+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Zaczyna się :-( (/showthread.php?tid=6412)
Re: Zaczyna się :-( - dauri - 10-13-2008
stepniarz napisał(a):poza tym grzechem jest dopuszczanie do wytrysku nasienia poza drogami rodnymi kobiety (KKK, ale nie chce mi się szukać dokładnie strony)A mi się chce, ale jakoś nie potrafię znaleźć
, więc proszę o pomoc tych Formumowiczów, którym zechce się przezwyciężyć swoje lenistwo (które nota bene jest poza wątpliwością grzechem).stepniarz napisał(a):pewien ksiądz powiedział napisał(a):A pewien arcybiskup Mediolanu, że Humanae vitae wyrządziła wiele szkód. I komu tu wierzyć? ;(
zamykanie się na życie
Warto jeszcze zauważyć, że stanowisko Kościoła w kwestii antykoncepcji uległo znaczącej zmianie. Papież Pius XI w encyklice "Casti Connubi" napisał:
Cytat:Ale niema takiej przyczyny, choćby najbardziej ważnej, która by zdołała z naturą uzgodnić i usprawiedliwić to, co samo w sobie jest naturze przeciwne. Otóż akt małżeński z natury swej zmierza, ku płodzeniu potomstwa. Działa zatem przeciw naturze i dopuszcza się niecnego w istocie swej nieuczciwego czynu ten, kto spełniając uczynek, świadomie pozbawia go jego skuteczności.<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/encykliki/casti_connubi_31121930.html">http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 21930.html</a><!-- m -->
Wynika stąd, że kiedyś, kto świadomie wybierał do "spełniania uczynku" wyłącznie dni niepłodne kobiety (zdiagnozowane np. na podstawie obserwacji, kalendarzyka itp), świadomie pozbawiał owego uczynku jego skuteczności i tym samym działał przeciw naturze i dopuszczał się niecnego w istocie swej nieuczciwego czynu. A teraz obowiązuje to (KKK 2370):
Cytat:Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności.
Widać wcześniejsze kryteria moralności były nieobiektywne.
Re: Zaczyna się :-( - gredler - 10-13-2008
dauri napisał(a):A mi się chce, ale jakoś nie potrafię znaleźćBo to nie w KKK, tylko w Starym Testamencie:
Cytat:Nie będziesz obcował cieleśnie z żoną twojego bliźniego, wylewając nasienie; przez to stałbyś się nieczystym.(Kpł 18,20)Czyli bez wylewania nasienia można i będzie ok. :aniolek:
Re: Zaczyna się :-( - stepniarz - 10-13-2008
dauri napisał(a):A mi się chce, ale jakoś nie potrafię znaleźćpokutę zrozumiałem. odprawiam.
po pierwsze mea culpa. o wytrysku nie było w KKK ale w "Miłujcie się", które jeśli dobrze pamiętam cytowało KKK, ale dawnom to czytał a pamięć ulotna. natomiast dokładny cytat zachował się i nawet bibliografia do niego
Miłujcie się napisał(a):Nawet małżeństwo nie jest uprawnione do takich działań, w których dochodzi do wytrysku nasienia poza drogi rodne kobiety. (Miłujcie sie! nr 2-2004)może nie jest to napisane w KKK wprost, ale jak rozumieć poniższe fragmenty??
KKK napisał(a):przez masturbację należy rozumieć dobrowolne pobudzanie narządów płciowych w celu uzyskania przyjemności cielesnej... jest aktem wewnętrznie i poważnie nieuporządkowanym... bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycia narządów płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości (KKK. 2352 str 530)pogrubienia moje
przez zjednoczenie małżonków urzeczywistnia się podwójny cel małżeństwa: dobro ich samych i przekazywanie życia. Nie można rozdzielać tych dwóch znaczeń... miłość małżeńska powinna spełniać podwójne wymaganie: wierności i płodności (KKK. 2363 str 533)
każdy akt małżeński powinien pozostać otwarty na przekazywanie życia ludzkiego (KKK. 2366 str 534)
... dwa istotne aspekty stosunku małżeńskiego, jednoczący i prokreacyjny... jest natomiast wewnętrznie złe wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania... miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego (KKK. 2369, 2370 str 535)
Re: Zaczyna się :-( - Przemek - 10-13-2008
O kurde! Wy naprawdę czytacie te chore brednie z KKK ??
Re: Zaczyna się :-( - stepniarz - 10-13-2008
tak, ale tylko w wolnych chwilach, bo właśnie skończyłem odmawiać brewiarz. jeszcze tylko 2 rozdzialiki Biblii, pół godzinki leżenia krzyżem, różaniec i dobranoc. a jutro (a w zasadzie to już dziś) o 4 jutrznia potem godzinki, msza... życie jest piękne
Re: Zaczyna się :-( - gosiafar - 10-13-2008
dauri napisał(a):A tak - jako ciekawostka w tym temacie - istniała grupa ludzi, która była prześladowana przez faszystów ze względu na przekonania religijne, bez względu na narodowość, czyli także Niemcy - Badacze Pisma Świętego.Sławek napisał(a):Niemcy eksterminowali Żydów pod hasłem eksterminacji Żydów i nie mieszali w to Boga.To jest Twoja opinia, której nawet nie próbujesz podeprzeć żadnym źródłem (i dlatego trochę ciężko się z Tobą dyskutuje) - a parę udokumentowanych faktów przeczących Twojej opinii masz tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://imges.webpark.pl/">http://imges.webpark.pl/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/nazizm/hitler.php">http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/r ... hitler.php</a><!-- m -->
KK miał rzeczywiście bardzo wygodne podejście - siedzieć cicho, aż Niemcy wykończą Żydów, Cyganów, komunistów, Badaczy PŚw - czyli tych, którzy byli im "solą w oku".
[Dodano 14 października 2008 o 01:33]
stepniarz napisał(a):właśnie skończyłem odmawiać brewiarz. jeszcze tylko 2 rozdzialiki Biblii, pół godzinki leżenia krzyżem, różaniec i dobranoc.Ty nie zapomnij o wieczornym rachunku sumienia!
Re: Zaczyna się :-( - berseis13 - 10-14-2008
Sławek napisał(a):Mam nadzieję, że kiedyś to zrozumiesz, w końcu nie tacy zatwardzialcy jak Ty zginali kolana.Sławku, Twój post nasunął mi pewną myśl. Chyba pomyliłeś kościoły (nie mylić z wyzwaniem). Myślę, że bardziej odpowiadałby Ci kościół ewangelicki. Dlaczego? Ano dlatego, że praktykują tzw "zbawienie", czyli nawracanie biednych, zabłąkanych dusz na łono kościoła. Masz wszystkie pożądane cechy, by skutecznie ratować grzeszny lud, tylko brakuje Ci trochę teorii i metod. Jeśli dość biegle władasz językiem angielskim, polecam wykłady Jurgena Matthesiusa, Australijskiego pastora, który "uratował" setki młodych ludzi od piekielnego wpływu samego diabła, uzdrowił chłopaka, który chorował na artretyzm... no, po prostu cudotwórca! A co roku w Australii odbywa się ogromna konferencja pt "Planet Shakers", na której tysiące młodych ludzi może doznać dotyku naszego Pana, Jezusa Chrystusa! Uzbieraj sobie pieniążki i wybierz się - myślę, że to coś w sam raz dla Ciebie!
Tak, byś był lepiej zorientowany, tak wygląda Jurgen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.youtube.com/watch?v=Yg_gma-Sn-c&NR=1">http://pl.youtube.com/watch?v=Yg_gma-Sn-c&NR=1</a><!-- m -->
A tak wygląda spotkanie na planetshakers (można inaczej czcić Chrystusa niż przez flegmatyczną modlitwę? MOŻNA!)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=O8f8gKZd8TM&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=O8f8gKZd ... re=related</a><!-- m -->
Myślę, że po takim doświadczeniu nabierzesz wiary w siebie i będziesz bardziej przygotowany do łagodniejszej, merytorycznej dyskusji na naszym forum. Wszak jeden z największych pastorów ewangelickich, Rob Daniels, powiedział kiedyś "Sęk w tym, by dotrzeć do zabłąkanej duszy, nie upartego umysłu!"
Z Bogiem.
Re: Zaczyna się :-( - dauri - 10-14-2008
stepniarz napisał(a):może nie jest to napisane w KKK wprost, ale jak rozumieć poniższe fragmenty??No właśnie, jak rozumieć? Odnoszę wrażenie, że autorzy KKK trochę się tu pogubili:KKK napisał(a):przez masturbację należy rozumieć dobrowolne pobudzanie narządów płciowych w celu uzyskania przyjemności cielesnej... jest aktem wewnętrznie i poważnie nieuporządkowanym... bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycia narządów płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości (KKK. 2352 str 530)pogrubienia moje
przez zjednoczenie małżonków urzeczywistnia się podwójny cel małżeństwa: dobro ich samych i przekazywanie życia. Nie można rozdzielać tych dwóch znaczeń... miłość małżeńska powinna spełniać podwójne wymaganie: wierności i płodności (KKK. 2363 str 533)
każdy akt małżeński powinien pozostać otwarty na przekazywanie życia ludzkiego (KKK. 2366 str 534)
... dwa istotne aspekty stosunku małżeńskiego, jednoczący i prokreacyjny... jest natomiast wewnętrznie złe wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania... miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego (KKK. 2369, 2370 str 535)
1) Zgodnie z podaną definicją, masturbacją jest również klasyczny stosunek w dni niepłodne, gdyż jest to niewątpliwie "dobrowolne pobudzanie narządów płciowych w celu uzyskania przyjemności cielesnej" (jeżeli się wierzy w skuteczność metod naturalnych, a akt jest wykonywany dla przyjemności cielesnej, a nie np. dla świętego spokoju).
2) "Każdy akt małżeński powinien pozostać otwarty na przekazywanie życia ludzkiego" - to jest z kolei w sprzeczości z przyzwoleniem na stosowanie metod "naturalnych" (które jak zapewniają na katolickich naukach przedmałżeńskich są całkowicie skuteczne). Z kolei metody nieakceptowane przez Kościół też nie są w 100% skuteczne, więc akt małżeński (odbywany w pochwie) w każdym przypadku pozostaje otwarty na przekazywanie życia ludzkiego. To, że metody "nienaturalne" dają statystycznie lepsze wyniki od metod "naturalnych" nie może być wyznacznią, która metoda jest grzeszna, a która nie. To jest dla mnie zupełnie oczywiste.
Re: Zaczyna się :-( - stepniarz - 10-14-2008
gosiafar napisał(a):Ty nie zapomnij o wieczornym rachunku sumienia!zawsze przed brewiarzem
Re: Zaczyna się :-( - Simon - 10-18-2008
Ktoś tu próbował wybielać Piusa XII... :/
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1846502,12,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1846502,12,item.html</a><!-- m -->
Re: Zaczyna się :-( - dauri - 10-21-2008
Jaśko napisał(a):Co do Piusa XII, to ponoć było tam coś więcej, niż milczące zatroskanieOwszem, było:
Cytat:Po obaleniu reżimu Mussoliniego i kapitulacji Włoch, wojska niemieckie zajęły Rzym i rozpoczęły wywózkę Żydów do Oświęcimia. Pierwszy transport na ciężarówkach przejechał pod oknami papieża. Pius kazał swojemu sekretarzowi stanu Maglione wezwać ambasadora Niemiec Weizsackera. Magline oświadczył mu: „Przez 4 lata żadna wypowiedz papieża nie mogła zaszkodzić interesom niemieckim. Ale nie stawiajcie Ojca Świętego w sytuacji, że będzie musiał wydać oświadczenie, które może być wykorzystane przez wrogów Rzeszy”. To samo powiedziane w języku mniej dyplomatycznym znaczyło: wywoźcie sobie tych Żydów, ale inną ulicą, nie pod oknami Papieża. Wywieziono tylko 1470 Żydów (prawie wszyscy zginęli) i deportacje wstrzymano. Ambasador Weizsacker napisał do Berlina: „Papież nie uczynił nic, co by mogło popsuć stosunki z Niemcami”. Pius wydal oświadczenie, że Niemcy zachowali się „korekt", bo nie pogwałcili eksterytorialności Watykanu. Wyraził jednocześnie obawę, że w mieście jest za mało wojska i policji, co może umożliwić wystąpienia elementów komunistycznych (partyzantów).A ponadto:
Wspólnota żydowska w Rzymie, zaalarmowana pierwszą wywózką, masowo schroniła się w eksterytorialnych kościołach i klasztorach rzymskich. Poszczególni proboszczowie nie mogli ich usunąć, bo wywołałoby to oburzenie mieszkańców Rzymu, którzy masowo dostarczali żywność ukrywającym się Żydom. Tu zaznaczyła się ogromna różnica między Włochami a Niemcami w ich stosunku do Żydów. Dla Włochów, to byli ich sąsiedzi i znajomi sklepikarze, lekarze, adwokaci. Gdy wywożono Żydów w Niemczech i potem przez lata nie dawali znaku życia, to Niemcy udawali (i do dziś udają) , że nie wiedzieli, co się z nimi stało.
Tak oto wyglądało ratowanie przez Piusa XII Żydów włoskich przed zagładą.
Cytat:Przez całą wojnę, nuncjusz papieski w Berlinie w imieniu papieża składał Hitlerowi życzenia urodzinowe.
Cytat: Już po zakończeniu wojny domowej w Hiszpanii, która pochłonęła pół miliona ofiar, Pacelli pogratulował generałowi Franco „katolickiego zwycięstwa”.
Cytat: Gdy zaczęły się prześladowania Żydów w Niemczech – przeciwstawiał się ich emigracji do Palestyny, argumentując, że jest Ziemią Świętą dla katolików.
Cytat:Przed wybuchem wojny nalegał na rząd polski, aby ze względu na niesprawiedliwości traktatu wersalskiego, zaspokoił żądania Hitlera i zgodził się na eksterytorialny korytarz do Prus.
Cytat:Pogratulował marszałkowi Petainowi umacniania wiary katolickiej we Francji (zaczęła się właśnie deportacja 70 tysięcy Żydów).
Cytat:Gdy zbliżały się do Rzymu wojska amerykańskie, zabiegał, aby w ich oddziałach nie było murzynów
Cytat:Zaraz po wojnie Watykan wspólnie z CIA prowadziły akcje ewakuowania wyższych rangą oficerów SS do Stanów i do krajów Ameryki Łacińskiej
Cytat:Pod koniec pontyfikatu upokarzał kardynałów – członków Kurii. Kazał im po 10 razy powtarzać poprawnie przekręconą nazwę, całować go w stopę i wychodzić z jego gabinetu na klęczkach, twarzą do niego a tyłem do drzwi.
Cytat:Matka Pascalina zeznała na przykład, że w czasie kampanii niemieckiej w Rosji, długie nocne godziny spędzała z Piusem na wspólnej modlitwie za pomyślność żołnierzy Wehrmachtu walczących z największym wrogiem Kościoła.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,6067">http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,6067</a><!-- m -->
Przy okazji, z cyklu “milczenie jest złotem”:
Cytat:Na temat mafii, która dla wielu południowców była kiedyś ostoją tradycyjnych patriarchalnych wartości, długo milczał włoski Kościół. Dopiero Jan Paweł II głośno potępił ją podczas wizyty w sycylijskim Agrigento w 1993 r. (...) Choć Benedykt XVI także potępił Camorrę w 2007 r., to jego milczenie na temat Roberta Saviana podczas niedzielnej mszy pod Neapolem wywołało zdumienie wielu Włochów.<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,76842,5831835,Roberto_Saviano_oskarza_politykow.html">http://wyborcza.pl/1,76842,5831835,Robe ... tykow.html</a><!-- m -->
Re: Zaczyna się :-( - piotrek - 10-21-2008
dauri napisał(a):Wspólnota żydowska w Rzymie, zaalarmowana pierwszą wywózką, masowo schroniła się w eksterytorialnych kościołach i klasztorach rzymskich.No więc gdyby Pius XII był takim sprzymierzeńcem nazistów, to mieliby oni Żydów na tacy.
dauri napisał(a):Tu zaznaczyła się ogromna różnica między Włochami a Niemcami w ich stosunku do Żydów.Tak... a Fermi wyjechał do USA, bo nie mógł się opędzić przed propozycjami sąsiadów oferujących pomoc jego żydowskiej żonie. Gdyby nie ta włoska sympatia, to pewnie bombę atomową miałby Mussolini, a nie Roosewelt/Truman...
Re: Zaczyna się :-( - Jaśko - 10-21-2008
dauri napisał(a):Owszem, było:A czy mógłbyś się ustosunkować do tego, co ja wkleiłem? Bo nikt chyba nie broni poglądu, jakoby Pius XII wygłaszał radykalne protesty w sprawie Żydów; raczej ponoć działał w myśl zasady "tisze jediesz, dalsze budiesz". Podkreślanie więc tego, że nie wygłaszał oficjalnych protestów, ma sie nijak do mojej wypowiedzi, bo ja nie pisałem, że oficjalnie protestował.
Nawiasem mówiac, w tym samym cytowanym przez Ciebie tekście jest mowa o tym, że Żydzi schronili się w kościołach i klasztorach i że wywózki wstrzymano.
Re: Zaczyna się :-( - MacB - 10-22-2008
Jaśko napisał(a):nikt chyba nie broni poglądu, jakoby Pius XII wygłaszał radykalne protesty w sprawie Żydów; raczej ponoć działał w myśl zasady "tisze jediesz, dalsze budiesz".I to, Twoim zdaniem, wystarczy, by go wynosić na ołtarze? Niejaki o. Maksymilian też mógł "tisze jechać", że sięgnę tylko do przykładu powszechnie znanego. O anonimowych Świętych tamtej epoki już nie wspomnę...
Zakłamanie instytucji, której przewodził Pius XII w kontekście dzisiejszych prób zrobienia zeń świętego jest odrażające.
Re: Zaczyna się :-( - Jaśko - 10-22-2008
MacB napisał(a):I to, Twoim zdaniem, wystarczy, by go wynosić na ołtarze?A nie wiem, ale ja nie pisałem nic o wynoszeniu na ołtarze. Natomiast uważam, że jeżeli rzeczywiście to "cichsze" działanie pozwoliło uratować więcej Żydów (np. dzięki poszanowaniu "eksterytorialności" kościołów i klasztorów) to byc może taka polityka była słuszna? Piszę "jeżeli" ponieważ nie znam na tyle dobrze tej sprawy. Być może macie rację, że nawet gdyby Pius XII aktywnie występował przeciwko Niemcom, ci mimo wszystko nadal szanowaliby nienaruszalność Kościoła i ratowanie Żydów byłoby możliwe. Albo że głos Piusa XII był ważniejszy, niż ratowanie Żydów przez Kościół. Ja takiej pewności nie mam.
Re: Zaczyna się :-( - lc - 10-22-2008
Wrzucę swoje trzy grosze w tę jakże uczoną dysputę.
Nagonka na Piusa XII rozpoczęła się dopiero w kilka lat po jego śmierci. A konkretnie od sztuki z 1963 niemieckiego lewaka Rolfa Hochhutha pt. „Namiestnik”.
Jednakże jak podaje Wikipedia, według ujawnionych w 2007 r. przez rumuńskiego generała Securitate Iona Mihaia Pacepę, informacji, dramaturg był inspirowany do napisania sztuki przez wieletniego pracownika radzieckich słuzb specjalnych, gen. Iwana Iwanowicza Agajanca, specjalizującego się m.in. w dezinformacji. W ramach operacji KGB pod nazwą Seat-12 miał on dostarczyć Hochhuthowi w 1963 r. materiały obciążające papieża, według Pacepy sfabrykowane przy pomocy Securitate.
A przecież - jak podaje Dawid G. Dalin (amerykański profesor historii i nauk politycznych ) -- podczas wojny i po niej wielu znanych Żydów — Albert Einstein, Golda Meir, Moshe Sharett, Rabbi Isaac Herzog i in. — publicznie wyrażali swoją wdzięczność Piusowi XII. W książce „Three Popes and the Jews” („Trzech papieży i Żydzi”) z 1967 r. dyplomata Pinchas Lapide (który pracował jako izraelski konsul w Mediolanie i przesłuchiwał tych, którzy przeżyli włoski Holocaust) stwierdził, że Pius XII przyczynił się do uratowania co najmniej 700 tys., a prawdopodobnie nawet 860 tys. Żydów od pewnej śmierci z rąk nazistów.
W każdym razie, Pius XII miał również żydowskich obrońców. Oprócz książki Lapide'a „Three Popes and the Jews”, była broszura Josepha Lichtena z Ligi Przeciw Oszczerstwom (Anti--Defamation League) i bardzo krytyczne recenzje Friedlandera autorstwa Livii Rotkirchen, historyka słowackiego żydostwa przy Yad Vashem. Jeno Levaia, wielkiego węgierskiego historyka, tak bardzo rozgniewały oskarżenia o milczenie papieża, że napisał pozycję „Pius XII Was Not Silent” („Pius XII nie milczał”) wydaną w Anglii w 1968 r. z pełną mocy przedmową Roberta M.W. Kempnera, zastępcy amerykańskiego prokuratora w Norymberdze.
W odpowiedzi na nowe ataki na Piusa XII w ciągu ostatniego roku zabrało głos kilku żydowskich uczonych. Sir Martin Gilbert powiedział w wywiadzie, że Pius XII nie zasługuje na obwinianie, lecz na podziękowania. Michael Tagliacozzo, czołowy autorytet w dziedzinie wiedzy o rzymskich Żydach w czasach Holocaustu, dodał: Mam na moim stole w Izraelu skoroszyt zatytułowany „Oszczerstwa przeciw Piusowi XII” (ź ) Bez niego wielu z nas by nie żyło. Richard Breitman (jedyny historyk, któremu pozwolono na studium amerykańskich materiałów szpiegowskich z czasów II wojny światowej) stwierdził, że tajne dokumenty dowodzą, w jakim stopniu Hitler nie ufał Stolicy Świętej, ponieważ ukrywała Żydów.
Jednak książka Lapide'a z 1967 r. pozostaje najbardziej wpływowym dziełem napisanym na ten temat przez żydowskiego autora, a w ciągu 34 lat od jej napisania udostępniono wiele materiałów z archiwów watykańskich i innych. Nowe centra historii przekazu ustnego zgromadziły imponujący zbiór wywiadów z osobami, które przeżyły Holocaust, kapelanami wojskowymi i katolickimi cywilami. W obliczu ostatnich ataków nadszedł czas na nową obronę Piusa XII — ponieważ, pomimo pomówień, najlepsze historyczne świadectwa potwierdzają teraz zarówno to, że Pius XII nie milczał, jak i to, że prawie nikt z jego współczesnych tak o nim nie sądził.
Jeszcze w grudniu 1940 r., w artykule w magazynie „Time” Albert Einstein złożył hołd Piusowi XII: Jedynie Kościół stanął w kategoryczny sposób na drodze kampanii Hitlera prowadzącej do zdławienia prawdy. Przedtem nigdy nie miałem jakiegoś specjalnego zainteresowania Kościołem, ale teraz czuję wielką sympatię i podziw, ponieważ jedynie Kościół miał odwagę i wytrwałość stać po stronie intelektualnej prawdy i moralnej wolności. Z tego powodu zmuszony jestem wyznać, że to, czym kiedyś pogardzałem, teraz w pełni chwalę. W 1943 r., Chaim Weizmann, który został później pierwszym prezydentem Izraela, napisał, że Stolica Święta użycza swej potężnej pomocy gdzie tylko może, by złagodzić los moich prześladowanych współwyznawców. Moshe Sharett, drugi premier Izraela, spotkał się z Piusem XII pod sam koniec wojny. Powiedziałem, że moim pierwszym obowiązkiem będzie podziękowanie mu, a przez niego Kościołowi katolickiemu, w imieniu społeczności żydowskiej, za wszystko, co uczynili w różnych krajach, by ratować Żydów. Isaak Herzog, główny rabin Izraela, wysłał w lutym 1944 r. wiadomość, stwierdzając: Lud Izraela nigdy nie zapomni, co Jego Świątobliwość i jego znakomici przedstawiciele, pobudzeni wiecznymi zasadami religii, która kształtuje sam fundament prawdziwej cywilizacji, czynią dla naszych nieszczęśliwych braci i sióstr w tej najtragiczniejszej godzinie naszej historii, co jest żywym dowodem Boskiej Opatrzności na tym świecie. We wrześniu 1945 r. Leon Kubowitzky, sekretarz generalny Światowego Kongresu Żydów, osobiście dziękował papieżowi za jego interwencje, a Światowy Kongres Żydów ofiarował 20 tys. dolarów na prowadzone przez Watykan instytucje charytatywne w uznaniu tego, co Stolica Święta uczyniła dla ratowania Żydów przed faszystowskimi i nazistowskimi prześladowaniami.
W 1955 r., kiedy Włochy obchodziły dziesiątą rocznicę wyzwolenia, Unia Włoskich Wspólnot Żydowskich ogłosiła 17 maja „Dniem Wdzięczności” za wsparcie papieża podczas wojny. 26 maja 1955 r. Izraelska Orkiestra Filharmoniczna przyleciała do Rzymu, by dać w Watykanie specjalny koncert — zagrać VII Symfonię Beethovena — jako wyraz stałej wdzięczności Państwa Izrael wobec papieża, za pomoc udzieloną Żydom podczas Holocaustu.
Tak więc, PT Forumowicze, byłbym tu ostrożny nad ferowaniem wyroków.
Re: Zaczyna się :-( - MacB - 10-22-2008
lc napisał(a):Tak więc, PT Forumowicze, byłbym tu ostrożny nad ferowaniem wyroków.Z uwagą przeczytałem całość i przyznać muszę, że nie znam żadnej z przytoczonych tu pozycji (włączając owego "Namiestnika")
Zmilczę więc dalej posłuchawszy co mądrzejsi mają do powiedzenia na ten temat.
Re: Zaczyna się :-( - dauri - 10-22-2008
lc napisał(a):Tak więc, PT Forumowicze, byłbym tu ostrożny nad ferowaniem wyroków.Leszku, czy mógłbyś podać źródła Twoich cytatów? O VII Symfonii Beethovena już zacytował Jaśko, więc nie trzeba.
Jaśko, ustosunkuję się do Twojej prośby, lecz muszę najpierw trochę postudiować.
Nawiasem mówiąc, bardzo to ładnie ze strony Izraelskiej Orkiestry Filharmonicznej, lecz w wyborze programu tego koncertu daje się odczuć lekką nutkę ironii: nie dość, że kompozytor niemiecki, to jeszcze symfonia, którą Wagner (ponoć ulubiony kompozytor Hitlera) nazwał "Apoteozą tańca", zaś sam kompozytor powiedział, że jest ona odniesieniem od bachanaliów: "Muzyka jest winem które inspiruje nas do tworzenia, ja jestem Bachusem, który daje to wspaniałe wino, aby uczynić ludzi duchowo pijanymi". Na taką okazję pewnie bardziej właściwe byłoby np. któreś z oratoriów Mendelssohna? Albo Kindertotenlieder Mahlera?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/VII_symfonia_Beethovena">http://pl.wikipedia.org/wiki/VII_symfonia_Beethovena</a><!-- m -->
Re: Zaczyna się :-( - lc - 10-23-2008
Rene
materiały czerpię z takiej oto strony: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.opoka.org.pl">www.opoka.org.pl</a><!-- w -->
Myślę, że sprawach Kościoła jest dobrze poinformowana.
Re: Zaczyna się :-( - MacB - 10-23-2008
Na pewno.
Cytat:portal „Opoka" jest największym serwisem katolickim w Polsce.
Re: Zaczyna się :-( - dauri - 10-23-2008
lc napisał(a):materiały czerpię z takiej oto strony: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.opoka.org.pl">http://www.opoka.org.pl</a><!-- m -->Dziękuję.
W sprawie Piusa XII trochę mi brakuje artykułów próbujących zachować pewien obiektywizm. Dwa takie znalazłem tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/pius.html">http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... /pius.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/reviews/Cornwell.html">http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... nwell.html</a><!-- m -->
I zastanawia mnie jeszcze jedno. Do pewnego stopnia przyjmuję tezę Jaśka, że być może strategią Piusa w kwestii żydowskiej było "tisze jedziesz, dalsze budiesz". Ale próbowałem znaleźć jakąś informację o tym, co ów papież mówił na temat Holokaustu po roku 1945, kiedy "tisze jedziesz" było już niepotrzebne - i nic nie znalazłem. Czy jest jakaś jego wypowiedź, zdecydowanie potępiająca zagładę Żydów, choćby po fakcie?
Re: Zaczyna się :-( - lc - 10-23-2008
Jeszcze jako ciekawostkę propunuję wyszukać w Wikipedii wspomnianego "dramaturga" Rolfa Hochhutha.
Zobaczcie, z kim to on jest tam na zdjęciu.
Re: Zaczyna się :-( - MacB - 10-23-2008
Z negacjonistą! Ale się trudnego słowa dziś nauczyłem
Re: Zaczyna się :-( - lc - 10-23-2008
Myślę, że problem II wojny Światowej dotyczy zagłady ludzi - a nie tylko zagłady Żydów.
Powiem wprost - ja nie przypisuje Holocaustowi szczególnego znaczenia, ponieważ nie widze powodu róznicować morodowanych ludzi w zależności czy byli ofiarami walki ras czy walki klas - dwóch równie zbrodniczych ideologii. Każdego zamorodowanego czlowieka szkoda mi tak samo, bo życie Polaka, Rosjanina, Żyda czy kogokolwiek innego było tyle samo warte.
Nie ukrywam też, ża jako Polaka najbardziej porusza mnie tragedia Polaków. Tak jak Rosjanina porusza zapewne tragedia Rosjan a Żyda - Żydów. To chyba oczywiste, choć - być może - niepoprawne politycznie.
Dlatego też patrzę na postawę Stolicy Apostolskiej i całego Kościoła pod kątem stawania w obronie życia ludzkiego a nie tylko życia żydowskiego.
A stanowisko Papieża co do mordowania ludzi było w czasie wojny jednoznaczne.
Re: Zaczyna się :-( - Simon - 10-23-2008
lc napisał(a):Powiem wprost - ja nie przypisuje Holocaustowi szczególnego znaczenia, ponieważ nie widze powodu róznicować morodowanych ludziA ja widzę. I nie tylko ja, gdyż precedens Holocaustu polega na tym, że spośród wielu ofiar wojennych różnych narodowości - tylko nacja żydowska została skazana na eksterminację na mocy dekretu za sam fakt istnienia. Polacy np. ginęli za działalność konspiracyjną, w wyniku działań wojennych, w wyniku bestialstwa oprawców, w wyniku pracy ponad siły w obozach. W każdym razie ich śmierć miała jakiś "pretekst", wiesz, co mam na myśli. Natomiast Żyd był skazany na zagładę za sam fakt istnienia. Jak pisał Grynberg,bodajże w jednym z esejów, że "dziecko żydowskie urodzone w 1944 zostało skazane na śmierć dwa lata przed swoim urodzeniem..."
Według wiedzy przeciętnego Polaka podczas ostatniej wojny zginęło sześć milionów obywateli naszego kraju, czyli jedna piąta narodu. Zaryzykować można stwierdzenie, że, niestety, mało który przeciętny Polak zdaje sobie sprawę, iż połowa owych sześciu milionów to byli polscy Żydzi. Dziś już tylko specjaliści wiedzą, że istniała zasadnicza różnica pomiędzy obozami koncentracyjnymi a obozami zagłady. Treblinka, Bełżec, Chełmno, Sobibór - nie były obozami koncentracyjnymi, a tak są określane. Był takowym natomiast tzw. Oświęcim I, czyli "powszechnie znany" Auschwitz. Zapomina się jednak, że ponad osiemdziesiąt procent ofiar zginęło w obozie zagłady zlokalizowanym kilka kilometrów dalej w miejscu zwanym Brzezinką. Autor "Zwycięstwa" wyznaje: "Ja jestem poniekąd ocaleńcem z Treblinki, gdyż moim rodzicom udało się zbiec przed transportem i jako >>ocaleniec<< tego obozu, gdzie zgładzono prawie całą resztę mojej rodziny, jestem nieufny i podejrzewam, że o obozach zagłady tak łatwo i chętnie się zapomina, bo ich ofiarami byli prawie wyłącznie Żydzi." [19]
Grynberg wskazuje na zamęt w terminologii Holocaustu powodujący pomieszanie pojęć, co wykorzystywane jest (zwłaszcza przez antysemitów) do zupełnego wypaczania rzeczywistości. Tak właśnie jest w przypadku obozów. Nieustannie kojarzy się ze słowem "Holocaust" obozy koncentracyjne, jakoby to tam dokonywała się zbrodnia Holocaustu. Tymczasem - wszyscy, którzy tam zginęli, padli ofiarami głodu, chorób, pracy ponad siły, bicia i egzekucji. To w obozach zagłady, takich jak Brzezinka, dokonywał się bezmiar ludobójstwa, tysiące ludzi umierały bezimiennie, "bez twarzy, nawet bez pretekstu, jakim w Bloku XI był wyrok". [20] Na ogólną liczbę około pięciu milionów wymordowanych w obozach zagłady - dziewięćdziesiąt dziewięć procent stanowili Żydzi.
Takie pomieszanie faktów powoduje wypaczenie prawdy: "Jeśli Holocaust odbywał się w obozach koncentracyjnych, a więźniami tych obozów byli ludzie różnych ras, wyznań i narodowości, to znaczy, że ofiarą Holocaustu padły MILIONY LUDZI RÓŻNEJ NARODOWOŚCI A NIE TYLKO ŻYDZI [podkr.S.P.]. Kamuflaż ten jest zjawiskiem codziennym na różnych uroczystościach, w oficjalnych przemówieniach w środkach masowego przekazu, masowej propagandy, która pierze mózgi".[21]
Nie każdy Niemiec, Europejczyk czy chrześcijanin dobrze się czuje ze świadomością, że najpotworniejszej zbrodni w dziejach dokonano "w jego domu". Próbuje więc Niemiec, Europejczyk czy chrześcijanin mechanizmu obronnego, jakim jest banalizacja. Mówią wtedy:" Przecież ginęli wszyscy, nie tylko Żydzi!". Co ciekawe - chwytają się tego nie tylko chrześcijanie, ale i Żydzi: "U pierwszych jest to ucieczka od winy, u drugich od strachu". [22]
Upowszechnianie błędnych skojarzeń zarzuca Grynberg samemu Miłoszowi. Nie ustrzegł się noblista błędu w swoim sztokholmskim odczycie stwierdzając, że "czuje lęk, kiedy znaczenie tego wyrazu [Holocaust - przyp. S.P.] ulega stopniowo przekształceniu, tak że wyraz ten zaczyna należeć tylko do historii Żydów, tak jakby ofiarą zbrodni nie padały także miliony Polaków, Rosjan, Ukraińców i więźniów innych narodowości." [23] Błąd Miłosza polega na tym, że o ile więźniowie innych narodowości bez wątpienia padli ofiarą zbrodni, o tyle - nie była to zbrodnia Holocaustu. Termin ten określa wyłącznie planowaną zagładę narodu żydowskiego. Zbyt często się o tym "zapomina". Zresztą, nieporozumienie to ma swój początek jeszcze w procesie norymberskim, który, jeśli go nie wprowadził, to na pewno utwierdził. Zaliczono wtedy Holocaust do zbrodni wojennych i określono "ludobójstwem" oraz "zbrodnią przeciw ludzkości". Tymczasem nie był on zbrodnią wymierzoną przeciw ludzkości a wyłącznie przeciw Żydom. Określenie takowe odbierają mu żydowskość i unikalność. Nie był także Holocaust zbrodnią wojenną, bo nie miał nic wspólnego z prowadzeniem wojny. Przykładem zbrodni wojennej, czy też politycznej, jest mord katyński. Nie ma on jednak żadnego związku z Holocaustem.
Amerykańska pisarka Susan Sontag stwierdziła po wizycie w Oświęcimiu: "Można zwiedzić Oświęcim i nie dowiedzieć się, że większość ludzi, którzy tam zginęli, to byli Żydzi." [24] Jeśli dodamy do tego uwagi przewodników wycieczek, że zginęli tam "także Żydzi" otrzymamy obraz skutków manipulacji faktami. Oświęcim stał się zdaniem Grynberga "międzynarodowymi targami męczeństwa", na których pozwolono postawić również i żydowski "pawilon", a i to dopiero w trzydzieści kilka lat po wojnie. Zniewaga to zarówno wobec żywych, jak i umarłych.
Oprócz prób "przywłaszczania" sobie terminu "Holocaust" dochodzi także na wielką skalę do fałszowania prawdy o miejscach masowych rozstrzeliwań. Jako przykład niech posłuży słynny Babi Jar, najstraszliwsze bodaj miejsce egzekucji, gdzie zginęło dziewięćdziesiąt tysięcy Żydów. "Przypadek" Babiego Jaru sugestywnie opisuje autor: "Oprócz Żydów (...) rozstrzelano tam grupę marynarzy dnieprzańskiej floty rzecznej i kijowską drużynę piłkarską, która ośmieliła się wygrać mecz z reprezentacją niemieckiej armii. Rozstrzeliwano w Babim Jarze również ukraińskich nacjonalistów, Cyganów i ludzi schwytanych po godzinie policyjnej, aż zebrało się 100 000 ofiar, ale napis, jaki umieściły władze sowieckie: >> Tu, w latach 1941-43 niemieccy najeźdzcy faszystowscy uśmiercili przeszło 100 000 mieszkańców Kijowa i jeńców wojennych<< jest zniewagą dla 90 000 zamordowanych, którzy nie byli jeńcami wojennymi, marynarzami, piłkarzami, ukraińskimi nacjonalistami ani nawet schwytanymi po godzinie policyjnej i których rozstrzeliwano wcale nie za to, że byli >>mieszkańcami Kijowa<<, lecz wyłącznie za to, że byli Żydami.[25] Podobnego fałszu dokonano np. w Augustowie. W 1941 roku rozstrzelano tam tysiąc pięciuset Żydów. Tymczasem kamień położony na miejscu kaźni informuje: "Obywatelom polskim, którzy zginęli z rąk wroga." A przecież byli to ludzie, których mało kto uważał za Polaków, kiedy jeszcze żyli...
W świadomości chrześcijańskiej Holocaust niewątpliwie wywołał silny wstrząs. Teolog Heinz Kremers podkreślił fakt, że "sześć milionów ludzi zostało wymordowanych przez spadkobierców chrześcijaństwa z tej tylko przyczyny, że byli Żydami" i przyznaje: "Holocaust wskazuje na kryzys naszej cywilizacji, naszej kultury, naszej polityki i naszej religii."[26] Znamienne są słowa Jana XXIII: "Przebacz nam ukrzyżowanie Ciebie po raz drugi w ich ciele!"[27]
Dla owych "spadkobierców chrześcijaństwa", o których mówił Kremers, jest to częstokroć prawda zbyt bolesna i wielu, patrząc jej w oczy, chciałoby prawdopodobnie uniknąć z nią konfrontacji. Próbują więc mówić o winie faszyzmu, totalitaryzmu, militaryzmu, rasizmu. Grynberg stanowczo odrzuca te "usprawiedliwienia": "(...) wszystkie te >>izmy<< istniały w takiej czy innej formie od wieków, a Holocaustu przedtem nie było. Mówiąc o Holocauście skupiono uwagę tylko na ostatnim ogniwie konkluzji, aby nie przyznać, że wywołał go chrześcijański antysemityzm, umożliwiła go dwudziestowieczna technologia i biurokracja, a rasizm, totalitaryzm i faszyzm - po prostu wykonał. Wykonawcą w takich okolicznościach mógł być także komunizm, sowietyzm, arabizm i dowolny fanatyzm."[28]
Polecam też lekturę protokołu konferencji w Wannsee:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ghwk.de/poln/protokol.htm">http://www.ghwk.de/poln/protokol.htm</a><!-- m -->
Re: Zaczyna się :-( - lc - 10-23-2008
Simon, nie zgadzam się z Tobą.
Nie tylko nacja żydowska została skazana na śmierć z racji swojego istenienia. Tak samo było z Cyganami.
Także nacja polskiej inteligencji i ziemiaństwa z racji swojego istnienia były skazane na zagładę.
Moja babcia i malutka mama cudem uniknęły smierci, ratując sie - na parę godzin przed aresztowaniem - ucieczką z sowieckiej strefy okupacyjnej w 1939 r. za sam fakt swojego istnienia - przynależności do niewłaściewej klasy. Nie za działalność konspiracyjną - lecz za samo istnienie.
Re: Zaczyna się :-( - Luter - 10-23-2008
lc napisał(a):Nie tylko nacja żydowska została skazana na śmierć z racji swojego istenienia. Tak samo było z Cyganami.No jasne! Poza tym:
Ryszard Bender napisał(a):Oświęcim nie był obozem zagłady, lecz obozem pracy. Żydzi, Cyganie i inni byli tam niszczeni ciężką pracą; zresztą nie zawsze ciężką i nie zawsze byli niszczeni.A w ogóle to komory gazowe w hitlerowskich obozach koncentracyjnych nie służyły do mordowania ludzi tylko do odkażania ubrań.
Re: Zaczyna się :-( - Kuba Mędrzycki - 10-23-2008
lc napisał(a):Simon, nie zgadzam się z Tobą.Zgadzasz się, zgadzasz. Myślę, że doskonale wiesz co Simon miał na myśli.
lc napisał(a):Moja babcia i malutka mama cudem uniknęły smierci, ratując sie - na parę godzin przed aresztowaniem - ucieczką z sowieckiej strefy okupacyjnej w 1939 r. za sam fakt swojego istnienia - przynależności do niewłaściewej klasy. Nie za działalność konspiracyjną - lecz za samo istnienie.Powyższą wypowiedź tak sprytnie skonstruowałeś, że oczywiście trudno Ci nie przyznać racji. Ale tylko pozornie, gdyż jednak mama z babcią gdyby nie przynależały do niewłaściwej klasy, ich los nie byłby równoznaczny z losem Żydów, którzy jak wspomniał Simon, zostali skazani na zagładę za samo to, że są. Klasę można wybrać, zmienić, rasy już nie. I to jest chyba jednak ta zasadnicza różnica, której umiejętnie unikasz.
Re: Zaczyna się :-( - lc - 10-23-2008
Luter, proszę Cię,
nie obniżaj swoją obecnością poziomu.
Czy zawsze się musisz wp...
Nie chodzi mi o Twoje poglądy, ale o to, że nic nie masz ciekawego do powiedzenia.
Kuba, nie zgadzam się z Simonem i już.
Gdyby moja babcia nie przynależały do niewłaściwej klasy ich los byłby inny, gdyby Żydzi nie przynależeli do Żydów ich los tez byłby inny - tylko, że jedni i drudzy przynależeli (z urodzenia).
A co do wyboru czy zmiany klasy - to wybacz, chyba nie bardzo się orientujesz w sowieckiej polityce eksterminacyjnej
Re: Zaczyna się :-( - Simon - 10-23-2008
lc napisał(a):gdyby Żydzi nie przynależeli do Żydów ich los tez byłby innyWięc jednak się zgadzamy.