+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Zaczyna się :-( (/showthread.php?tid=6412)
Re: Zaczyna się :-( - dauri - 12-09-2008
lc napisał(a):Dauri, zostawmy temat ojca JK. Proszę.Zgoda. Chodziło mi wyłącznie o imię - ale skoro prosisz, to zostawmy.
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 12-10-2008
PMC napisał(a):A później ludzie się dziwią, że więzienia są przepełnionePrzepełnione są z powodu choroby systemu alimentacyjnego. Prowadzić sprawy, to nie tylko bronić ludzi przed więzieniem
lc napisał(a):Sławek, nie uważam cię za członka tego spisku. I to nie dlatego, że ten spisek nie istnieje.no właśnie dlatego, że pan nie uważa mnie za członka owego spisku, ja tym bardziej czuję się jego członkiem
lc napisał(a):I dodam jeszcze, że wcale się nie dziwie, że Cię - Sławek - do masonerii nie chcieli.z tym fartuszkiem - cytowałem skecz Monthy Pythona
dauri napisał(a):Chodziło mi wyłącznie o imię - ale skoro prosisz, to zostawmy.popieram, milczmy nad grobem
Re: Zaczyna się :-( - Niktważny - 12-10-2008
dauri napisał(a):Chodziło mi wyłącznie o imię - ale skoro prosisz, to zostawmy.Jak na szanowanego historyka, taka pomyłka JRN to raczej gruby obciach. Biorąc pod uwagę, ze sprawdzenie imienia trwa jakąś minutę, można powiedzieć, że to warsztatowa kompromitacja.
Już pomijając, że nazywanie "działaczem komunistycznym" pana Janusza to jednak gruba przesada. O ile mi wiadomo, ojciec JK był jakimś tam członkiem PZPR, którym został raczej z powodów koniunkturalnych, aniżeli ideowych. "Działaczem komunistycznym" to można nazwać Marcelego Nowotkę, albo Bolesława Bieruta a faceta, który był w Partii, bo lepiej było w niej być, niż nie być.
[Dodano 10 grudnia 2008 o 09:06]
No ale JRN i w ogóle te kręgi ideowe tak niestety mają, że używają często zbyt mocnych określeń na sprawy małej wagi. Pełna "działaczy komunistycznych", "agentów bezpieki", "działania na szkodę Państwa Polskiego" itp jest retoryka np. Antoniego Macierewicza - ideowego ziomala JRN.
Re: Zaczyna się :-( - lc - 12-10-2008
Pawle, życzmy wszystkich historykom tylko takich warsztatowych kompromitacji jak pomyłka z imieniem - której waga jest znikoma, zwłaszcza gdy nie budzi wątpliwości co do identyfikacji osoby. Nie zrównywałbym też AM z JRN. Znam ich obu (AM nawet lepiej) i jestem przekonany, że dzieli ich naprawdę wiele.
Sławku, nie przestajesz mnie zadziwiać. Taaaaki katolik o powołuje się na żarty rodem z MP. No, no spiskowcu
Re: Zaczyna się :-( - MacB - 12-10-2008
lc napisał(a):Taaaaki katolik o powołuje się na żarty rodem z MPJa tylko na marginesie - to katolik powinien ze wstrętem myśleć o MP?
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 12-10-2008
Paweł Konopacki napisał(a):No ale JRN i w ogóle te kręgi ideowe tak niestety mają, że używają często zbyt mocnych określeń na sprawy małej wagi.zgadzam się z tą trafną opinią
lc napisał(a):Pawle, życzmy wszystkich historykom tylko takich warsztatowych kompromitacjioj nie bądźmy tacy srodzy...
lc napisał(a):Nie zrównywałbym też AM z JRNJa też nie. AM jako pełniący co jakiś czas stanowiska w administracji państwowej stanowi znacznie większe zagrożenie niż akademicki weteran, którego większość zainteresowanych traktuje z litościwym pobłażaniem.
lc napisał(a):Sławku, nie przestajesz mnie zadziwiać.Bo nie może pan wrzucić moich poglądów i opinii do jednej szufladki z określeniem ideowo-światopoglądowym naklejonym pod uchwytem?
lc napisał(a):Taaaaki katolik o powołuje się na żarty rodem z MP.Ba, "Żywot Briana" uważam za bardzo dobry film. Skoro Bóg dał nam (katolikom) poczucie humoru, to grzechem byłoby z tego daru nie korzystać
Re: Zaczyna się :-( - lc - 12-10-2008
Ja nie mam nic przeciwko MP (choć satyra ta mnie nie śmieszy) tylko nie pasuje mi dogmatyzm Sławka do antydogmatyzmu MP w kwestiach stosunku do wiary. Bóg dał katolikom poczucie humoru to fakt - ale ze sposobu prowadzenia przez Sławka dyskusji na forum na drażliwe tematy nie wnosiłem, że jest on szczególnie tym poczuciem humoru obdarowany. No cóż, myliłem się. Przepraszam.
Aha, i jeszcze jedno.
Sławku, zachowaj proporcje własnej osoby. Nie należysz jeszcze do grona osób uprawnionych do traktowania JRN z litościwym pobłażaniem. Obawiam się, żę w konfrontacji wiedzy to JRN by Cię przemielił dokładnie.
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 12-10-2008
lc napisał(a):nie wnosiłem, że jest on szczególnie tym poczuciem humoru obdarowanybardzo, bardzo czarnym
lc napisał(a):Sławku, zachowaj proporcje własnej osoby. Nie należysz jeszcze do grona osób uprawnionych do traktowania JRN z litościwym pobłażaniem.toteż pisząc o "większości zainteresowanych" miałem na myśli właśnie środowisko akademickie
Re: Zaczyna się :-( - lc - 12-10-2008
Być może różne rozumiemy zwrot "litościwe pobłażanie" ale ja zdecydowanie nie użyłbym go w stosunku do akademickiego środowiska wrocławskiego, które uniemożliwiło JRN wystąpienie na uczelni. Ani w tym pobłażania, ani litościwości.
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 12-10-2008
lc napisał(a):Być może różne rozumiemy zwrot "litościwe pobłażanie" ale ja zdecydowanie nie użyłbym go w stosunku do akademickiego środowiska wrocławskiego, które uniemożliwiło JRN wystąpienie na uczelni. Ani w tym pobłażania, ani litościwości.a może litościwie dali JRN coś do zrozumienia
Re: Zaczyna się :-( - Niktważny - 12-10-2008
lc napisał(a):Pawle, życzmy wszystkich historykom tylko takich warsztatowych kompromitacji jak pomyłka z imieniem - której waga jest znikoma, zwłaszcza gdy nie budzi wątpliwości co do identyfikacji osoby.To jest pomyłka mała, ale historykowi z takim doświadczeniem, jak JRM nie powinna się zdarzyć. Świadczy ona o zwyczajnym niechlujstwie czołowego ideologa polskiej kato-prawicy.
Natomiast nazywanie Janusza Kaczmarskiego "działaczem komunistycznym" tylko dlatego, że, o ile wiem, był w PZPR to jest już nadinterpretacja z powodów czysto ideologicznych.
Re: Zaczyna się :-( - lc - 12-10-2008
Pawle, żadne pomyłki nie powinny się zdarzać. Ale pomyłki o czysto pisarskim charakterze można wybaczyć, bo ich szkodliwość znikoma.
Re: Zaczyna się :-( - Niktważny - 12-10-2008
lc napisał(a):Ale pomyłki o czysto pisarskim charakterze można wybaczyć, bo ich szkodliwość znikoma.No to też pomyłkę w imieniu można od biedy przemilczeć. Ale "pomyłkę" polegającą na używaniu nieadekwatnych określeń - przemilczeć ciężko. Bo nazywając "działaczem komunistycznym" ojca JK, JRM wrzuca go do jednego wora z rozmaitymi Gomułkami, Nowotkami itp A przecież to nie ten kaliber, nie ta skala "działalności". Mówimy o człowieku, który całe życie poświęcił sztuce, malarstwu, ew. działalnosci dydaktyczno-pedagogicznej. Jaki z niego "komunistyczny działacz"?
Jakoś przemilczasz, Leszku, ten aspekt Robertowo-Nowakowej wypowiedzi a przeciez to on w zasadniczej mierze rzutuje na możliwą jej ocenę. Otóż, nie da się uniknąć wrażenia, ze panu JRM ideologiczne zacietrzewienie przysłania zdroworozsądkowe podejście do tematu, w sprawie którego się wypowiada. Baaa, pisze na ten temat ksiązkę. Pisze książkę, opisuje ludzi i - pomijając, że pieprzą mu sie imiona - zwyczajnie temat mu się pieprzy.
Niewiele brakuje, aby JRM w suplemencie do ksiązki sformułował np. taki wniosek, że skoro Janusz Kaczmarski był członkiem PZPR i działaczem komunistycznym to pewnie tez działał na rzecz obcego wywiadu (w końcu bywał w Rosji, prawda? ), szkolono go w Moskwie a jego oficerem prowadzącym był sam Iwan Macajew - słynny egzekutor z Katynia.
Tak to jest, jak się pisze pracę pod z góry ustaloną tezę. Tyle że takie pisanie świadczy o historyku jak najgorzej.
Re: Zaczyna się :-( - stepniarz - 12-10-2008
Sławek napisał(a):Skoro Bóg dał nam (katolikom) poczucie humoru, to grzechem byłoby z tego daru nie korzystaćale z dowcipów $imona jakoś się nie śmiałeś ??
Re: Zaczyna się :-( - Przemek - 12-10-2008
Sławek napisał(a):Skoro Bóg dał nam (katolikom) poczucie humoru, to grzechem byłoby z tego daru nie korzystaćA czy niekatolikom też dał?
Re: Zaczyna się :-( - Niktważny - 12-10-2008
Przemek napisał(a):A czy niekatolikom też dał?niekatolików obarczył talentem do wymyślania dowcipów o blondynkach
Re: Zaczyna się :-( - dauri - 12-10-2008
Paweł Konopacki napisał(a):To jest pomyłka małaNie Pawle. Pomyłkę w imieniu osoby wyraźnie drugoplanowej można by od biedy tak nazwać. Ale nie pomyłkę w imieniu jednego z "bohaterów" książki. To, czy ktoś ma na imię Piotr czy Paweł może i nie ma większego znaczenia dla oceny jego działalności, ale jak tu wierzyć autorowi, który nie zadaje sobie trudu, by sprawdzić informacje podstawowe, łatwo weryfikowalne? Mój nauczyciel od matematyki powtarzał nam do znudzenia, że nie ma sensu uczyć się rozwiązywania zadań trudnych dopóki nie opanuje się do perfekcji sztuki rozwiązywania zadań łatwych. Nie bardzo w to wówczas wierzyliśmy, ale z czasem przyznaję mu rację.
Re: Zaczyna się :-( - Niktważny - 12-10-2008
dauri napisał(a):Nie Pawle. Pomyłkę w imieniu osoby wyraźnie drugoplanowej można by od biedy tak nazwać. Ale nie pomyłkę w imieniu jednego z "bohaterów" książki. To, czy ktoś ma na imię Piotr czy Paweł może i nie ma większego znaczenia dla oceny jego działalności, ale jak tu wierzyć autorowi, który nie zadaje sobie trudu, by sprawdzić informacje podstawowe, łatwo weryfikowalne?Ok, ale uznajmy, że pomyłka w imieniu jest niewielką wpadką JRN w porównaniu, z innymi nadużyciami, których się ten historyk dopuszcza. Język, jakim operuje jest niedopuszczalny.
Najzabawniejsze jest, że Jerzy Robert Nowak, tak silnie obecnie związany z opcją narodowo - katolicką, życiorys ma nader niejednoznaczny.Kariera urzędnicza w PRL, artykuły publikowane na łamach "Polityki", czy przynależność do Stronnictwa Demokratycznego - fasadowej partyjki mającej sprawiać wrażenie pluralizmu partyjnego Rzeczpospolitej Ludowej, nie do końca jasny epizod współpracy z SB. I ten facet nazywa "komunistycznym działaczem" ojca JK? Z całym szacunkiem, ale jeśli się weźmie pod uwagę życiorys Nowaka, nie sposób odnieść wrażenie, że on sam mógłby się mianem komunistycznego działacza określić.
Re: Zaczyna się :-( - stepniarz - 12-10-2008
Paweł Konopacki napisał(a):jeśli się weźmie pod uwagę życiorys Nowaka, nie sposób odnieść wrażenie, że on sam mógłby się mianem komunistycznego działacza określić.a w dodatku lansuje się na piewcę moralności politycznej :/
Re: Zaczyna się :-( - lc - 12-11-2008
Chyba nastąpiło pewne nieporozumienie.
Wy atakujecie Nowaka za jego postawę w czasie komuny. Ja też uważam, że jego kariera polityczna z tego okresu nie była wzorem dla opozycjonisty a raczej jest przykładem oportunizmu. Oceniam ją jednoznacznie negatywnie. Uważam też, że należy wyjaśnić kwestie jego współpracy z tajnymi służbami (moim zdaniem, miały one miejsce) i wyjawić prawdę.
Nie zmienia to jednak faktu, że zamykanie drzwi uczelnianych naukowcom za ich poglądy jest przejawem totalitaryzmu. I to nie zależnie kto je zamyka i za jakie poglądy. Uniwersytety są miejscem ścierania się różnych, nawet szokujących poglądów - a karą dla marnego naukowca jest ośmieszenie - tj. wykazanie pisania nieprawdy czy przynajmniej istotnych uchybień warsztatowych (pomyłki pisarskie zdarzają się w każdej dziedzinie - z imieniem ojca JK mogła to być nawet pomyłka dokonanana przez edytora a nie samego JRN).Uniwersytety które kneblują - same obniżają swoją rangę.
Pawle, trudno mi dyskutować o zasadności oceny ojca JK dokonanej przez JRN, gdyż prawie nic nie wiem o ojcu JK. I nie chcę nawet się dowiadywać, dlatego też wcześniej prosiłem Dauriego o nie poruszanie tego tematu.
[Dodano 11 grudnia 2008 o 09:40]
Aha,
napisałem też wcześniej, że proponuję orzucić komentarze JRN (np. ogólnikowe stwierdzenie o ojcu JK jako działaczu komunistycznym jest zdecydowanie komentarzem) a skupić się na faktach tj. np. cytowanych wypowiedziach danych osób, na danych dotyczących zajmowanych przez nich stanowisk itp. - tam, gdzie dane informacje zawierają wskazanie źródeł.
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 12-11-2008
lc napisał(a):Pawle, żadne pomyłki nie powinny się zdarzać. Ale pomyłki o czysto pisarskim charakterze można wybaczyć, bo ich szkodliwość znikoma."- Oszczędzić? nie, wieszać!"
"- Oszczędzić, nie wieszać"
Pomyłka o czysto pisarskim charakterze
Paweł Konopacki napisał(a):Tak to jest, jak się pisze pracę pod z góry ustaloną tezę.dokładnie tak jak praca histeryków IPN o Wałęsie
stepniarz napisał(a):ale z dowcipów $imona jakoś się nie śmiałeśbo były na bardzo niskim poziomie
Przemek napisał(a):A czy niekatolikom też dał?a masz?
Paweł Konopacki napisał(a):niekatolików obarczył talentem do wymyślania dowcipów o blondynkachdobre :wzruszony:
lc napisał(a):karą dla marnego naukowca jest ośmieszenieale JRN nie przejmuje się własnym ośmieszeniem, głosi dla wąskiej grupy ekstremistów, ale dla nich samych jest ideologiem i chyba to mu wystarcza
Re: Zaczyna się :-( - lc - 12-11-2008
Sławek.
Ja w zdaniu "Sławek jest wuj" też mogę zmienić jedną literę, i żeby było correct ortograficznie dołożyć drugą nie mającą wpływu na brzmienie - i też to będzie oczywista pomyłka pisarska - ale o jakże istotnym znaczeniu.
Bo nie liczba literek czy znaków interpunkcyjnych w pomyłce jest istotna - ale jej wpływ na rozstrzygnięcie.
Przyznasz, że pomyłka w imieniu ojca JK ma jednak mniejsze znaczenie, niż w "Sławku, co jest wujem" (albo nie jest - tego nie wiem, lecz wartość logiczna tego zdania jest w tym akurat przypadku bez znaczenia)
A co do ośmieszania JRN - czy znasz jakąś publikację naukową gdzie wykazano błędy warsztatowe JRN czy przekłamania w podanych faktach tak skrajne, że aż ośmieszające.
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 12-11-2008
lc napisał(a):Przyznasz, że pomyłka w imieniu ojca JK ma jednak mniejsze znaczenie, niż w "Sławku, co jest wujem" (albo nie jest - tego nie wiem, lecz wartość logiczna tego zdania jest w tym akurat przypadku bez znaczenia)No dobra, a co gdyby zamiast literek w słowie wuj podmienić imię Sławek na np. Ireneusz? Czy kontekst pozostaje ten sam? Taka podmiana miałaby w sobie więcej analogii z omawianym przypadkiem "wpadki literackiej".
lc napisał(a):A co do ośmieszania JRN - czy znasz jakąś publikację naukową gdzie wykazano błędy warsztatowe JRN czy przekłamania w podanych faktach tak skrajne, że aż ośmieszające.Nie czytałem, przyznaję się bez bicia
...ale
Za Wikipedią
"krytykował m.in. organizację studiów historycznych (głównie za "nudę, sztampowość i brak kontrowersji w programie nauczania", proponował też ograniczenie w programie nauczania dziejów Polski sprzed XVIII wieku" (podkreślenie własne)
"Po ogłoszeniu stanu wojennego, ponownie publikował w Polityce, Radarze i lewicowym Zdaniu. Stał się specjalistą od porównywania Węgier 1956 r. z Polską 1982 r., dowodząc, że w obu krajach miały miejsce spiski imperialistyczne i kontrrewolucyjne."
"Publicyści związani z Gazetą Wyborczą, Rzeczpospolitą, tygodnikami Wprost, Przekrój, Polityka, Tygodnikiem Powszechnym i Więzią (Krzysztof Burnetko i Aleksander Hall) określali publikacje Nowaka jako antysemickie. Podobny pogląd zaprezentował historyk Jerzy Tomaszewski, arcybiskup Józef Życiński, a także zarząd warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej. O ksenofobicznym charakterze spotkań organizowanych przez Jerzego Roberta Nowaka wypowiedziała się także Polska Rada Chrześcijan i Żydów."
A opinie powyższych osób i instytucji szanuję.
Re: Zaczyna się :-( - lc - 12-11-2008
Sławek. Zlituj się. Jesteś prawnikiem. Chyba umiesz rozróżnić pomyłkę istotną od nieistotnej. Gdyby podmienić Sławka na Ireneusza, to by zmieniało sens zdania, ale w przypadku pomyłki z imieniem ojca JK masz ścisłe wskazanie konkretnej osoby, zbioru jednoelementowego, którym jest OJCIEC JK. Nie ma możliwości pomyłki co do osoby, bo choć zapewne istnieje wielu Janów Kaczmarskich, to ojcem JK był tylko jeden. Istnieje oczywiście możliwość taka, że JRN znalazł jakiegoś Jana Kaczmarskiego który był działaczem komunistycznym i mylnie uznał, że ten właśnie Kaczmarski jest ojcem barda. Ale to mało prawdopodobne.
I jeszcze jedno. Pomijając mocno wątpliwą wartość takiego źródła jakim jest Wikipedia, to chciałem przypomnieć, że mi chodziło o konkretne błędy w sztuce historyka a nie o poglądy takie czy siakie. Nie interesują mnie komentarze tylko fakty! Nie - kto co określił jako antysemickie (bo określać to sobie można wszystko) tylko gdzie jest wykazany konkretny błąd JRN ośmieszający go jako historyka. Błąd!
PS.
Widzisz, Ty szanujesz poglądy jednego agenta a ja drugiego. Ot, pluralizm.
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 12-11-2008
lc napisał(a):Istnieje oczywiście możliwość taka, że JRN znalazł jakiegoś Jana Kaczmarskiego który był działaczem komunistycznym i mylnie uznał, że ten właśnie Kaczmarski jest ojcem barda.tak, istnieje
lc napisał(a):Widzisz, Ty szanujesz poglądy jednego agenta a ja drugiego. Ot, pluralizm.a jakiego agenta poglądy ja szanuję? wypraszam sobie ten zarzut i proszę o podanie konkretnego nazwiska i przytoczenie konkretnych dowodów na agenturalną przeszłość tej osoby
Re: Zaczyna się :-( - lc - 12-11-2008
Sławek,
przecież chyba wiesz, o kim pisali Ks. Isakowicz Zalewski i dr Cenckiewicz. Zajrzyj do sąsiedniego wątek.
Re: Zaczyna się :-( - dauri - 12-11-2008
lc napisał(a):z imieniem ojca JK mogła to być nawet pomyłka dokonanana przez edytora a nie samego JRNNie sądzę, choć nie można też wykluczyć, że edytorzy JRN popełniają te same pomyłki. Ten sam błąd jest w "Naszym Dzieniku":http ://www.naszdziennik.pl/bpl_index.php?typ=my&dat=20070716&id=my12.txt
Nie mamy więc do czynienia z "oczywistą pomyłką pisarską" (np. ktoś zamyślił się i przez nieuwagę nie dokończył pisać rozpoczętego wyrazu, a potem zapomniał sprawdzić), tylko z pomyłką natury merytorycznej co do brzmienia imienia.
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 12-12-2008
lc napisał(a):Ks. Isakowicz ZalewskiAle przy pierwszej bardziej znanej publikacji, czy teraz, już jako popkulturowy autor w koloratce?
Wcześniej można jeszcze było wierzyć, że to autor niezależny i nie ulegający wpływom.dauri napisał(a):Nie mamy więc do czynienia z "oczywistą pomyłką pisarską" (np. ktoś zamyślił się i przez nieuwagę nie dokończył pisać rozpoczętego wyrazu, a potem zapomniał sprawdzić), tylko z pomyłką natury merytorycznej co do brzmienia imienia.i pozamiatane
wszystko jasne
Re: Zaczyna się :-( - lc - 12-12-2008
A czyim wpływom ulega ks. Isakowicz Zalewski?
Swoją drogą, Sławek, jeżeli tak zamiatasz u siebie w domu, to wyobrażam sobie śmietnik jaki tam jest (swoją drogą, Dauri ma chacie idealny porządek - ale On chyba ma świadomość, że tym postem tak naprawdę nic nie zamiótł).
Mamy doczynienia z oczywistą pomyłką pisarską, której się nikomu nie chciało sprostować i pomyłka ta jest powielana - nie wpływa to jednak na jej ważność. Nie ma bowiem żadnej wątpliwości co do tożsamości osoby. I tyle.
Powinieneś o takich rzeczach wiedzieć, panie prawnik, prowadząc 1300 spraw, bo wydając orzeczenia a potem je - w razie zaistnenia pomyłki - dowolnie prostując albo uchylając albo unieważniając możesz narobić niemiało głupot.
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 12-12-2008
lc napisał(a):A czyim wpływom ulega ks. Isakowicz Zalewski?po ostatnich działaniach wymienionego, wnoszę, że wpływom toruńskim
lc napisał(a):jeżeli tak zamiatasz u siebie w domunie zamiatam, mam odkurzacz
lc napisał(a):Mamy doczynienia z oczywistą pomyłką pisarską, której się nikomu nie chciało sprostować i pomyłka ta jest powielanai jako powielana prawda ludowa na ulicy Moherowej krąży legenda o działaczu komunistycznym Janie Kaczmarskim
jako prawnik mogę panu powiedzieć, że
lc napisał(a):prowadząc 1300 sprawto jednak nie to samo, co
lc napisał(a):wydając orzeczenia
z wydawaniem, uchylanie, albo unieważnianiem orzeczeń nie mam nic wspólnego