Forum o Jacku Kaczmarskim
Zaczyna się :-( - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Zaczyna się :-( (/showthread.php?tid=6412)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31


Re: Zaczyna się :-( - piotrek - 11-19-2008

Krasny napisał(a):Ja bym ten problem z Dawkinsem inaczej ujął, ale to może wieczorem Smile
To miło. Jak dotąd zwykle spotykałem się z mniej lub bardziej entuzjastycznymi recenzjami przyrodników i mniej lub bardziej sceptycznymi recenzjami filozofów. Warto będzie zobaczyć kolejny głos.


Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 11-19-2008

piotrek napisał(a):Ogólny jednak klimat jego argumentacji jest taki, że wyrywa przykłady mniej lub lepiej pasujące do tez, że religia prowadzi do zła
jak każdy ateista Big Grin
piotrek napisał(a):Jeśli zaś chodzi o tezę, że inteligentny i wykształcony człowiek nie może być wierzący, to jako przyrodnik nie powinien jej wysuwać, bo obserwacje jej przeczą.
Także jako przyrodnik, ale przede wszystkim jako człowiek wykształcony i inteligentny nie powinien wysuwać tak bzdurnej tezy, z tym ze jako ateista ma wnioski obiektywne płynace z obserwacji głeboko w d...e Big Grin


Re: Zaczyna się :-( - MacB - 11-19-2008

Sławek napisał(a):jak każdy ateista Big Grin
Czytasz ze zrozumieniem coś poza tym, co sam chcesz wyczytać?
Sławek napisał(a):jako ateista ma wnioski obiektywne płynace z obserwacji głeboko w d...e
Oczywiście "jako ateista"! Wynika z tego, że ateista to taki ktoś, kto "ma wnioski obiektywne płynące z obserwacji głęboko w dupie". A nie-ateista? A może to, co byłeś łaskaw zaobserwować, to jest jakiś atrybut ateisty i tylko ateisty?


Re: Zaczyna się :-( - Simon - 11-19-2008

A tak się w praktyce głosi słowo boże:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,O-Rydzyk-do-PiS-popre-was-jesli-wystawicie-moich-ludzi-na-swoich-listach,wid,10585605,wiadomosc.html">http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... omosc.html</a><!-- m -->

[Dodano 19 listopada 2008 o 18:56]
A tak się objawia jednostka chorobowa zwana pierdolcem:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Jestem-katolikiem-nie-kupuje-w-IKEA,wid,10585927,wiadomosc.html">http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title, ... omosc.html</a><!-- m -->


Re: Zaczyna się :-( - piotrek - 11-19-2008

Sławek napisał(a):Także jako przyrodnik, ale przede wszystkim jako człowiek wykształcony i inteligentny nie powinien wysuwać tak bzdurnej tezy, z tym ze jako ateista ma wnioski obiektywne płynace z obserwacji głeboko w d...e
Abstrahując od bzdury zawartej w tym zdaniu, to problemem Dawkinsa jest to, że utożsamia metodologiczny naturalizm z metafizycznym naturalizmem. W bardzo dobrej książce God, the devil, and Darwin : a critique of intelligent design theory (notabene opatrzonej pochlebną przedmową Dawkinsa) Niall Shanks wymienia postawy: metafizyczny supernaturalizm, metodyczny supernaturalizm, metafizyczny naturalizm i metodyczny naturalizm. Przyrodnik, aby być rzetelnym w swojej pracy, powinien kierować się metodycznym naturalizmem. Nie ma jednak żadnego powodu, żeby metodyczny naturalizm łączyć tak z metafizycznym naturalizmem, jak i z metafizycznym supernaturalizmem. Obie te opcje są dopuszczalne. Sam Shanks akurat wybiera metafizyczny naturalizm, co jest w zasadzie tożsame z ateizmem, ale nie wmawia czytelnikom, że jest to jedyny logiczny wybór.
MacB napisał(a):mógłby Cię pan profesor zapytać (jak przyrodnik przyrodnika Wink ), czy przypadkiem nie obserwujesz ruchu słońca na nieboskłonie, a nie odczuwasz ruchu ziemi, co jakby nie było powinno zaświadczać o krążeniu właśnie Słońca wokół Ziemi, a nie na odwrót
Sądzisz, że chciałby mnie sprawdzić ze znajomości dynamiki Galileusza-Newtona i względności punktów odniesienia?


Re: Zaczyna się :-( - dauri - 11-19-2008

Simon napisał(a):A tak się objawia jednostka chorobowa zwana pierdolcem:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title">http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title</a><!-- m -->, ... omosc.html
Pan Pospieszalski wprawdzie twierdzi:
Cytat:Publikacja IKEA mi ubliża
ale jedyne na co go stać to
Cytat:nie wyklucza, że przestanie kupować produkty IKEA
Otóż gdyby właściciel jakiegoś sklepu mi naubliżał, to zaprzestanie zakupów w tym sklepie byłoby z mojej strony minimalną (niekoniecznie jedyną) reakcją. Zaś pan Pospieszalski "nie wyklucza, że przestanie kupować produkty". Widać honor niekoniecznie oznacza dla niego więcej niż radość z posiadania produktów IKEA.

A akcja jest nieco naiwna. Wystarczy przy wszystkich kasach, prócz jednej, wywiesić tabliczkę z napisem "Obsługujemy do N artykułów", a aktywistów z pełnym wózkiem i dwiema torbami kierować do jednej, specjalnie w tym celu przygotowanej kasy, a następnie prosić każdego o sporządzenie na piśmie umowy kupna-sprzedaży wybranych przez niego artykułów.


Re: Zaczyna się :-( - Przemek - 11-19-2008

A ta IKEA to właściwie co za sklep?? Wydawało mi się że meblowy, ale w tekście coś jest o paście rybnej z IKEA.


Re: Zaczyna się :-( - Krasny - 11-19-2008

Drogi Piotrku,

o książce Dawkinsa można by w moim odczuciu na wiele sposobów (i bynajmniej nie dlatego, że jest książką dobrą). Spróbujmy od tej: problem nie leży w tym, że autor przeinacza i manipuluje kiedy wylicza w jaki sposób religia prowadzić może do zła.Przeciwinie, on na ogół te źródła zła wychwytuje trafnie. Rzecz w tym, że w ogóle zbywa mileczniem szalę przeciwną.

W kondensującym skrócie tak by to chyba brzmiało. Dawkins jest zdolny do spojrzenia z odświeżającą celnością, ale zdaje się kompletnie nie widzieć złożoności spraw o których mówi. Oświetla je wyłącznie pod własnym, specyficznym kątem i w tej optyce bywa naprawdę dobry. Ale niestety tylko w niej, innych ujęć albo w ogóle nie zauważa, albo zbywa je w najbardziej prostacki sposób.


Re: Zaczyna się :-( - piotrek - 11-19-2008

Mniej więcej też o to mi chodzi. Łącznie z tym, że wcale nie uważam, że poruszane przez niego problemy są wydumane, a jego wyjaśnienia zupełnie nie trzymają się kupy. Jednak znając go z innej strony, spodziewałem się innego poziomu.


Re: Zaczyna się :-( - Simon - 11-20-2008

dauri napisał(a):Pan Pospieszalski wprawdzie twierdzi:
Ja jestem ciekaw co Jego Świętojebliwość Pospieszalaska twierdzi o tym:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1865325,441,mezczyzna_w_ciazy_i_jego_zona_jestesmy_normalnym_malzenstwem,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1865325,441,m ... ,item.html</a><!-- m -->
:lol:


Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 11-20-2008

Simon napisał(a):A tak się objawia jednostka chorobowa zwana pierdolcem:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title">http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title</a><!-- m -->, ... omosc.html
Nie, ta jednostka chorobowa objawia się tak:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1863866,12,1,1,,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1863866,12,1,1,,item.html</a><!-- m -->
MacB napisał(a):ateista to taki ktoś, kto "ma wnioski obiektywne płynące z obserwacji głęboko w dupie"
Zgadza się. Możesz mówić i pisać, że to moja definicja ateizmu.


Re: Zaczyna się :-( - MacB - 11-20-2008

Sławek napisał(a):
MacB napisał(a):ateista to taki ktoś, kto "ma wnioski obiektywne płynące z obserwacji głęboko w dupie"
Zgadza się. Możesz mówić i pisać, że to moja definicja ateizmu.
O! I to jest jasne postawienie sprawy. To lubię.


Re: Zaczyna się :-( - dauri - 11-20-2008

Simon napisał(a):Ja jestem ciekaw co Jego Świętojebliwość Pospieszalaska twierdzi o tym:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1865325,441,m">http://wiadomosci.onet.pl/1865325,441,m</a><!-- m --> ... ,item.html
Albo o tym:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.plotek.pl/plotek/1,78646,5968210,Raczek_i_jego_chlopak_najpiekniejsza_para_.html">http://www.plotek.pl/plotek/1,78646,596 ... para_.html</a><!-- m -->


Re: Zaczyna się :-( - Zbrozło - 11-20-2008

dauri napisał(a):http://www.plotek.pl/plotek/1,78646,596 ... para_.html
To jest chore.

Zresztą... nie było możliwości, żeby nie wygrali. Obawiano się, że jeśli nie zostaną wybrani, to oskarżą ich o nietolerancje.

Smutna prawda.


Re: Zaczyna się :-( - stepniarz - 11-20-2008

Sławek napisał(a):Nie, ta jednostka chorobowa objawia się tak:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1863866,12,1,1,,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1863866,12,1,1,,item.html</a><!-- m -->
czyli agitacji, reklamy społeczne i inne parady dające wyraz temu, że bóg istnieje sąjak najbardziej ok, ale już prezentowanie poglądu przeciwnego to choroba ?? :mlotek:


Re: Zaczyna się :-( - stepniarz - 11-20-2008

współczujemy czytelnikom gali gustu :/ Raczek i owszem jest przystojny i dobrze ubrany, ale jego facet.. :'


Re: Zaczyna się :-( - Niktważny - 11-20-2008

Przemek napisał(a):coś jest o paście rybnej z IKEA.
owszem. W IKEA możesz też kupić dżem, albo przetwory z borówek, kabanosy z łosia, kawę albo kwiaty.


Re: Zaczyna się :-( - Nowhere Woman - 11-20-2008

I hot dogi za złotówkę. Nie zapominajmy o najważniejszym.


Re: Zaczyna się :-( - Przemek - 11-20-2008

Nowhere Woman napisał(a):I hot dogi za złotówkę. Nie zapominajmy o najważniejszym.
O cie choroba, a zjadliwe??


Re: Zaczyna się :-( - Niktważny - 11-20-2008

Przemek napisał(a):O cie choroba, a zjadliwe??
Zjadliwe. Nawet prażoną cebulkę dodają (w cenie).
Na wszelki wypadek jednak wnikałbym z czego zrobiona jest parówka w tym hot-dogu.


Re: Zaczyna się :-( - Nowhere Woman - 11-20-2008

Tak. Tylko karłowate.
A w Krakowie nie ma cebulki ;(


Re: Zaczyna się :-( - Kuba Mędrzycki - 11-20-2008

Nie wiem jak teraz, bo dawno w IKEI nie byłem, ale latem dawali też wyśmienite lody(bodajże tez za 'gorsze). Kręcone z automatu. Big Grin


Re: Zaczyna się :-( - Torrentius - 11-20-2008

Nowhere Woman napisał(a):A w Krakowie nie ma cebulki
To macie jakąś oszukaną, IKEA bez cebulki do hot-dogów, to nie może być IKEA.


Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 11-21-2008

Zbrozło napisał(a):To jest chore.

Zresztą... nie było możliwości, żeby nie wygrali. Obawiano się, że jeśli nie zostaną wybrani, to oskarżą ich o nietolerancje.

Smutna prawda.
z mojej strony - pełna zgodność oceny
stepniarz napisał(a):czyli agitacji, reklamy społeczne i inne parady dające wyraz temu, że bóg istnieje
co konkretnie masz na mysli?
stepniarz napisał(a):czyli agitacji, reklamy społeczne i inne parady dające wyraz temu, że bóg istnieje sąjak najbardziej ok, ale już prezentowanie poglądu przeciwnego to choroba
tak jest - zdrowe są tylko te kampanie społeczne, które nie starają się okłamywać odbiorcy


Re: Zaczyna się :-( - MacB - 11-21-2008

Sławek napisał(a):zdrowe są tylko te kampanie społeczne, które nie starają się okłamywać odbiorcy
Tak jest! Pełna zgoda, Sławku.
Sławek napisał(a):
stepniarz napisał(a):czyli agitacji, reklamy społeczne i inne parady dające wyraz temu, że bóg istnieje sąjak najbardziej ok, ale już prezentowanie poglądu przeciwnego to choroba
tak jest - zdrowe są tylko te kampanie społeczne, które nie starają się okłamywać odbiorcy
Paradne, jak kontekst zmienia znaczenie...


Re: Zaczyna się :-( - Zbrozło - 11-27-2008

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1870317,12,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1870317,12,item.html</a><!-- m --> - mniam. Pogański kraj - pogańskie obyczaje.


Re: Zaczyna się :-( - Przemek - 11-27-2008

Zbrozło napisał(a):Pogański kraj - pogańskie obyczaje.
To nie jest pogański kraj! Wierzą w jednego Boga, dokładnie w tego samego co Ty zresztą. A obyczaj słuszny, skoro sprawca nie wyraził skruchy i nie żałuje swego czynu, to sprawiedliwa kara go dosięgnie.


Re: Zaczyna się :-( - MacB - 11-27-2008

Przemek napisał(a):To nie jest pogański kraj!
Otóż to! Wszystko można o nich powiedzieć, ale nie "poganie". Z równie niezachwiana wiarą, że działają w imieniu Boga, Europejczycy - gdy europejskie społeczeństwa były oparte na prawach, których źródłem były księgi zwane świętymi - zadawali wyszukany ból swym bliźnim przy różnych (nie zawsze tak zasłużonych, jak ta w linku) okazjach.


Re: Zaczyna się :-( - stepniarz - 11-27-2008

Sławek napisał(a):co konkretnie masz na mysli?
o pielgrzymki chociażby czy procesje na każdą ważniejszą okazję. nie jest li to pewien przekaz społeczny ??

Sławek napisał(a):tak jest - zdrowe są tylko te kampanie społeczne, które nie starają się okłamywać odbiorcy
masz całkowitą rację. problem polega tylko na tym, że niektórzy wierzą, że to co mówią nie jest kłamstwem...


Re: Zaczyna się :-( - dauri - 11-27-2008

MacB napisał(a):Z równie niezachwiana wiarą, że działają w imieniu Boga, Europejczycy - gdy europejskie społeczeństwa były oparte na prawach, których źródłem były księgi zwane świętymi - zadawali wyszukany ból swym bliźnim przy różnych (nie zawsze tak zasłużonych, jak ta w linku) okazjach.
Bóg zapłać za te słowa. Oto co zadekretował pewien Arcybiskup z Kolonii:
Cytat:Cennik usług został zatwierdzony przez Arcybiskupstwo Kolonii w 1757 r. Pomimo że, wcześniej już Arcybiskupstwo Kolonii przyznało głównemu katu stałe dochody roczne w wysokości osiemdziesięciu reichstalarów i dwudziestu alb oraz dwudziestu małdratów ziarna i czterech fur drewna, okazało się, te w trakcie wykonywania egzekucji i innych czynności z nimi związanych, a także już po ich wykonaniu, pojawia się tyle nieuzasadnionych i wygórowanych żądań zwrotu jakoby poniesionych dodatkowych kosztów, że stało się to poważnym obciążeniem dla Najwyższego Sądu Arcybiskupa Elektora. Z tej też przyczyny, aby położyć kres owym żądaniom, arcybiskupstwo zmuszone jest wydać następujące rozporządzenie, na mocy którego dla każdej czynności kata ustala się należne wynagrodzenie, którego wysokość podana jest poniżej:

CENNIK (ceny w reichstalarach i albach)

1. Za rozrywanie na ćwierci czterema końmi - 5 rt 26 a
2. Za ćwiartowanie - 4 rt
3. Za sznur niezbędny do tego celu - 1 rt
4. Za rozwieszenie onych ćwierci w czterech rogach rynku. włączając w to cenę sznura, gwoździ i transportu - 5 rt 26 a
5. Za ścięcie i spalenie na stosie, wraz z wszelkimi kosztami - 5 rt 26 a
6. Za sznur niezbędny do tego celu oraz przygotowanie i podpalenie stosu - 2 rt
7. Za uduszenie i spalenie na stosie - 4 rt
8. Za sznur niezbędny do tego celu oraz przygotowanie i podpalenie stosu - 2 rt
9. Za spalenie żywcem - 4 rt
10. Za sznur oraz przygotowanie i podpalenie stosu - 2 rt
11. Za łamanie kołem żywcem - 4 rt
12. Za sznur i łańcuchy niezbędne do tego celu - 2 rt
13. Za zdjęcie ciała przytwierdzonego do koła - 2 rt 52 a
14. Za samo ścięcie - 2 rt 52 a
15. Za sznur niezbędny do tego celu oraz za chustę do przykrycia twarzy - 1 rt
16. Za wykopanie dołu i złożenie w nim ciała - 1 rt 26 a
17. Za ścięcie i rozpięcie ciała na kole - 4 rt
18. Za sznur i łańcuchy niezbędne do tego, a także za chustę - 2 rt
19. Za odrąbanie ręki lub kilku palców i ścięcie; łącznie - 3 rt 26 a
20. Za dodatkowe przy tym piętnowanie rozpalonym żelazem - 1 rt 26 a
21. Za niezbędne do tego sznur i chustę - 1 rt 26 a
22. Za ścięcie i zatknięcie głowy na palu - 3 rt 26 a
23. Za sznur i chustę niezbędne do tego - 1 rt 26 a
24. Za ścięcie, rozpięcie ciała na kole i zatknięcie głowy na palu; łącznie - 5 rt
25. Za niezbędny do tego celu sznur, łańcuchy i chustę - 2 rt
26. Za powieszenie - 2 rt 52 a
27. Za niezbędne do tego sznur, gwoździe i łańcuch - 1 rt 26 a
28. Zanim rozpocznie się egzekucja: za szarpanie przestępcy rozpalonymi do czerwoności szczypcami, niezależnie od wyżej wspomnianej opłaty za powieszenie; każdorazowo - 0 rt 26 a
29. Za całkowite lub częściowe odcięcie języka oraz następujące potem przypalanie warg rozpalonym do czerwoności żelazem - 5 rt
30. Za sznur, szczypce i nóż używane zazwyczaj przy tej okazji - 2 rt
31. Za przybicie gwoździami do szubienicy odciętego języka lub odrąbanej ręki - 1 rt 26 a
32. Jeśli ktoś sam się powiesi, utopi lub w inny sposób pozbawi życia za jego odczepienie i przeniesienie, a także wykopanie dołu, w którym można złożyć zwłoki - 2 rt
33. Za wygnanie człowieka z miasta lub z kraju - 0 rt 52 a
34. Za chłostę w więzieniu, wliczając w to rózgi - 1 rt
35. Za obicie - 0 rt 52 a
36. Za postawienie pod pręgierzem - 0 rt 52 a
37. Za postawienie pod pręgierzem i wychłostanie, wliczając w to sznur i rózgi - 1 rt 26 a
38. Za postawienie pod pręgierzem, napiętnowanie i wychłostanie, wliczając w to węgle, sznur i rózgi, a także maść używaną przy piętnowaniu - 2 rt
39. Za zbadanie więźnia po napiętnowaniu - 0 rt 20 a
40. Za przystawienie drabiny do szubienicy, bez względu na to, czy tego samego dnia ma być powieszona tylko jedna, czy też więcej osób - 2 rt

WYNAGRODZENIE ZA TORTURY

41. Za wzbudzenie strachu poprzez okazanie narzędzi tortur - 1 rt
42. Za torturę pierwszego stopnia - 1 rt 26 a
43. Za wyłamanie i zmiażdżenie kciuka - 0 rt 26 a
44. Za torturę drugiego stopnia, włączając w to późniejsze nastawienie stawów oraz cenę maści, której się przy tym używa - 2 rt 26 a
45. jeśli wszelako jakaś osoba zostanie jednocześnie poddana torturom obydwu stopni, kat ma otrzymać zapłatę za obydwa stopnie tortur, nastawianie stawów i maść, za co wszystko należy mu się - 6 rt
46. Za podróż i wydatki codziennie, za każdy dzień, wyłącznie jednak te dni, w czasie których dokonuje on egzekucji lub torturuje, bez względu na to, czy za dni te ukarany będzie tylko jeden, czy też więcej przestępców - 0 rt 48 a
47. Za wyżywienie dziennie - 1 rt 26 a
48. Za każdego z pomocników dziennie - 0 rt 39 a
49. Za wynajęcie konia wraz ze stajnią i obrokiem dla niego, opłata dzienna - 1 rt 16 a
50. Jeśli tortury lub egzekucja odbywają się w Kolonii, kat winien otrzymać za wykonane czynności wynagrodzenie według powyższego cennika bez jakichkolwiek dodatków za koszta nadzwyczajne, takie jak podróż, diety, wyżywienie, siano i obrok dla konia, i winien być całkowicie usatysfakcjonowany wspomnianym wynagrodzeniem
51. Kiedy dokonuje on egzekucji w Melaten i Deutz, otrzymuje dodatkową opłatę za siano dla konia i nic ponadto
52. Jako że punkty 16, 32 i 40 niniejszego rozporządzenia nakładają się na kompetencje grabarza, przeto grabarz powinien także otrzymywać stosowne wynagrodzenie
53. Jeśli kat wykonywać będzie swoje rzemiosło dla tych, którzy są bezpośrednimi wasalami arcybiskupstwa lub wasalami tychże wasali, winien on otrzymać wynagrodzenie o jedną trzecią większe od podanego wyżej, a to z przyczyny. że nie dokładają się oni do rocznej pensji, jaka jest mu wypłacana.
54. Wasale owi mają obowiązek zatrudniać wyłącznie jego, w żadnym wypadku nikogo obcego, bez względu na to jakiego rodzaju egzekucja ma być przeprowadzona
55. Ponieważ uskarżano się wielokrotnie, że podczas egzekucji, którymi kieruje urzędnik arcybiskupstwa, kat ośmielał się żądać pewnych sum pieniężnych lub jako dodatku do obowiązujących opłat lub zamiast nich, praktyka ta, jako wyraźne nadużycie, ma się raz na zawsze skończyć. Z tego też względu nakazujemy, by wszyscy urzędnicy arcybiskupstwa trzymali się wyżej wymienionych zasad i płacili katu wyłącznie przewidziane niniejszym stawki i nic ponadto; mają oni także każdorazowo rozliczać się z nich i przedstawiać skarbowi arcybiskupa stosowne pokwitowania
Należy jednak zauważyć, że kwasem nie oślepiano, a po napiętnowaniu delikwenta badano, stawy po chrześcijańsku nastawiano, a nawet smarowano specjalną maścią coby się szybko zagoiły.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/chrisf_76/cennik.htm">http://www.geocities.com/chrisf_76/cennik.htm</a><!-- m -->