+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Zaczyna się :-( (/showthread.php?tid=6412)
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 10-06-2008
tmach napisał(a):Skojarzył mi się Ojciec Rydzyk i Radio Maryja.ale to raczej społeczność powiązana radiowęzłem, a mi chodziło o społeczności pozostające na mniejszym terenie i skonfliktowane z najbliższym otoczeniem, sięgającym poza mury własnego getta
Jaśko napisał(a):Żeby było jasne: mojego niepokoju nie wzbudzają muzułmanie jako tacy, w Egipcie czy w Turcji. Mnie niepokoi perspektywa rozwoju i zorganizowania mniejszości muzułmańskiej w Polsce, a to ze względu na szereg potencjalnych punktów zapalnych między trudną do asymilowania mniejszością a otoczeniem. Przykłady: reakcja na publikację karykatur Mahometa, zabójstwo Theo van Gogha, nakaz zabójstwa Rushdiego, zabójstwa "honorowe", że o pozycji kobiet w tej kulturze nie wspomnę.właśnie! podpisuję się pod Twoją opinią Jaśko, mamy podobne spojrzenie na temat
Nowhere Woman napisał(a):Dobra, że jesteśmy obecnie państwem, gdzie wpływ Kościoła na politykę jest jednym z największych?Nie. Istnienie tego wplywu jest bardzo mocno przesadzone.
Re: Zaczyna się :-( - dauri - 10-06-2008
Sławek napisał(a):ale ja nigdzie nie napisałem, żeby niszczyć te, które już stojąTo bardzo dobrze. Znaczit - idzie ku lepszemu. Bo jeszcze nie tak dawno temu, w roku 1938, została przeprowadzona w wolnej i suwerennej Polsce akcja burzenia cerkwi, w wyniku której zniszczono 127 prawosławnych świątyń. Niedaleko Ciebie, więc pewnie wiesz.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wyborczy.pl/index.php?akcja=artykul&id=3792">http://www.wyborczy.pl/index.php?akcja=artykul&id=3792</a><!-- m -->
Jest wystawa temu poświęcona:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cerkiew1938.pl/wystawa.html">http://www.cerkiew1938.pl/wystawa.html</a><!-- m -->
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 10-06-2008
dauri napisał(a):akcja burzenia cerkwi, w wyniku której zniszczono 127 prawosławnych świątyń.A policzyłeś kościoły spalone przez UPA na pograniczu? Bo to niedaleko mnie, więc wiem na pewno.
P.S. Nie rozumiem po co zaczynasz o prawosławiu, podczas gdy temat dotyczy ekspansji islamu...
Re: Zaczyna się :-( - gosiafar - 10-06-2008
Sławek napisał(a):Nie rozumiem po co zaczynasz o prawosławiu, podczas gdy temat dotyczy ekspansji islamu...Ależ to bardzo podobna sprawa! I - fakt, trochę cerkwi ocalało, natomiast meczetów jest zdecydowanie mniej. Ale nazwać budowę jednego ekspansją? Co to ma być? Niechby nawet powstało 10 - skoro jest zapotrzebowanie - należy te świątynie wznosić!
Re: Zaczyna się :-( - adme - 10-06-2008
Sławek napisał(a):a dlaczego mają nas niepokoić miejsca, w których głosi się umiłowanie pokoju i nie wmawia się ludziom, że będą zbawieni jeśli wysadzą się w autobusie pełnym niewiernych
A nie oburza Cię trochę, kiedy wszystkich katolików obarcza się winą za krucjaty?
Re: Zaczyna się :-( - gosiafar - 10-06-2008
MaryShelley napisał(a):kiedy wszystkich katolików obarcza się winą za krucjaty?Mary! Nie Niemców. Oni byli sprytniejsi! Kiedy inni katolicy szli wyżynać niewiernych, Niemcy brali się za Żydów, bo to bliżej i taniej, niż jakieś wyprawy!
Re: Zaczyna się :-( - Jaśko - 10-06-2008
gosiafar napisał(a):Co to ma być? Niechby nawet powstało 10 - skoro jest zapotrzebowanie - należy te świątynie wznosić!Lepiej chyba najpierw posłuchać, co mają do powiedzenia ludzie w tych państwach, ktore są pod tym względem bardziej zaawansowane. Czy np. Niemcy, Holendrzy, Włosi czy Francuzi cieszą się z okazji wzniesienia każdego kolejnego meczetu, czy raczej są zaniepokojeni? Ja mam wrażenie, że raczej się nie cieszą, ale tez prawda, że znam tę problematykę dość fragmentarycznie.
Re: Zaczyna się :-( - gosiafar - 10-06-2008
Jaśko napisał(a):Lepiej chyba najpierw posłuchać, co mają do powiedzenia ludzie w tych państwach, ktore są pod tym względem bardziej zaawansowane. Czy np. Niemcy, Holendrzy, Włosi czy Francuzi cieszą się z okazji wzniesienia każdego kolejnego meczetu, czy raczej są zaniepokojeni? Ja mam wrażenie, że raczej się nie cieszą, ale tez prawda, że znam tę problematykę dość fragmentarycznie.A co to ma do rzeczy, że się cieszą, bądż nie?
Nie muszą się cieszyć. Ale każdy człowiek ma prawo oddawać cześć Bogu tak, jak to jest zgodne z jego sumieniem. Powtarzam - skoro jest potrzeba zbudowania meczetu - niech powstaje!
Czy myślisz, że gdyby jakieś "czarne charaktery" chciały "narozrabiać" - brak takiej świątyni by ich powstrzymał? Raczej wręcz przeciwnie!
Re: Zaczyna się :-( - Jaśko - 10-06-2008
gosiafar napisał(a):A co to ma do rzeczy, że się cieszą, bądż nie?No ma to do rzeczy, że społeczeństwo ma prawo określać reguły, zgodnie z jakimi funkcjonuje. Jeżeli ludzie są zaniepokojeni wzrostem znaczenia grup islamskich w swoim otoczeniu, to mają prawo temu przeciwdziałać.
I ma do rzeczy to, że zamiast uczyć sie na własnych błędach, lepiej uczyć sie na cudzych. Zamiast sprzyjać rozwojowi grup mniejszościowych, a później zastanawiać sie, co zrobić z powstałymi problemami - lepiej im po prostu zapobiegać.
Re: Zaczyna się :-( - berseis13 - 10-07-2008
Sławku,
Twój pierwszy post otwierający ten wątek... no.. zdębiałam.
Niepokoją mnie głosy twierdzące, że powiększanie się społeczności muzułmańskiej i budowanie przez nią świątyń zwiastuje jakąś wielką katastrofę albo domową wojnę dwóch religii. Po pierwsze: nie wiemy, jaki procent owej społeczności muzułmańskiej przedstawiają rodziny mieszkające w Polsce od kilku pokoleń (tak więc, porównywalnie do Żydów, w jakimś stopniu zaasimilowanych). Po drugie: jeśli muzułmanie szukają kraju, w którym mogliy nadal praktykować prastare i dla naszej kultury niezrozumiane praktyki, na pewno nie wybraliby Polski, prędzej Singapur lub Stany Zjednoczone. Załóżmy, że rodzina muzułmańska nabywa obywatelstwa Polskie - czyniąc tak, muszą zadeklarować posłuszeństwo wobec Polskiego prawa (w uroczystości nadaniu obywatelstwa otrzymują też konstytucję RP) - tak więc, idealistycznie rzecz biorąc, dla fanatycznych wyznawców religii oraz nawet eks-talibów - Polska nie jest najlepszym wyborem (szczególnie biorąc pod uwagę prawa kobiet w tym kraju).
Sławku! A Gdy w Iraku powstawał pierwszy kościół katolicki, myślisz, że jednostki społeczeństwa muzułmańskiego nie użyły dokładnie takich samych słów, co Ty? I na czym ma polegać różnica? Chrześcijanie też mieli swoje stare praktyki, zwyczaje.
Jako przykład podam Australię, której niedawno też "groziło" (aczkolwiek nie wiem, dlaczego użyto takiego słowa), że stanie się społeczeństwem głównie Muzułmańskim - tak szybko się oni rozmnażali i przybywali masowo z potarganych wojną krajów. Ale jakoś nie słychać by w Australii, kraju ze znacznie większym procentem społeczności muzułmańskiej, niż Polska (według ostatnich statystyk, w Polsce mieszka 30,000 albo 0,7% obywateli. W Australii 340,000 albo 1,7%) odbywały się jakieś bójki, protesty, czy Bóg wie co jeszcze.
Generalnie jestem przeciwna wpływom religijnym na prawo jakiegokolwiek Państwa. Mimo, że Australia (wdłg konstytucji) ma być krajem anglikańskim, to nie narzuca się reguł owego kościoła społeczeństwu. W Polsce niestety razi mnie ultra-katolicyzm, uniemożliwiający rozwijającemu się, multikulturalnemu społeczeństwu życia według własnych przekonań.
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 10-07-2008
MaryShelley napisał(a):A nie oburza Cię trochę, kiedy wszystkich katolików obarcza się winą za krucjaty?Nie oburza, a śmieszy. Krucjaty to temat zamknięty 800 lat temu, a zamachy terrorystyczne to w naszych czasach niestety chleb powszedni.
Jaśko napisał(a):Czy np. Niemcy, Holendrzy, Włosi czy Francuzi cieszą się z okazji wzniesienia każdego kolejnego meczetu, czy raczej są zaniepokojeni?Niepokoją się i budową meczetu i tym kto (w jakim stopniu zradykalizowany) w nim będzie głosił.
gosiafar napisał(a):Ale każdy człowiek ma prawo oddawać cześć Bogu tak, jak to jest zgodne z jego sumieniem.np. wysadzając się na targu pełnym ludzi innej wiary? przecież to zgodne z jego sumieniem
berseis13 napisał(a):W Polsce niestety razi mnie ultra-katolicyzmten nieistniejący?
Re: Zaczyna się :-( - Simon - 10-07-2008
Sławek napisał(a):A Ty to niby co?berseis13 napisał(a):W Polsce niestety razi mnie ultra-katolicyzmten nieistniejący?
Wzór tolerancyjnego, miłującego bliźniego i pokój otwartego na dialog? :lol:
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 10-07-2008
Simon napisał(a):A Ty to niby co?Bardzo ładnie i trafnie to ująłeś, można powiedzieć - Simon się w końcu poznał na Sławku
Wzór tolerancyjnego, miłującego bliźniego i pokój otwartego na dialog?
Wytłumacz mi jednak (bez względu na to co o mnie myslisz) dlaczego mierzysz miarą moją, albo też miarą innego katolika, którego nie lubisz wszystkich katolików w tym kraju?
Re: Zaczyna się :-( - dauri - 10-07-2008
Sławek napisał(a):A policzyłeś kościoły spalone przez UPA na pograniczu? Bo to niedaleko mnie, więc wiem na pewno.A jak Ci się wydaje, co było pierwsze? Akcja burzenia cerkwi, o którym piszę, czy palenie kościołów przez UPA, hę? Nic nie usprawiedliwia akcji UPA, w tym m.in. rzezi wołyńskiej, ale niestety jak się przeprowadza działania w stylu burzenie cerkwi to należy liczyć się z tym, że nieopodal w ramach odwetu mogą zostać spalone kościoły. Na tym między innymi polega fanatyzm religijny, który jest wielkim złem.
Sławek napisał(a):P.S. Nie rozumiem po co zaczynasz o prawosławiu, podczas gdy temat dotyczy ekspansji islamu...Tu prawosławie nie ma nic do rzeczy. Dla mnie istotny jest fakt nietolerancji wobec religii innej niż katolicka i to się moim zdaniem znakomicie wpisuje w założony przez Ciebie wątek. Czasem warto pomyśleć o historii aby zrozumieć skąd się biorą rzeczy mające miejsce obecnie. A zresztą moje wypowiedź była w kotekście Twojej odpowiedzi na wpis Julioanny, dot. m.in. również prawosławia, który jakoś Ci nie przeszkadzał, więc nie rozumiem, dlaczego wpadasz w histerię.
Re: Zaczyna się :-( - piotrek - 10-07-2008
berseis13 napisał(a):jeśli muzułmanie szukają kraju, w którym mogliy nadal praktykować prastare i dla naszej kultury niezrozumiane praktyki, na pewno nie wybraliby Polski, prędzej Singapur lub Stany Zjednoczone.Niemniej całkiem masowo (w skali tego stosunkowo małego państwa) wybierają Holandię, która w niemal wszystkim zaprzecza ich tradycjom. Jakiejś części się to podoba i się asymiluje, a jakaś tworzy getto. Z getta tego od czasu do czasu się wychyla, zabijając "zdrajców".
berseis13 napisał(a):Po pierwsze: nie wiemy, jaki procent owej społeczności muzułmańskiej przedstawiają rodziny mieszkające w Polsce od kilku pokoleń (tak więc, porównywalnie do Żydów, w jakimś stopniu zaasimilowanych).Nie pamiętam statystyk. Generalnie - kulturowo jest znaczna różnica między żyjącymi w Polsce od kilkuset lat Tatarami a nowo przybyłymi imigrantami z krajów arabskich. Ci pierwsi zachowując swoją odrębność, są normalnym elementem społeczeństwa Rzeczpospolitej, ci drudzy - nie zawsze. Nawet wykształcona kadra uniwersyteckich arabistyk podobno odbiega w różnych aspektach (np. traktowanie kobiet) od polskich norm, ale to wyrywkowe informacje z drugiej ręki, więc nie rozwinę tematu.
Re: Zaczyna się :-( - MacB - 10-07-2008
Jaśko napisał(a):Jeżeli ludzie są zaniepokojeni wzrostem znaczenia grup islamskich w swoim otoczeniu, to mają prawo temu przeciwdziałać.Szkoda, że Waść nie żył* i nie pisał w czasach Konstantyna Wielkiego...
I ma do rzeczy to, że zamiast uczyć sie na własnych błędach, lepiej uczyć sie na cudzych. Zamiast sprzyjać rozwojowi grup mniejszościowych, a później zastanawiać sie, co zrobić z powstałymi problemami - lepiej im po prostu zapobiegać.
----
* choć to oczywista oczywistość, to spieszę wyjaśnić (tyle tu nieporozumień na tle niedomówień
), że to tylko zwrot retoryczny, a nie zbożne życzenie, by obywatela III (IV ?) RP - naszego kolegę Marka wysyłać w niebyt
Re: Zaczyna się :-( - gosiafar - 10-07-2008
MacB napisał(a):Szkoda, że Waść nie żył* i nie pisał w czasach Konstantyna Wielkiego...Albo jeszcze wcześniej, kiedy to nazywano pierwszych chrześcijan nazywano "groźną sektą o której mówi się obelżywie"...
Sławek napisał(a):np. wysadzając się na targu pełnym ludzi innej wiary? przecież to zgodne z jego sumieniemPiszesz o ekstremistach. Tak na zdrowy rozum: bardziej może zaszkodzić spokojowi w Polsce niezgoda na wybudowanie meczetu, może prowadzić do takich postaw. A kiedy powstanie - dużo łatwiej mieć całą społeczność "na oku".
Tak czy inaczej - uważam, że Muzułmanie mają takie samo prawo do budowania meczetów jak katolicy do budowania kościołów. I takie samo prawo do mienia, które im zagarnięto.
Re: Zaczyna się :-( - dauri - 10-07-2008
Jaśko napisał(a):Przykłady: reakcja na publikację karykatur Mahometa, zabójstwo Theo van Gogha, nakaz zabójstwa Rushdiego, zabójstwa "honorowe", że o pozycji kobiet w tej kulturze nie wspomnę.W chrześcijaństwie na samym początku zanosiło się na to, że pozycja kobiet w kulturze chrześcijańskiej będzie mniej więcej zgodna z tym, czego oczekuje się dzisiaj. Sam Chrystus w swoim nauczaniu właściwie zrównał kobiety z mężczyznami, często z nimi rozmawiał i nauczał je (co w tamtych czasach było nowością) i nie widać w Jego nauce, opisanej w Ewangeliach, niczego, co można byłoby uznać za przejaw najmniejszej choćby dyskryminacji.
Niestety potem do akcji wkroczył św. Paweł, a za nim różni Ojcowie Kościoła - i efekt był taki, że do roku bodaj 1918 obowiązywał w Kościele Katolickim "Corpus Iuris Canonici" zawierający m.in. Dekret Gracjana, w którym to czytamy na przykład, że mąż jest głową kobiety, a kobieta ciałem mężczyzny, i że kobieta we wszystkim musi się poporządkowywać mężczyźnie (Decreti Secunda pars, Causa XXXIII, C.XI)
![[Obrazek: @ebt-raster;cs=default;ts=default;pt=153...me=679.gif]](http://mdz.bib-bvb.de/digbib/gratian/text/@ebt-raster;cs=default;ts=default;pt=153197?filename=679.gif)
Dla tych, co nie znają łaciny, ale znają angielski:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.womenpriests.org/theology/gratian.asp">http://www.womenpriests.org/theology/gratian.asp</a><!-- m -->
W innych miejscach tego dekretu czytamy, że "kobieta" oznacza "słabość umysłu", że kobieta nie została stworzona na podobieństwo Boga itp.
Ograniczam się to samych przepisów prawa kościelego, ale wiele rozmaitych pism teologicznych, zarówno katolickich jak protestanckich, wręcz zieją nienawiścią do kobiet, co dziś można czytać z uśmiechem na twarzy (św. Johnannes Berchemanns SJ: "należy unikać wzroku kobiety jak wzroku bazyliszka") - ale w owych czasach takie myślenie przekładało się na praktyki nie do końca śmieszne. Np. słynny "Młot na czarownice", napisany przez dominikanów na polecenie papieża, jest prawie w całości poświęcony wyłącznie kobietom - o skutkach nie będę się rozpisywał, bo są powszechnie znane, nawet jeżeli nie uczy się o tym na lekcjach religii.
Re: Zaczyna się :-( - nadzieja - 10-07-2008
http://www.mzr.pl/pl2/news.php?id=61&idx=170
http://www.mzr.pl/pl2/foto/060601_listy/800/list03.jpg
To tylko dwa wybrane linki do oficjalnej strony Muzułmańskiego Związku Religijnego w RP zrzeszającego wszystkich wyznawców islamu w Polsce (również tych bez obywatelstwa, z kartą stałego pobytu) i będącego głównym inicjatorem budowy meczetu w Warszawie. Polecam też przestudiowanie Koranu (jest tam przekład na język polski) i porównanie go z treścią Starego Testamentu.
Rozumiem pewne obawy, przynajmniej staram się zrozumieć, ale czy naprawdę uważacie, że konflikty na tle kulturowym, religijnym lub innym, tłumaczone tylko religią, można zwalczać w dzisiejszym, zglobalizowanym świecie, skuteczną izolacją od "innych"? Plan zamachu na WTC nie powstał w jednym z meczetów w NY, więcej nawet – właśnie po tej tragedii wiele meczetów i wielu muzułmanów ucierpiało.
Nie widzę też nic groźnego i podejrzanego w tym, że taki meczet stanie się nie tylko miejscem modlitwy, ale też wymiany poglądów politycznych, spotkań scalających ludzi wierzących w to samo. To naturalne zjawisko wśród mniejszości, występujące na przykład wśród Polonii amerykańskiej, dla której tego typu ośrodkami były kościoły katolickie. Warto też zauważyć, że ta chęć do hermetyczności i izolowania się od reszty społeczeństwa jest tym większa, im większe jest poczucie bycia niechcianym, nietolerowanym i szykanowanym.
Re: Zaczyna się :-( - Elzbieta - 10-07-2008
nadzieja napisał(a):Warto też zauważyć, że ta chęć do hermetyczności i izolowania się od reszty społeczeństwa jest tym większa, im większe jest poczucie bycia niechcianym, nietolerowanym i szykanowanym.Piwo :piwko: nadziejo za te slowa.
e..
Re: Zaczyna się :-( - Przemek - 10-07-2008
gosiafar napisał(a):A co to ma do rzeczy, że się cieszą, bądż nie?A jeżeli to sumienie nakazuje mu wysadzić autokar pełen niewiernych w powietrze??
Nie muszą się cieszyć. Ale każdy człowiek ma prawo oddawać cześć Bogu tak, jak to jest zgodne z jego sumieniem.
gosiafar napisał(a):Piszesz o ekstremistach.A o kim ma pisać ?? To ekstremiści mordują ludzi.
Re: Zaczyna się :-( - MacB - 10-07-2008
Przemek napisał(a):Czy chcesz przez to powiedzieć, że muzułmanin=ekstremista=morderca?gosiafar napisał(a):Piszesz o ekstremistach.A o kim ma pisać ?? To ekstremiści mordują ludzi.
Re: Zaczyna się :-( - Zbrozło - 10-07-2008
Pewnie Sobieski przewraca się teraz w grobie.
Re: Zaczyna się :-( - superxana - 10-07-2008
A niech sobie budują meczet, co to komu przeszkadza? Przecież istnieje cos takiego, jak tolerancja religijna.
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 10-07-2008
Elzbieta napisał(a):Zaś ekstremiści islamscy czują się szykanowani przez samo to, że ich kobiety są zrównane w prawach obywatelskich z nimi samymi oraz kobietami kraju osiedlenia.nadzieja napisał(a):Warto też zauważyć, że ta chęć do hermetyczności i izolowania się od reszty społeczeństwa jest tym większa, im większe jest poczucie bycia niechcianym, nietolerowanym i szykanowanym.Piwo :piwko: nadziejo za te slowa.
e..
Re: Zaczyna się :-( - lc - 10-07-2008
Co jak co, ale tolerancja religijna jest u muzułmanów bombowa.
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 10-07-2008
superxana napisał(a):Przecież istnieje cos takiego, jak tolerancja religijna.Tak, w Polsce istnieje od zawsze. Nie na darmo nazywali nasz kraj "krajem bez stosów" i oby ogień nigdy nie trawił tu ludzi (np. w drodze do lub z pracy do domu, podczas zakupów w popularnym markecie, w trakcie spożywania posiłku z rodziną w restauracji) ze względu na to, że nie podzielają poglądów religijnych "ogniomistrza".
Re: Zaczyna się :-( - Przemek - 10-07-2008
MacB napisał(a):Czy chcesz przez to powiedzieć, że muzułmanin=ekstremista=mordercaWprost przeciwnie, ekstremiści to ekstremiści, ale to oni są najgłośniejsi i oni psują opinię innym.
Re: Zaczyna się :-( - MacB - 10-07-2008
Przemek napisał(a):To czemu mam wrażenie, że podzielasz niepokój autora tego wątku spowodowany planami budowy w Polsce świątyni muzułmańskiej?MacB napisał(a):Czy chcesz przez to powiedzieć, że muzułmanin=ekstremista=morderca?Wprost przeciwnie, ekstremiści to ekstremiści, ale to oni są najgłośniejsi i oni psują opinię innym.
Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 10-07-2008
MacB napisał(a):To czemu mam wrażenie, że podzielasz niepokój autora tego wątku spowodowany planami budowy w Polsce świątyni muzułmańskiej?ponieważ ten niepokój nie ma nic wspólnego z ekstremizmem?