Forum o Jacku Kaczmarskim
Zaczyna się :-( - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Zaczyna się :-( (/showthread.php?tid=6412)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31


Re: Zaczyna się :-( - Zeratul - 10-31-2008

PMC napisał(a):Dlaczego cała dyskusja została przeniesiony do karczmy?
Ostatnie posty były już zbyt "emocjonalne" by straszyć w HP.

PMC napisał(a):Przecież do karczmy nadawało się zaledwie kilka postów.
Nie mam czasu na dogłębne analizowanie tematu - co innego, gdyby chodziło o wątek z części "merytorycznej" forum, ale to tylko HP...

PMC napisał(a):Swoją drogą, to ciekawe, kto jest tym karnawałem i tak ochoczo wywalił cały temat. Może mała ankieta? Big Grin
Temat przeniosłem ja, a ankietę możesz sobie robić Tongue

Pozdrawiam
Zeratul


Re: Zaczyna się :-( - MacB - 10-31-2008

Sławek napisał(a):Fajnie, że znalazłeś te cytaty, wszystkie po kolei potwierdzają moją opinię o intencjach oponentów.
Twojej opinii nic nie jest w stanie - jak widzę - potwierdzić... ani jej zaprzeczyć. O moich intencjach się nie wypowiadaj.
Z tą i z wieloma innymi różnicami pozostajemy.
Z Bogiem!


Re: Zaczyna się :-( - PMC - 10-31-2008

Zeratul napisał(a):Temat przeniosłem ja, a ankietę możesz sobie robić Tongue
Tak też obstawiałem.
Cenzor z dziewiątego rzędu:
- Nie, w tej formie to nie może wcale pójść!

Big Grin

Zeratul napisał(a):Ostatnie posty były już zbyt "emocjonalne" by straszyć w HP.
Zeratul napisał(a):Nie mam czasu na dogłębne analizowanie tematu - co innego, gdyby chodziło o wątek z części "merytorycznej" forum, ale to tylko HP...
:brawo:


Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 10-31-2008

dauri napisał(a):Kanon. 983 napisał(a):
§ 1. Tajemnica sakramentalna jest nienaruszalna; dlatego nie wolno spowiednikowi słowami lub w jakikolwiek inny sposób i dla jakiejkolwiek przyczyny w czymkolwiek zdradzić penitenta.


Gdyby Kościołowi chodziło o to, jak błędnie sądzi Sławek, oskarżając mnie o obrażanie kapłanów, by spowiednik musiał zachować w tajemnicy fakty, o których się dowiedział podczas spowiedzi, to artykuł prawa kanonicznego brzmiałby np. tak:

a czy Twoim zdaniem w zakresie zdrady penitenta nie mieści się upublicznianie nazwisk, które ten wymienił? (nawiasem mówiąc nie wiem kto mając w świadomości własną zdradę małżeńską podaje podczas spowiedzi poza faktem zdrady, także nazwisko kochanki Big Grin )


Re: Zaczyna się :-( - gosiafar - 10-31-2008

Sławek napisał(a):a czy Twoim zdaniem w zakresie zdrady penitenta nie mieści się upublicznianie nazwisk, które ten wymienił? (nawiasem mówiąc nie wiem kto mając w świadomości własną zdradę małżeńską podaje podczas spowiedzi poza faktem zdrady, także nazwisko kochanki Big Grin )

Dauri podał - myślę - pierwszy przykład, który mu przyszedł do głowy.
Ale - wyobraź sobie - sytuację w małym miasteczku czy wsi, gdzie każdy wie wszystko o wszystkich...
Sama byłam świadkiem, gdy matka syna namawiała do spowiedzi w innym mieście, bo gdyby się wydało, że wyjechał na 2 miesiące na Zachód i przez ten czas nie miał czasu i możliwości chodzić na msze - to by dopiero była podpadka! A tekst rzucony "bezosobowo" z ambony - bez wymieniania nazwisk - jednoznacznie by identyfikował, o kogo chodzi.

A mojej jednej spowiedzi nigdy nie zapomnę...
Gdy trafiłam na mocno niesłyszącego księdza i wszystkie swoje grzechy musiałam... krzyczeć! Big Grin
No i spowiedzi przed I Komunią... żeby niczego nie zapomnieć zrobiłam sobie listę... i zgubiłam ją po drodze do kościoła... Wink


Re: Zaczyna się :-( - dauri - 10-31-2008

gosiafar napisał(a):Dauri podał - myślę - pierwszy przykład, który mu przyszedł do głowy.
Tak jest. Kwintesencją mojej wypowiedzi było to, że tajemnica spowiedzi nie polega na obowiązku utrzymania w tajemnicy ujawnionych podczas niej faktów. Przykład może nie był najlepszy, bo księdza wiąże nie tylko tajemnica spowiedzi, ale jeszcze np. Kanon 220 (tak, jak wszystkich wiernych). No to rozważmy przykład następujący. Pewien wpływowy makler wyznaje na spowiedzi, że wskutek jego malwersacji za parę miesięcy nieuchronnie nastąpi kryzys ekonomiczny. Kilku innych wpływowych maklerów zeznają w podobny sposób. A za kilka miesięcy czytamy w prasie:
Cytat:Brytyjski tygodnik katolicki "The Tablet" dotarł do najnowszych raportów finansowych Watykanu, które pokazują, że watykańscy doradcy finansowi już przed kilkoma miesiącami zarządzili odwrót z rynku akcji w obawie przed rychłym krachem. - Watykan zdołał świetnie przygotować się do zbliżającego się kryzysu i dlatego wiele na nim nie straci - twierdzi rozmówca "The Tablet", który miał przeglądać watykańskie raporty w lipcu tego roku. Stolica Apostolska zdążyła zamienić większość swych rezerw w akcjach oraz funduszach inwestycyjnych na obligacje państwowe (520 mln euro), walutę (340 mln euro) oraz złoto (19 mln euro). Do tego dochodzi ok. 424 mln euro w "zbywalnych nieruchomosciach"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,94563,5798377,Watykan_ostrzega_przed_chciwoscia_i_inwestuje.html">http://wyborcza.pl/1,94563,5798377,Waty ... stuje.html</a><!-- m -->


Re: Zaczyna się :-( - dauri - 10-31-2008

Sławek napisał(a):a czy Twoim zdaniem w zakresie zdrady penitenta nie mieści się upublicznianie nazwisk, które ten wymienił?
Nie, bo oryginalna łacińska wersja KPK stosuje tu słowo "prodere", które oznacza "ujawnić" a nie "nadużyć zaufania".


Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 11-01-2008

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1855152,441,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1855152,441,item.html</a><!-- m -->


Re: Zaczyna się :-( - adme - 11-02-2008

Sławek napisał(a):Nie, nie mieli. Relatywizm wartości, beztroska, bezrefleksyjna głupota są niestety znakiem naszych czasów.
Bardzo lubię, kiedy ludzie wierzący uznają ateizm (czy inną formę wątpienia) za równoznaczny brakowi refleksji.
Sławek napisał(a):Taka mózgowa pralka nakazująca dziecku pogodzić się z faktem, że np. nie może przystąpić do komunii świętej.
A co jak dziecko nie będzie chciało przystąpic do komunii? Będzie musiało pogodzić się z faktem, że musi? Bo dobry Polak to Polak-katolik?
Sławek napisał(a):ja krzyczę w obronie normalności,
:lol:
Sławek napisał(a):akurat odsetek dni wolnych od pracy w Polsce jest dosyć niski w zestawieniu z innymi państwami.
Ciekawe, jakoś ogólnie twierdzi się inaczej...podobno mamy ich najwięcej w Europie...
Sławek napisał(a):czy i Twój Przyjaciel także miał Boga za wyimaginowanego niebieskiego dziadka?
A jeśli miał to co? "Dobrze mu tak"? A co z miłością bliźniego?
Sławek napisał(a):Bóg dał, Bóg zabrał, niech Imię Boga będzie sławione.
Sławku, jeśli naprawdę potrafisz z takim stoicyzmem przyjąć cierpienia, które, jak mówisz, Ciebie dotykają, to nikt nie ma prawa Cię za to krytykować. Jednocześnie narzucanie innym, którzy nie dorośli do takiego postawienia sprawy, żeby przyjęli Twój punkt widzenia, jest niedopuszczalne. Gdyby Chrystus tak traktował ludzi jak Ty, na pewno nie dałby się za nich przybić do krzyża. Podobno zaś katolik powinien starać się dążyć do postawy, którą prezentował Syn Boży.
Sławek napisał(a):Imponuje mi pokora człowieka, którego dotyka tragedia, jego pełne poddanie się i zaufanie Bogu.
Pewien ksiądz, w innej nieco sprawie, powiedział (cytuję z pamięci): "To jest bohaterstwo, a bohaterstwo nie jest obowiązkiem. Nie można go od nikogo wymagać"


Re: Zaczyna się :-( - gosiafar - 11-02-2008

MaryShelley napisał(a):iekawe, jakoś ogólnie twierdzi się inaczej...podobno mamy ich najwięcej w Europie...
Sławek napisał(a):
czy i Twój Przyjaciel także miał Boga za wyimaginowanego niebieskiego dziadka?
A jeśli miał to co? "Dobrze mu tak"? A co z miłością bliźniego?
Sławek napisał(a):
Bóg dał, Bóg zabrał, niech Imię Boga będzie sławione.

Za to Sławek się "pokajał" i sam doszedł do wniosku, że coś nie tak...
Nie wypominaj mu tego.

MaryShelley napisał(a):Ciekawe, jakoś ogólnie twierdzi się inaczej...podobno mamy ich najwięcej w Europie...
Ale - taki np 06.I dla katolików z ewentualną zamianą na inny dzień - czemu nie?
Ciekawe, jak np radzą sobie prawosławni ze swoimi świętami, które wypadają 2 tyg. później, niż katolickie? Może ktoś wie?
MaryShelley napisał(a):Gdyby Chrystus tak traktował ludzi jak Ty, na pewno nie dałby się za nich przybić do krzyża.

Obawiam się, że Sławek - choć sobie nie zdaje z tego sprawy - ma ciągle problem z I Listem do Koryntian, 13 rozdział. Natomiast ma wiele wspólnego z Listem do Rzymian 10:2.


Re: Zaczyna się :-( - PMC - 11-02-2008

MaryShelley napisał(a):Bardzo lubię, kiedy ludzie wierzący uznają ateizm (czy inną formę wątpienia) za równoznaczny brakowi refleksji.
NIe ludzie wierzący, ale Sławek konkretnie (chyba - bo nie wiem, czy rzeczywiście tak uważa). Ja na przykład tak nie uważam. Zresztą można od razu przypomnieć postać np. Tadeusza Różewicza, który stracił wiarę podczas wojny i nie sądzę, aby odszedł od niej bez refleksji.


Re: Zaczyna się :-( - adme - 11-02-2008

PMC napisał(a):NIe ludzie wierzący, ale Sławek konkretnie (chyba - bo nie wiem, czy rzeczywiście tak uważa)
Nie miałam na myśli, jakoby była to przypadłość wszystkich ludzi wierzących, bo to byłaby oczywista nieprawda. Niemniej Sławek nie jest pierwszą osobą, u której się z takim myśleniem spotykam.
gosiafar napisał(a):Nie wypominaj mu tego.
Przepraszam - odpisywałam czytając, a czytałam z dużymi zapóźnieniami Wink


Re: Zaczyna się :-( - dauri - 11-17-2008

Zaczyna się... koniec dominacji myśli chrześcijańskiej :evil:
Cytat:Pierwsza dziesiątka plebiscytu magazynów "The Foreign Policy" i "The Prospect" na czołowych intelektualistów świata:
1. Fethullah Gülen, lider religijny, Turcja;
2. Muhammad Yunus, mikrofinansista, Bangladesz;
3. Yusuf Al-Qaradawi, teolog islamski, Egipt/Katar;
4. Orhan Pamuk, pisarz, Turcja;
5. Aitzaz Ahsan, prawnik, polityk, Pakistan;
6. Amr Khaled, muzułmański śpiewak telekaznodzieja, Egipt;
7. Abdolkarim Soroush, filozof religii, Iran;
8. Tariq Ramadan, filozof, znawca islamu, Szwajcaria;
9. Mahmood Mamdani, antropolog kultury, Uganda/USA;
10. Shirin Ebadi, działaczka praw człowieka, Iran.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5938940,Topowi_jajoglowi.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... glowi.html</a><!-- m -->

Na następnych miejscach:
11. Noam Chomski - lewak i ateista
12. Al Gore - niesutraszony pogromca dziury ozonowej
13. Bernard Lewis - orientalista
14. Umberto Eco - ateista, autor kontrowersyjnej powieści "Imię róży"
...
32. Benedykt XVI :aniolek:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=10261">http://www.prospect-magazine.co.uk/arti ... p?id=10261</a><!-- m -->


Re: Zaczyna się :-( - stepniarz - 11-17-2008

z jednej strony dobrze, ale z drugiej... z deszczu pod rynnę Sad(


Re: Zaczyna się :-( - Andrzej J. - 11-17-2008

Kto tę listę układał? Znaliście kogokolwiek z ww. dziesiątki?

[Dodano 17 listopada 2008 o 20:02 ]
A teraz spoza 10.
No jeszcze rozumiem 43 Fukuyama, 48 Jeffrey Sachs, 19 Richard Dawkins.
Ale 80. Daniel Barenboim? 18 Garry Kasparow?


Re: Zaczyna się :-( - dauri - 11-17-2008

Andrzej J. napisał(a):Ale 80. Daniel Barenboim? 18 Garry Kasparow?
Głosowało pół miliona osób, widocznie byli wśród nich melomani i szachiści. Smile


Re: Zaczyna się :-( - stepniarz - 11-17-2008

dauri napisał(a):Głosowało pół miliona osób, widocznie byli wśród nich melomani i szachiści.
i w większości muzułmanie Big Grin


Re: Zaczyna się :-( - adme - 11-18-2008

dauri napisał(a):32. Benedykt XVI

A NASZ papież gdzie?!


Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 11-18-2008

Andrzej J. napisał(a):Kto tę listę układał? Znaliście kogokolwiek z ww. dziesiątki?
nie
Andrzej J. napisał(a):19 Richard Dawkins.
:rotfl: to chyba na pierwszym od końca


Re: Zaczyna się :-( - piotrek - 11-18-2008

Sławek napisał(a):
Andrzej J. napisał(a):19 Richard Dawkins.
:rotfl: to chyba na pierwszym od końca
Dlaczego? Spośród naukowców (a w praktyce popularyzatorów) jest chyba obecnie jedną z bardziej wpływowych osób (obok np. Hawkinga). I tak było jeszcze, gdy zajmował się przede wszystkim popularyzacją biologii ewolucyjnej, w czym jest bardzo kompetentny (w przeciwieństwie do żenującego poziomu jego tez okołoreligijnych).


Re: Zaczyna się :-( - Sławek - 11-18-2008

piotrek napisał(a):(w przeciwieństwie do żenującego poziomu jego tez okołoreligijnych).
Do nich właśnie się odniosłem. Co zaś sie tyczy wpływu Dawkinsa na rozwój nauki, to jest on w podobnym stopniu popkulturowy jak wpływ Dana Browna na rozwój literatury Big Grin


Re: Zaczyna się :-( - partycja - 11-18-2008

MaryShelley napisał(a):
dauri napisał(a):32. Benedykt XVI
A NASZ papież gdzie?!
Umarł. Nie żyje.


Re: Zaczyna się :-( - Krasny - 11-18-2008

Może mu serducho nie wytrzymało?


Re: Zaczyna się :-( - MacB - 11-18-2008

Sławek napisał(a):
piotrek napisał(a):(w przeciwieństwie do żenującego poziomu jego tez okołoreligijnych).
Do nich właśnie się odniosłem. Co zaś sie tyczy wpływu Dawkinsa na rozwój nauki, to jest on w podobnym stopniu popkulturowy jak wpływ Dana Browna na rozwój literatury Big Grin
A mogę prosić o przykład tych żenujących tez?


Re: Zaczyna się :-( - stepniarz - 11-18-2008

MacB napisał(a):A mogę prosić o przykład tych żenujących tez?
podpisuję się. nie znam człowieka Sad


Re: Zaczyna się :-( - Krasny - 11-18-2008

Jedno sprostowanie, to nie jest żenujący poziom tez okołoreligijnych, tylko żenujący poziom ujęć kwestii okołoreligijnych.

A przykładami można by sypać jak z rękawa, pierwszy z brzegu, oto w jaki sposób "rozprawia" się R.D. z posieszeniem jakie może wierzącemu dawać religia (dla złagodzenia żenady, będzie w obcym języku) :
Cytat: Looking at Type 1 consolation first, it is entirely plausible that the strong arms of God, even if they are purely imaginary, could console in just the same kind of way as the real arms of a friend, or a St Bernard dog with a brandy cask around its neck. But of course scientific medicine can also offer comfort - usually more effectively than brandy.

[Dodano 18 listopada 2008 o 14:27]
Analiza doświadczenia Absolutu jest jakby żywcem przepisana z tego działu naszego forum:
Cytat: You say you have experienced God directly? Well, some people have experienced a pink elephant, but that probably doesn't impress you. Peter Sutcliffe, the Yorkshire Ripper, distinctly heard the voice of Jesus telling him to kill women, and he was locked up for life. George W. Bush says that God told him to invade Iraq (a pity God didn't vouchsafe him a revelation that there were no weapons of mass destruction)

[Dodano 18 listopada 2008 o 14:32]
Dawkins streszczający dowód Anzelma na istnienie Boga:
Cytat: Let me translate this infantile argument into the appropiate language, which is the language of the playground:

- Bet you I can prove God exists.
- Bet you can't.
- Right then, imagine the most perfect perfect perfect thing possible.
- Okay, now waht?
- Now, is that perfect perfect perfect thing real? Does it exist?
- No, it's only in my mind.
- But if it was real it would be even more perfect, because a really really perfect thing would have to be better than a silly old imaginary thing. So I've proved that God exists. Nur Nurny Nur Nur. All atheists are fools.
I tak dalej, i tak dalej. Nie zna języka targowiska...


Re: Zaczyna się :-( - adme - 11-18-2008

Krasny napisał(a):Jedno sprostowanie, to nie jest żenujący poziom tez okołoreligijnych, tylko żenujący poziom ujęć kwestii okołoreligijnych.
Nie widzę w nich nic żenującego :rotfl:


Re: Zaczyna się :-( - piotrek - 11-19-2008

MacB napisał(a):A mogę prosić o przykład tych żenujących tez?
Może to być o tyle trudne, że zdecydowanie lepiej znam jego książki biologiczne niż "teologiczne". Bardziej muszę się uciekać do swoich wrażeń z cytatów i wywiadów, które miałem na bieżąco, a których teraz przecież sobie dokładnie nie przypomnę.
Zapis jednego z takich wrażeń znalazłem np. tam:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=12&t=5384&p=115120&hilit=dawkins#p115120">viewtopic.php?f=12&t=5384&p=115120&hilit=dawkins#p115120</a><!-- l -->

Ogólny jednak klimat jego argumentacji jest taki, że wyrywa przykłady mniej lub lepiej pasujące do tez, że religia prowadzi do zła, a wiara jest nie do pogodzenia z rozumem (to nie są w końcu tożsame rzeczy) i wyciąga z nich wnioski te tezy wspierające. O ile jest to do przyjęcia przy popularyzacji nauk ewolucyjnych (przy czym tam też nieraz ślizga się po analogiach, które pozwalają przeprowadzić eksperymenty myślowe, ale mimo wszystko nie są namacalnymi dowodami, z programem WEASEL na czele), bo biologia jest nauką skomplikowaną, ale jednak dającą się sprowadzić do podstawowych poddających się matematyzacji praw genetyki i ewolucji, o tyle przy próbie odpowiedzenia na niemal wszystkie problemy filozoficzne i socjologiczne (łącznie z genezą konfliktów, w tym wojen), to wydaje mi się niewystarczające. Jeśli zaś chodzi o tezę, że inteligentny i wykształcony człowiek nie może być wierzący, to jako przyrodnik nie powinien jej wysuwać, bo obserwacje jej przeczą. Wink


Re: Zaczyna się :-( - MacB - 11-19-2008

piotrek napisał(a):wyrywa przykłady mniej lub lepiej pasujące do tez, że religia prowadzi do zła, a wiara jest nie do pogodzenia z rozumem (to nie są w końcu tożsame rzeczy)
Teraz rozumiem. Sam takiego utożsamienia nie popieram, czemu i tu dawałem kilkakrotnie wyraz.
I choć podzielam zdanie Dawkinsa iż
piotrek napisał(a):inteligentny i wykształcony człowiek nie może być wierzący
to ta Twoja uwaga o obserwacji przeczącej na moment mnie rozbawiła Wink
Tak sobie jednak po chwili pomyślałem, że mógłby Cię pan profesor zapytać (jak przyrodnik przyrodnika Wink ), czy przypadkiem nie obserwujesz ruchu słońca na nieboskłonie, a nie odczuwasz ruchu ziemi, co jakby nie było powinno zaświadczać o krążeniu właśnie Słońca wokół Ziemi, a nie na odwrót Big Grin


Re: Zaczyna się :-( - Krasny - 11-19-2008

Ja bym ten problem z Dawkinsem inaczej ujął, ale to może wieczorem Smile