+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Własna twórczość (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=24)
+---- Dział: Przekłady (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=40)
+---- Wątek: Amsterdam (/showthread.php?tid=6264)
Amsterdam - Krasny - 08-06-2008
Na prośbę kilku osób - zamieszczam. Z podziękowaniami dla Oli K. za pomoc filologiczną.
AMSTERDAM
W porcie tym Amsterdam
Za dnia posępny sen
Martwych neonów knajp
Portowych w Amsterdam
W porcie tym Amsterdam
Snuje smętnie się cień
Zanim w rynsztoków ściek
Spadnie kolejny dzień
Tam w porcie Amsterdam
Zgasłych chorągwi las
Co czekają na świt
Co czekają na wiatr
Bo w porcie Amsterdam
Bije przypływ o brzeg
I rodzimy się tam
W morskich tęsknot ech zew
W porcie tym Amsterdam
Biały obrus tak lśni
By nań ciekł tłusty sok
By szczerzyły się kły
Nadszarpnięte od lin
Przytępione przez los
Wszak księżyc zwykliśmy
Ściągać z masztu co noc
Portu odwieczny rytm
Tak jak w każdym z tych miast
W nich jak w oczach tych ryb
Przejrzy się każdy z nas
Nim noc weźmie na ząb
I potoczy się stąd
Tłuszczem dorszy i flądr
Blaskiem oplutych słońc
W porcie tym Amsterdam
Co noc trwa złoty wiek
Uśmiech każdej tu z dam
Kupisz za złota dźwięk
W cenie też groszy trzech
Fajki smak, kufli brzęk
Piwo, taniec i śmiech
Akordeonu jęk
Ale łeb trzeba wznieść
Piwa chlust, potem trzask
Znanim krzyknie ktoś gdzieś
Akordeon już zgasł
I poważny jest gest
I poważny już wzrok
Którym szukamy gwiazd
Zanim wchłonie nas mrok
Tam w porcie Amsterdam
Każdy łyk ma sto gram
Wypijamy je tam
Jeszcze raz! Zdrowie dam!
Zdrowie dam! Zdrowie kurw!
Przekór lęków i zmor
Tych z portu Amsterdam
Innych też! Et encore!
I toczymy przez noc
Ten kaleki swój lot
Z twarzy swej księżyc też
Spadłych gwiazd ściera pot
Deszcz ich kapie na was
Deszcz ich kapie na mnie
I wy szczacie, ja łkam
Tam w porcie Amsterdam
Tam w porcie Amsterdam
Tam w porcie Amsterdam...
Re: Amsterdam - dauri - 08-07-2008
Kilka forumowych przekładów "Amsterdamu" + pomoc filologiczna gratis w tym wątku:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=66536#p66536">viewtopic.php?p=66536#p66536</a><!-- l -->
A temu w wolnej chwili muszę się dokładniej przyjrzeć.
Re: Amsterdam - jodynka - 08-07-2008
bardzo podoba mi się ten przekład i treść za nim idąca, poza małymi wyjątami.
Otóż drażnią mnie zmiany akcentów w polskich wyrazach wymuszone melodią. Np.
-Bo w porCIE Amsterdam
-Wszak księŻYC zwykliśmy
-Deszcz ich kapie na WAS
wg mnie cała trudność przełożenia tej piosenki na język polski polega właśnie na tym, żeby znaleźć w naszym "długosłownym" języku takie wyrazy, które nie będą wymagały zmiany akcentowania.
W każdym razie bardzo się cieszę, że zaśpiewałeś to w Kołobrzegu w swoim właśnie tłumaczeniu, i że zamieściłeś je tutaj.
Re: Amsterdam - Krasny - 08-07-2008
Masz oczywiście rację Jodynko. Cóż, na takie reguły gry się zdecydowałem, że będzie z transakcentacją, oczywiście wiem, że to się może podobać bądź nie.
Re: Amsterdam - Adam_Leszek - 08-07-2008
Następnego dnia po Twoim występie ktoś Ci pozazdrościł i wykonał tę samą piosenkę mniej więcej tak:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wrzuta.pl/audio/uDQCCSWCHJ/katarzyna_groniec_-_amsterdam">http://www.wrzuta.pl/audio/uDQCCSWCHJ/k ... _amsterdam</a><!-- m -->
Re: Amsterdam - Krasny - 08-07-2008
Żeby nie być posądzonym o wulgarność podkreślę, że cytuję (z innego kontekstu zresztą) wypowiedź pewnego innego użytkownika (a żeby nie być posądzonym o niedyskrecję, nie powiem którego) :
Jezu. Przecież tego nie można tak popierdywać. Jak to robią te smutne, chude panny, to jak cię mogę... To przecież trzeba przypierdolić: ici
Re: Amsterdam - Krasny - 08-07-2008
Faktycznie Dauri, podany przez Ciebie sąsiedni temat jest naukowy.
Dauri napisał(a): Décroisser la lune : croissant to rogal, marynarze swymi zębami mogą odebrać księżycowi kszałt rogala.O, właśnie. Ale chyba raczej nadać kształt rogala
Co do Comme des oriflammes . Nie wiem dlaczego twierdzisz, że przenośnia jest niezrozumiała. Ja to rozumiem tak, że "chorągwie śpią, bo czekają na wiatr". Jeżeli chodzi o samo oriflamme to się wiąże z tym zabawna historyjka - siedzę sobie kiedyś w pociągu, a koło mnie jacyś młodzi ludzie z bractwa rycerskiego siedzą i gadają o jakiś sprawach średniowiecznych. I w ten oto sposób się dowiaduję komletnym przypadkiem, że oriflamme to starofrancuska chorągiew rycerska. W naszym ulubionym źródle. Ale jakie to subtelniejsze skojarzenia dla frankofonów budzi, tego ja już nie wiem.
Kluczowy jest wiadomy fragment:
Ils ramènent leur batave
Jusqu`en pleine lumière
To się nie ma co wstydzić, ja pytałem dwóch Francuzów i też nie wiedzieli o co chodzi. Z tego co mi się udało ustalić, to idzie o to, że słowo batave jest dwuznaczne i ci marynarze z poważną miną zarazem wyprowadzają swoje statki na pełnię światła, jak też - za przeproszeniem - wyciągają na pełnię światła swoje chuje.
Re: Amsterdam - Ola K. - 08-08-2008
Krasny napisał(a):Ale chyba raczej nadać kształt rogalaNo nie, po łacinie to chyba podobnie przedrostek "de" to tyle co "od[czynić]" coś, a nie uczynić? Tłumaczenie Dauriego jest wtedy słuszne, choć samo słowo decroisser (z akcentem) nie istnieje oficjalnie
, ale myślę, że podobieństwo do decroiser (ściągać, obniżać - tak jak Tobie pisałam) nie jest przypadkowe i można się domyślić, że zęby owe są zdolne do rzeczy niemożliwych - w tym prostowania lub - wolne skojarzenie - kradzieży księżyca.
Re: Amsterdam - Krasny - 08-08-2008
No tak. Ale chodzi o to, "nadać kształt rogala" to to samo co obrygryźć księżyc ze stanu pełnego. I by się wszystko zagadzało!
Re: Amsterdam - dauri - 08-08-2008
Ola K. napisał(a):No nie, po łacinie to chyba podobnie przedrostek "de" to tyle co "od[czynić]" coś, a nie uczynić? Tłumaczenie Dauriego jest wtedy słuszne, choć samo słowo decroisser (z akcentem) nie istnieje oficjalnie, ale myślę, że podobieństwo do decroiser (ściągać, obniżać - tak jak Tobie pisałam) nie jest przypadkowe i można się domyślić, że zęby owe są zdolne do rzeczy niemożliwych - w tym prostowania lub - wolne skojarzenie - kradzieży księżyca.Rzeczywiście nie istnieje słowo "décroisser" ani też "croisser" a przedrostek "de-" w języku francuskim oznacza, tak jak w języku polskim, "od-" (np. deratyzacja = odszczurzanie). Automatycznie nasuwa się skojarzenie z "croissant" Pierwszy etymologiczny sens tego słowa to okres między nowiem a pełnią księżyca (croître = rosnąć), przez rozszerzenie - kształt księżyca w tym okresie, sam księżyc w formie rogala, w końcu rogal.
W piosence Brela marynarze mają takie zęby, że mogą nimi odgryźć kawałek księżyca, odbierając mu w ten sposób kształt rogala. Gdyby Brel chciał aby marynarze nadawali kształ rogala poprzez odgryzanie kawałka księżyca w pełni, prawdopodobnie wymyśliłby słowo "encroisser".
Olu, " décroiser" oznacza "rozkrzyżować" i chyba nie ma to słowo innego znaczenia (np. " décroiser les bras ou les jambes").
Krasny napisał(a):To się nie ma co wstydzić, ja pytałem dwóch Francuzów i też nie wiedzieli o co chodzi. Z tego co mi się udało ustalić, to idzie o to, że słowo batave jest dwuznaczne i ci marynarze z poważną miną zarazem wyprowadzają swoje statki na pełnię światła, jak też - za przeproszeniem - wyciągają na pełnię światła swoje chuje.Być może, być może, ale nie bardzo wierzę, by Brel aż trzy razy w piosence czynił te same aluzje (mamy już w innych miejscach zapinanie rozporka i siusianie). Na Francuzów trzeba generalnie brać poprawkę, bo z jednej strony mają dość bujną wyobraźnię, a z drugiej niechętnie przyznają się, że czegoś nie wiedzą (zwłaszcza gdy obcokrajowiec zapyta ich o sens jakiegoś francuskiego słowa). Stąd skłonności do konfabulacji i autosugestii. Należy więc delikatnie prosić, by rozmówca wskazał źródło swojej wiedzy i sprawdzić. Jednakże w kwestii "batave" najlepiej zapytać Belgów - poproszę mojego syna, który aktualnie pracuje w Brukseli, by spróbował to rozpracować.
Re: Amsterdam - Ola K. - 08-08-2008
dauri napisał(a):Olu, " décroiser" oznacza "rozkrzyżować" i chyba nie ma to słowo innego znaczenia (np. " décroiser les bras ou les jambes").Tak, namieszałam :wstyd: oczywiście. Był to efekt skomplikowanych kombinacji w mojej głowie związanych z decroitre
Re: Amsterdam - Krasny - 08-08-2008
Dauri napisał(a):Pierwszy etymologiczny sens tego słowa to okres między nowiem a pełnią księżyca (croître = rosnąć), przez rozszerzenie - kształt księżyca w tym okresie, sam księżyc w formie rogala, w końcu rogal.Gwoli ścisłości, księżyc ma kształt rogala tylko od nowiu do pierwszej kwadry, czyli przez połowę podanego okresu (plus rzecz jasna między ostatnią kwadrą a nowiem). W Argentynie nawet dzieci uczą wierszyka w szkołach, że "rogi ku zachodowi - księżyc rosnący, ku wschodowi - malejący". Na Reunion to by się nawet zgadzało - księżyc ma kształt litery "c", czyli croître, czyli rośnie.
A co do meritum - no, to już chyba po tych wszystkich wyjaśnieniach wiemy mniej więcej jakie trzeba mieć skojarzenia przy tym magicznym słowie.
Re: Amsterdam - dauri - 08-08-2008
Ola K. napisał(a):Był to efekt skomplikowanych kombinacji w mojej głowie związanych z decroitreCiekawe co to były za kombinacje...
No to jeszcze parę uwag o przekładzie Kraśnego.
O ile przekład tekstu piosenki nie polega na tłumaczeniu słowo w słowo, to trzeba jednak starać się zachować pewne analogie semantyczne z oryginałem. Tak więc w miejscu tętniącym życiem, gdzie Brel pisze o "śpiewie marynarzy" (a szanty rzadko bywają smętne) raczej nie powinno się pisać o "posępnym śnie martwych neonów knajp".
Również zmiana podmiotu lirycznego jest bardzo dyskusyjna. U Brela jest narracja bezosobowa, a na końcu pojawia się podmiot liryczny którego utożsamiamy z autorem piosenki. U Kraśnego zaś podmiotem są marynarze, którzy w ostatniej zwrotce sprowadzają się do jednego ich przedstawiciela, który nie wiadomo dlaczego - łka (u Brela wiadomo - z powodu niewiernych żon). Ciężkim grzechem tłumaczy jest tłumaczenie częściowe (tyle, ile się da), czego efektem bywa niezrozumiałość i nienaturalność. W niektórych sytuacjach, gdzie nie da się przetłumaczyć 100% warto zrezygnować z tłumaczenia 50% i zaserwować coś w 100% innego lecz w pełni zrozumiałego, pod warunkiem, że będzie to zgodne z resztą utworu - i że sam autor mógłby coś takiego napisać mając do dyspozycji taki a nie inny język.
"I rodzimy się tam w morskich tęsknot ech zew" - trochę niezrozumiałe.
"W porcie tym Amsterdam" - między "portem" a "Amsterdamem" powinien być związek zgody - czyli powinno być "w porcie tym Amsterdamie".
"Bo w porcie Amsterdam przypływ bije o brzeg" - trochę wątpliwe, z uwagi na lokalizację Amsterdamu dość daleko od pełnego morza:
![[Obrazek: pays_bas.gif]](http://www.statistiques-mondiales.com/cartes/pays_bas.gif)
"Przekór lęków i zmor" - nie rozumiem, dość dziwna konstrukcja (na przekór lękom i zmorom?)
No i transakcentacje, o których już wspomniała Jodynka. Sztuka przekładu bywa sztuką kompromisu. Uważam, że można czasem zapłacić za coś szczególnie cennego transakcentacją - ale należy to zrobić tak, by wprowadzając lekką zmianę rytmy lub melodii transakcentację zakamuflować. Piosenka staje się wówczas mniej "zgrabna", ale coś za coś.
Transakcentacje są mniej lub bardziej dotkliwe - te "_ u u" zamiast "u _ u" są mniej rażące (Młynarski ma ich w swoim przekładzie "Amsterdamu" ma ich 6 sztuk), najgorsze są "u _" zamiast "_ u" albo odwrotnie. U Kraśnego trochę tego dużo, najgorzej jest z "Wszak księżyc zwykliśmy". Melodia nakazuje akcentować "Wszak księżyc zwykliśmy" a język polski - "Wszak księżyc zwykliśmy".
Acha - oriflamme to coś takiego:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Oriflamme">http://pl.wikipedia.org/wiki/Oriflamme</a><!-- m -->
a w marynistyce:
![[Obrazek: oriflamme_france.jpg]](http://www.jmr-whole.com/im/articles/oriflamme_france.jpg)
Re: Amsterdam - Krasny - 08-08-2008
Szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, na ile powinienem odnosić się do tych uwag, przez pamięć, po pierwsze, o tym, że każdy tekst powinien się bronić sam, po drugie o tym zaś, że każda myśl znajduje sobie (bądź nie) swoich odbiorców w sposób niewymuszony i nikogo nie należy do niczego namawiać, ani przekonywać.
Powiem więc tak.
Po pierwsze, ogólne uwagi o tłumaczeniu są jak najbardziej słuszne. Moja odpowiedź jest taka, że z założenia miał to być przekład luźny, tj. adaptacja. Stąd też pozwoliłem sobie na zmianę podmiotu lirycznego oraz decyzję o natłok transakcentacji - oczywiście, można to 'kupować' lub nie.
Po drugie, to nieprawda, że szanty "rzadko bywają smętne".
Po trzecie, dlaczego za dnia jest posępny sen neonów knajp, a sprawy nabierają mocy wraz z przybywaniem nocy, to wyjaśniał nie będę.
Po czwarte, wcale nie koniecznie musi być związek zgody. W gwarze marynarsko-żeglarskiej tak się czasem mówi, "W porcie Amsterdam", "W porcie Liverpool", pozostawiając nazwę miasta w mianowniku. Zresztą mógłbyś powiedzieć nawet więcej: że bez sensu składniowo jest "Martwych neonów knajp portowych w Amsterdam". Ale niestety, tu znowu można dać odpór:
Gdy wreszcie dotarłem do Liverpool
Zabawić trza było się
Dziewczynki i drinki normalna to rzecz
Kto liczyłby grosze swe
Po piąte... Z tym zarzutem wobec frazy bije przypływ o brzeg uzasadnianym zerową amplitudą pływu w amsterdamskim porcie to... żart?
Re: Amsterdam - dauri - 08-08-2008
Krasny napisał(a):Po drugie, to nieprawda, że szanty "rzadko bywają smętne".Powiedzmy że na oko jest 90-95% "żywych" i 5-10% "smętnych".
Krasny napisał(a):Ale niestety, tu znowu można dać odpór:Nie wyciągałbym daleko idących wniosków o gwarze marynarsko-żeglarskiej na podstawie szanty, która nie została napisana ab ovo tylko jest w dużym stopniu wzorowana na istniejącej szancie:
Gdy wreszcie dotarłem do Liverpool
Zabawić trza było się
Dziewczynki i drinki normalna to rzecz
Kto liczyłby grosze swe
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lyrics.de/songtext/jerryaegarcia/offaetoaeseaaeonceaemore_16b5a.html">http://www.lyrics.de/songtext/jerryaega ... 16b5a.html</a><!-- m -->
Może Panu Jerzemu Rogackiemu spodobało się słowo "Liverpool" w tym miejscu, tak jak większość tłumaczy "Amsterdamu" pozostawiło tytułowe słowo w pierotnym miescu kosztem transakcentacji.
Re: Amsterdam - Krasny - 08-08-2008
dauri napisał(a):Nie wyciągałbym daleko idących wniosków o gwarze marynarsko-żeglarskiej na podstawie szanty,Dauri, ale przecież tak się mówi. "Port Gdynia", "Port Gdańsk", "Port Amsterdam". Choćby podczas wywoływania na UKF.
dauri napisał(a):Powiedzmy że na oko jest 90-95% "żywych" i 5-10% "smętnych".Wybacz, ale taka rozmowa nie bardzo ma sens. Zapewniam Cię, że gdyby wziąć śpiewnik żeglarski i go przejrzeć pod tym kątem, to wynik byłby inny. Ale to przecież jest totalny absurd!
Re: Amsterdam - spalding - 08-09-2008
Krasny napisał(a):Zapewniam Cię, że gdyby wziąć śpiewnik żeglarski i go przejrzeć pod tym kątem, to wynik byłby inny.Aż z nudów wziąłem śpiewnik: około 440 utwrów szantowych, pierwsze dziesięć utworów z każdej strony spisu treści dało liczbę 50 utworów , liczba "smętnych" sztuk 5 , co daje 90% "żywych"
Dauri prowadziłeś badania w tym kierunku czy co ?
Re: Amsterdam - dauri - 08-09-2008
Krasny napisał(a):Po trzecie, dlaczego za dnia jest posępny sen neonów knajp, a sprawy nabierają mocy wraz z przybywaniem nocy, to wyjaśniał nie będę.Chyba nieprecyzyjnie się wyraziłem. Nie kwestionowałem tego, że "za dnia jest posępny sen neonów knajp, a sprawy nabierają mocy wraz z przybywaniem nocy" i nie trzeba tego wyjasniać. Moja uwaga polegała na tym, że u Brela opowieść rozpoczyna się o sceny, gdzie marynarze śpiewają, prawdopobnie wieczorem, prawdopodobnie szanty, które mnie (i Spaldingowi) kojarzą się raczej z repertuarem żywym - a u Ciebie w tym miejscu jest akurat odwrotnie: dzień i senność. A moim zdaniem przekład powinien zachowywać ogólną strukturę oryginału (np. jak w którymś miejscu w oryginale jest wesoło, to w przekładzie nie powinno być w tym samym miejscu smutno).
Krasny napisał(a):Wybacz, ale taka rozmowa nie bardzo ma sens.Jak tak uważasz, to nie trzeba było się w nią wdawać. Ale sens tej rozmowy jest choćby taki, że zmobilizowała do działania znudzonego Spaldinga i teraz mamy jasność (moja wypowiedź nie była poprzedzona jakimiś badaniami tylko dość ogólnym wrażeniem).
Krasny napisał(a):Z tym zarzutem wobec frazy bije przypływ o brzeg uzasadnianym zerową amplitudą pływu w amsterdamskim porcie to... żart?To taki sam żart, jak wypowiedź, że bez sensu jest zwrot "sterować w serce fal".
Re: Amsterdam - PMC - 08-09-2008
Reasumując, sztuka tłumaczenia piosenek nie jest łatwa
Pozdrawiam
Re: Amsterdam - dauri - 08-09-2008
PMC napisał(a):Reasumując, sztuka tłumaczenia piosenek nie jest łatwaNajważniejsze to nie zniechęcać się i pracować nad warsztatem. Tyle jeszcze jest pięknych piosenek, które czekają, aż ktoś je przełoży...
Pozdrawiam
Re: Amsterdam - Krasny - 08-10-2008
Pewnie, że warto było się wdawać, bo to jedna z ciekawszych rozmów na tym forum. Tylko już licytowanie jaki procent szant jest "wesołych", a jaki "smutnych" niewiele ma już wspólnego z przekładem Brela.
Tak, doceniam ripostę. Zarzuty o nonsens pływów i serca fal są mniej więcej równego kalibru
Re: Amsterdam - dauri - 08-10-2008
Krasny napisał(a):Dauri, ale przecież tak się mówi. "Port Gdynia", "Port Gdańsk", "Port Amsterdam". Choćby podczas wywoływania na UKF.Jeżeli chodzi o to, że przy wywoływaniu mówią np. "Port Gdynia, czy mnie słyszycie?" zamiast "Porcie Gdynio..." - to należy to tłumaczyć zwyczajem zastępowania wołacza mianownikiem w mowie potocznej i pewnymi aspektami praktycznymi.
Co do zasady ogólnej, czytałem gdzieś, że związek zgody w zestawieniach typu "Miasto Kraków" bywa potocznie pomijany w przypadku mniejszych, mniej znanych miejscowości (gdzie może być wątpliwość co do formy mianownika). Pewnie również w przypadku niektórych nazw obcych, które są nieodmienne lub których odmiana jest trudna. Do takich z pewnością należą niektóre nazwy dwuczłonowe (np. Los Angeles) róeniż gdy są pisane łącznie (np. Millheaven, Liverpool itp).