Forum o Jacku Kaczmarskim
Manipulacje Gazety Wyborczej - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Manipulacje Gazety Wyborczej (/showthread.php?tid=6195)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-12-2010

JoannaK napisał(a):A co Ty masz do Pawła z Tarsu? Dla mnie to facet o niesamowitej osobowości. Nie zauważyłam, żeby wypaczał naukę Chrystusa. Podaj jakieś przykłady.
Jedno się zgadza - to facet o niesamowitej osobowości. Jako przykład podam rozdział piąty 1. listu do Tymoteusza:
Cytat:(1) Starszego wiekiem nie strofuj, lecz nakłaniaj prośbą jak ojca, młodszych - jak braci, (2) starsze kobiety - jak matki; młodsze - jak siostry, z całą czystością! (3) Miej we czci te wdowy, które są rzeczywiście wdowami. (4) Jeśli zaś jaka wdowa ma dzieci albo wnuki, niechże się one uczą najpierw pieczołowitości względem własnej rodziny i odpłacania się rodzicom wdzięcznością! Jest to bowiem rzeczą miłą w oczach Bożych. (5) Ta zaś, która rzeczywiście jest wdową, jako osamotniona złożyła nadzieję w Bogu i trwa w zanoszeniu próśb i modlitw we dnie i w nocy. (6) Lecz ta, która żyje rozpustnie, [za życia] umarła. (7) I to nakazuj, ażeby były nienaganne. (8) A jeśli kto nie dba o swoich, a zwłaszcza o domowników, wyparł się wiary i gorszy jest od niewierzącego. (9) Do spisu należy wciągać taką wdowę, która ma co najmniej lat sześćdziesiąt, była żoną jednego męża, (10) ma za sobą świadectwo o [takich] dobrych czynach: że dzieci wychowała, że była gościnna, że obmyła nogi świętych, że zasmuconym przyszła z pomocą, że pilnie brała udział we wszelkim dobrym dziele. (11) Młodszych zaś wdów nie dopuszczaj [do służby Kościołowi]! Odkąd bowiem znęciła je rozkosz przeciwna Chrystusowi, chcą wychodzić za mąż. (12) Obciąża je wyrok potępienia, ponieważ złamały pierwsze zobowiązanie. (13) Zarazem uczą się też bezczynności krążąc po domach. I nie tylko są bezczynne, lecz i rozgadane, wścibskie, rozprawiające o rzeczach niepotrzebnych. (14) Chcę zatem, żeby młodsze wychodziły za mąż, rodziły dzieci, były gospodyniami domu, żeby stronie przeciwnej nie dawały sposobności do rzucania potwarzy. (15) Już bowiem, niektóre zeszły z drogi prawej [idąc] za szatanem. (16) Jeśli któraś wierząca ma [u siebie] wdowy, niechże im przychodzi z pomocą, a niech nie obciąża Kościoła, by mógł przyjść z pomocą tym, które rzeczywiście są wdowami. (17) Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych podwójnej czci, najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem. (18) Mówi bowiem Pismo: Nie zawiążesz pyska wołowi młócącemu oraz: Godzien jest robotnik zapłaty swojej. (19) Przeciwko prezbiterowi nie przyjmuj oskarżenia, chyba że na podstawie dwu albo trzech świadków. (20) Trwających w grzechu upominaj w obecności wszystkich, żeby także i pozostali przejmowali się lękiem. (21) Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, i wybranych aniołów, abyś tego przestrzegał bez uprzedzeń, nie powodując się w niczym stronniczością. (22) Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj ani nie bierz udziału w grzechach cudzych? (23) Siebie samego zachowaj czystym! Samej wody już nie pij, używaj natomiast po trosze wina ze względu na żołądek i częste twe słabości! (24) Grzechy niektórych ludzi są wiadome wszystkim, wyprzedzając wydanie wyroku, za niektórymi zaś idą w ślad. (25) Podobnie też wiadome są czyny dobre; a i te, które inaczej się przedstawiają, nie mogą pozostać w ukryciu.
Zaczyna się dobrze, ale bardzo prędko przechodzi w retorykę pełną nienawiści, insynuacji jakoby wdowy młodze niż sześćdziesięcioletnie "zeszły z drogi prawej [idąc] za szatanem". To na takiej właśnie retoryce powstała Św. Inkwizycja, z torturami i paleniem "czarownic" na stosach. A dalej to już jakiś bełkot, bez ładu i składu.

Ale tego rozdziału w Kościele się nie czyta (przynajmniej nigdy nie słyszałem), większość kojarzy Pawła raczej z fragmentem o miłości. Piękny to tekst, z tym, że przez długie czasy miłość rodziła się głównie poza związkami małżeńskimi - gdyż związki małżeńskie zawierane były najczęściej nie z woli przyszłych małżonków, tylko z woli ich rodziców - i tak jest do dziś w niektórych wspólnotach chrześcijańskich.

JoannaK napisał(a):Masz zapewne sporo racji, choć też wolałabym konkretne przykłady (poza tak ciągle przywoływaną przez Ciebie pedofilią)
Cóż, skandale tego typu wybuchają teraz niemal codziennie, więc i przywołuję. Ale nie mam większych pretensji o pedofilię do duchownych niż do innych osób, wykorzystujących swoją pozycję. Nie jestem pewien, czy mam w ogóle jakieś pretensje, bo do końca nie wiem, czym jest pedofilia - czy to bardziej choroba, czy rozmyślne czynienie zła. Pretensje mam do Kościoła za przyzwolenie na pedofilię poprzez negowanie tego zjawiska i tuszowanie przypadków jej występowania.

Ale co tam pedofilia, to naprawdę pikuś w porównaniu z wyprawami krzyżowymi, inkwizycją, stosami, wojnami religijnymi, wspieraniem niewolnictwa czy "nawracaniem" niewiernych (zwłaszcza w Ameryce Łacińskiej), czynnym antysemityzmem... Słusznie wspomniałaś o zbrodniach Hitlera i Stalina, którzy odwrócili się od Boga. Ale nie jestem pewien, czy ich zbrodnie miały miejsce dlatego, że odwrócili się od Boga. Winni zbrodni wymordowania Indian w Ameryce Łacińskiej raczej się od Boga oficjalnie nie odwaracali.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-14-2010

Wśród wybitnych postaci świata nauki w pierwszym tysiącleciu warto wymienić Hypatię z Aleksandrii - filozofkę, matematyczkę i astonomkę z przełomu IV i V wieku:
Cytat:Utworzyła wokół siebie krąg oddanych uczniów, wspólnotę dążącą do doskonałości duchowej, opierającą się na ideach pitagorejsko-platońskich. Hypatia wymagała od siebie i swych uczniów wysiłku umysłu, woli i wyrzeczeń. Droga duchowa była ezoteryczną ścieżką dla wybranych, niedostępną tłumowi. Jednocześnie jej postawa była tolerancyjna i odznaczała się otwartym spojrzeniem na problemy filozoficzne. Wśród jej uczniów byli chrześcijanie i poganie, pochodzący nie tylko z Aleksandrii i Egiptu, ale z Syrii, Cylicji czy Konstantynopola. Jej uczniowie odpłacali jej przywiązaniem i miłością długo po osiągnięciu samodzielności, a nawet wysokich godności kościelnych.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Hypatia_z_Aleksandrii">http://pl.wikipedia.org/wiki/Hypatia_z_Aleksandrii</a><!-- m -->

Według filmu "Agora", który właśnie wszedł na ekrany, dokonała odkrycia, że ciała niebieskie poruszają się po elipsach, 1200 lat przed Keplerem.
W filmie bardzo istotną rolę odgrywają słowa Pawła z Tarsu
1 Tm 1, 12 napisał(a):Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam
w ustach św. Cyryla, ale nie będę zdradzał zakończenia. Film ten mogę polecić jako ilustrację do naszej dyskusji o osiągnięciach Kościoła w dziedzinie kultury i nauki. Jednym z wątków pobocznych jest zniszczenie biblioteki aleksandryjskiej, w której jak wiadomo przechowywano sumę osiągnięć kulturalnych i naukowych świata starożytnego.

[Obrazek: Agora+Movie+French+Poster.jpg]


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - JoannaK - 03-14-2010

[
dauri napisał(a):Jednym z wątków pobocznych jest zniszczenie biblioteki aleksandryjskiej, w której jak wiadomo przechowywano sumę osiągnięć kulturalnych i naukowych świata starożytnego.
Nie widziałam filmu, ale mniej więcej orientuję się w faktach. Czyżbyś chciał zasugerować (lub taka sugestia była w filmie), że bibliotekę aleksandryjską spalili chrześcijanie?
Dauri, ja mam wrażenie, może niesłuszne, że Ty przyjąłeś lewackie spojrzenie na KK, więc trudno z Tobą dyskutować. Poczytaj sobie trochę o Świętej Inkwizycji choćby tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja">http://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja</a><!-- m -->
i może dasz się przekonać, że wiedza powszechna na temat tej instytucji niewiele ma wspólnego z wiedzą historyczną
Musisz przede wszystkim wziąć pod uwagę ,że w okresie średniowiecza struktura państwa i kościoła były nierozerwalne. Władza była uważana za daną od Boga, więc świeckiemu władcy bardzo zależało, żeby wśród jego poddanych nie było heretyków. Pierwsze stosy pod stopami tychże zapłonęły w Orleanie z polecenia króla Roberta II i przy stanowczym sprzeciwie dostojników kościelnych. Niesłusznie, jak doczytasz się w Wikipedii, łączono inkwizycję z "próbą ognia i wody". Inkwizytorzy, choć zdarzali się wśród nich szaleńcy,ale ci byli zawieszani w obowiązkach (Robert Bougre - skazany na "wieczne więzienie"), mieli za zadanie przede wszystkim ustalić, czy podejrzany jest heretykiem i nakłonić go do powrotu na łono Kościoła. W razie niepowodzenia stosowano kary kryminalne. Oskarżony miał prawo do obrony, prawo do własnych świadków oraz do podania listy swoich śmiertelnych wrogów, którzy świadkami stać się nie mogli. w r.1252 papież Innocenty zrównał heretyków z kryminalistami, co zostało zinterpretowane, jako zezwolenie na tortury tych pierwszych.Tortury miały nie dopuszczać do śmierci ani kalectwa. W rzeczywistości inkwizytorzy rzadko stosowali tortury polegające na zadawaniu bólu. Raczej ograniczano ilość pożywienia, czy snu. Co prawda cesarz Fryderyk II (przy akceptacji papieża Grzegorza IX) zezwolił na palenie żywcem za herezję, ale kara dotyczyła tylko tych, co nie wyrzekli się swoich poglądów. Najczęściej stosowaną karą było jednak więzienie i to nie dłużej niż przez kilka lat. Z zachowanych źródeł wiadomo,że wyroki śmierci Święta Inkwizycja wydała tylko w 5% procesów (!!!) i to nie wszystkie z nich były wykonane. Dlatego porównywanie dziś inkwizytorów do gestapowców, czy ubeków świadczy o, delikatnie mówiąc, niewiedzy. Z innych źródeł, których Ci tu nie podam, bo czytałam je niegdyś i już nie pamiętam, wiem, iż oskarżeni marzyli by dostać się pod sąd Świętej Inkwizycji,, a nie świecki, bo tam mieli sprawiedliwy proces i prawo do obrony.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Torrentius - 03-14-2010

JoannaK napisał(a):Oskarżony miał prawo do obrony.
Nie czytałem podanego przez Ciebie artykułu, ale z tego co pamiętam z Historii Prawa Sądowego, to był to proces, w którym sędzia występował równocześnie w roli oskarżyciela, co siłą rzeczy ograniczało jego bezstronność. Zaznaczam, że nie sugeruję, że w innych procesach było o niebo lepiej, bo tego nie wiem, jednak chyba nie był to proces sprawiedliwy w dzisiejszym rozumieniu tego słowa.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-14-2010

JoannaK napisał(a):Czyżbyś chciał zasugerować (lub taka sugestia była w filmie), że bibliotekę aleksandryjską spalili chrześcijanie?
Mniej więcej to chciałem zasugerować, z tym, że nie wpominałem o spaleniu. Było kilka zniszczeń biblioteki aleksandryjskiej i różnie miały one formy, i różnym sprawcom było to przypisywane, a dziś stan wiedzy jest następujący:
Cytat:In the late fourth century C.E., persecution of pagans by Christians had reached new levels of intensity. Temples and statues were destroyed throughout the Roman Empire, pagan rituals forbidden under punishment of death, and libraries closed. In 391 C.E., Emperor Theodosius ordered the destruction of all pagan temples, and Patriarch Theophilus of Alexandria complied with this request.
Cytat:There is a growing consensus among historians that the Library of Alexandria likely suffered from several destructive events, but that the destruction of Alexandria's pagan temples in the late fourth century C.E. was probably the most severe and final one. The evidence for that destruction is the most definitive and secure.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Alexandria_Library">http://www.newworldencyclopedia.org/ent ... ia_Library</a><!-- m -->

JoannaK napisał(a):i może dasz się przekonać, że wiedza powszechna na temat tej instytucji niewiele ma wspólnego z wiedzą historyczną
Ale ja nie potrzebuję czytać o inkwizycji w źródłach antykościelnych. To, co jest w Wikipedii wystarczająco przyprawia mnie o mdłości. A już zupełnie nie wiem, co myśleć, gdy piszesz
Cytat:Co prawda cesarz Fryderyk II (przy akceptacji papieża Grzegorza IX) zezwolił na palenie żywcem za herezję, ale kara dotyczyła tylko tych, co nie wyrzekli się swoich poglądów.

Czy Ty to popierasz lub usprawiedliwiasz? Czy Chrystus nakazał palić żywcem ludzi, którzy nie wyrzekali się swoich poglądów (choćby bluźnierczych)? A gdzie "nie zabijaj"? Proszę pokaż mi w Ewangelii choćby jedną aluzję, gdzie Chrystus sugerowałby coś podobnego, albo chociaż karę śmierci w formie w miarę humanitarej, np. przez ścięcie mieczem. Przy okazji, owe "herezje" nie musiały polegać na negowaniu wiary w Chrystusa, to były czasem bardzo subtelne detale teologiczne.

JoannaK napisał(a):Pierwsze stosy pod stopami tychże zapłonęły w Orleanie z polecenia króla Roberta II i przy stanowczym sprzeciwie dostojników kościelnych.
Jeżeli chodzi o stosy - być może, a jeżeli dostojnicy kościelni się temu sprzeciwiali - to chwała im za to, co nie zmienia faktu, że wkrótce później już się tak bardzo nie sprzeciwiali:
Cytat:Papież Innocenty III ogłosił w 1209 roku krucjatę przeciwko katarom. Hrabia Tuluzy, Rajmund VI, który sprzyjał im na podległym mu obszarze, stawił opór krzyżowcom, za co został w 1215 roku ekskomunikowany i pozbawiony swych włości przez papieża. Z ramienia kościoła krucjacie przewodził legat papieski Arnaud Amaury, opat z Cîteaux. 22 lipca 1209, kiedy to zdobyto Béziers, zamieszkane przez katolików i katarów, doszło do wyjątkowo drastycznych wydarzeń. W kościele św. Marii Magdaleny wyrżnięto w pień 7 000 ludzi, w tym mężczyzn, kobiety i dzieci. Na ulicach miasta zabito i okaleczono dalsze kilka tysięcy. Arnaud zdał Innocentemu III następującą relację: "Dzisiaj Wasza Świątobliwość, dwadzieścia tysięcy mieszkańców wydano mieczowi, niezależnie od posady, wieku, czy płci"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Katarzy">http://pl.wikipedia.org/wiki/Katarzy</a><!-- m -->

JoannaK napisał(a):W rzeczywistości inkwizytorzy rzadko stosowali tortury polegające na zadawaniu bólu. Raczej ograniczano ilość pożywienia, czy snu.
Według (nieco bardziej precyzyjnych) źródeł kościelnych:
Cytat: Inkwizycja hiszpańska stosowała tortury tylko w 10 % spraw. Najczęściej używano takich metod jak głodówka czy pozbawienie snu. Jak pisze dr Konik „ Nie są one mitem (tortury), mitem jest natomiast propagowanie skali i drastyczność zjawiska”
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/la_inkwizycja.html">http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH ... zycja.html</a><!-- m -->
Czyli nie "ograniczanie" ilości pożywnienia czy snu, tylko "pozbawianie" - to też całkiem nieludzkie tortury. Czy 10% to rzadko - cóż, każdy ma inną wrażliwość. Gdyby dziś w procesach torturowano podejrzanych w 10% przypadków, powiedziałbym, że to dość często.

JoannaK napisał(a):oskarżeni marzyli by dostać się pod sąd Świętej Inkwizycji, a nie świecki, bo tam mieli sprawiedliwy proces i prawo do obrony.
Jeżeli proces, w którym karą jest spalenie żywcem za odmienne przekonania lub wiarę uważasz za sprawiedliwy - to ja się poddaję. Może jeszcze zapytam - sprawiedliwy zgodnie z jakim systemem wartości?


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Pils - 03-14-2010

dauri napisał(a):Czy Chrystus nakazał palić żywcem ludzi, którzy nie wyrzekali się swoich poglądów (choćby bluźnierczych)?
O ile dobrze pamiętam scenę wątpliwości Davusa ....
Cytat:... Jezus był Bogiem. I tylko on mógł okazać taką łaskę. Jak śmiesz porównywać się do Boga?...
dSmile


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-14-2010

Pils napisał(a):O ile dobrze pamiętam scenę wątpliwości Davusa...
Mniej więcej dobrze, tylko tam chyba chodziło o wybaczanie, a nie o palenie żywcem. :]


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - JoannaK - 03-15-2010

Torrentius napisał(a):Zaznaczam, że nie sugeruję, że w innych procesach było o niebo lepiej, bo tego nie wiem, jednak chyba nie był to proces sprawiedliwy w dzisiejszym rozumieniu tego słowa.
To prawda, że inkwizytor był jednoczesnie oskarżycielem. Jednak jak na tamte czasy i w porównaniu do procesów świeckich procesy Inkwizycji były na prawdę sprawiedliwe. Inkwizytorom nie zależało na skazaniu oskarżonego, a jedynie na ustaleniu prawdy.
dauri napisał(a):Czy Ty to popierasz lub usprawiedliwiasz? Czy Chrystus nakazał palić żywcem ludzi, którzy nie wyrzekali się swoich poglądów (choćby bluźnierczych)?
Nie, absolutnie nie popieram i nie usprawiedliwiam. Ja tylko chcę Ci uświadomić, że skala problemu nie była taka, jak się powszechnie uważa.
dauri napisał(a):jeżeli proces, w którym karą jest spalenie żywcem za odmienne przekonania lub wiarę uważasz za sprawiedliwy - to ja się poddaję. Może jeszcze zapytam - sprawiedliwy zgodnie z jakim systemem wartości?
Po pierwsze - powtórzę to raz jeszcze - palenie żywcem bardzo rzadko było karą zasądzoną przez Inkwizycję. Po drugie - było to zgodne z ówczesnym systemem wartości, dauri. Jeszcze raz powtarzam - nie możesz tych problemów rozpatrywać w oderwaniu od tamtej epoki, która, jak żadna inna związała ze sobą strukturę zachodniego Kościoła z życiem zorganizowanego społeczeństwa. W tych czasach tylko ortodoksyjny katolik mógł być pełnoprawnym członkiem społeczeństwa. To świeckie prawo karało wybiciem zębów za złamanie postu (pisał o tym Gall Anonim), czy konfiskatą narzędzi za pracę w niedzielę. W średniowieczu nie było granicy między tym, co świeckie, a tym co duchowe. Stosy, jak już pisałam, zapoczątkował "świecki" król. Nie wiem, czy stosowane jeszcze do niedawna krzesła elektryczne były bardziej humanitarnym narzędziem pozbawiania przestępców życia. Ubiegnę Twoje następne pytanie - czy powinno pozbawiać się życia za odmienne przekonania. oczywiście w naszej rzeczywistości jest to nie do zaakceptowania, ale jak dopiero co pisałam, to była zupełnie inna rzeczywistość.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-15-2010

JoannaK napisał(a):Ja tylko chcę Ci uświadomić, że skala problemu nie była taka, jak się powszechnie uważa.
I co z tego? Skala ofiar Auschwitz-Birekenau też jest dużo mniejsza, niż się powszechnie do niedawna uważało. I chyba nigdzie nie pisałem o skali, więc ten argument do mnie nie trafia.

JoannaK napisał(a):Po drugie - było to zgodne z ówczesnym systemem wartości, dauri. Jeszcze raz powtarzam - nie możesz tych problemów rozpatrywać w oderwaniu od tamtej epoki, która, jak żadna inna związała ze sobą strukturę zachodniego Kościoła z życiem zorganizowanego społeczeństwa. W tych czasach tylko ortodoksyjny katolik mógł być pełnoprawnym członkiem społeczeństwa. To świeckie prawo karało wybiciem zębów za złamanie postu (pisał o tym Gall Anonim), czy konfiskatą narzędzi za pracę w niedzielę. W średniowieczu nie było granicy między tym, co świeckie, a tym co duchowe.
Joanno, ja to wszystko wiem i właśnie o to mam do Kościoła żal. Chrystus powierzył apostołom misję propagowania Jego nauki (która została potem spisana w Ewangeliach), apostołowie tę misję przyjęli i zainicjowali działalność, która dość szybko przyjęła formę zorganizowaną formie Kościoła. Co więcej, Kościół ten twierdził, że jest jedyną organizacją reprezentującą Boga na Ziemi, że "Poza Kościołem NIE MA zbawienia" itd. Dostał ogromny kapitał zaufania od ludzi autentycznie wierzących i jego obowiązkiem było nieustępliwie stać na straży słowa Bożego, zapisanego w Dekalogu i w Ewangeliach - lecz temu zadaniu Kościół nie sprostał.

Nie mam nawet specjalnie żalu do Kościoła za to, że przemocą odpowiadał na przemoc, a nawet sam inicjował przemoc w czasach przejściowych, kiedy musiał walczyć o przeżycie. Ale tylko w okresie przejściowym - później żadne nawracanie "heretyków" czy pogan metodami przemocy było całkowicie niedopuszczalne i niezgodne z nauką Chrystusa, ani żadna przemoc inna niż w celu obrony. Toteż właśnie o to mam pretensję, że "w średniowieczu nie było granicy między tym, co świeckie, a tym co duchowe". Mogłoby tak być, gdyby to, co świeckie, było w pełni zgodne z nauką Chrystusa, a skoro nie było - to rolą Kościoła było się temu na każdym kroku przeciwstawiać, a nie akceptować i przejmować barbarzyńskie obyczaje. Nie twierdzę, że okrucieństwa średniowieczne były inspirowane działaniami Kościoła, ale Kościół znał Dekalog, znał wiele wypowiedzi Chrystusa (o wybaczaniu, o miłości bliźniego, itp), nauczał, że żaden cel (nawet najszczytniejszy) nie usprawiedliwia stosowania niegodziwych środków i temu wszystkiemu się sprzeniewierzył.

A dlaczego o tym piszę? Bo jestem chrześcijaninem i moja religia jest mi droga. Nie oznacza to, że nie dostrzegam podobnych problemów w innych religiach, ale staram się postępować zgodnie z ewangeliczną zasadą "Wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby wyjąć źdźbło z oka brata swego". Gdybym był komunistą szczerze wierzącym w ideały komunistyczne, to prawdopodobnie więcej pisałbym o zbrodniach komunizmu, a gdybym był rasistą wierzącym w wyższość rasy białej, to pewnie pisałbym więcej o zbrodniach hitlerowskich.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - JoannaK - 03-15-2010

Myślę, dauri, że tu możemy zakończyć tę dyskusję. Mamy pewien punkt wspólny - obydwoje, jak rozumiem jesteśmy chrześcijanami, tylko ja akceptuję mój Kościół takim, jaki jest, mimo, że mam świadomość jego błędów i wypaczeń. Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. Jezus nauczał, żeby słuchać uczonych w Piśmie, ale nie naśladować ich nagannych zachowań (w tej chwili nie mam czasu szukać tego fragmentu Ewangelii). Ja też w swoim czasie odeszłam od KK, też doszukiwałam się zła w jego szeregach, zarówno w historii, jak i współcześnie. Dziś także, choć może trudno w to uwierzyć, nie jestem zaślepioną katoliczką, ale jednak jestem katoliczką i wierzę w to, że nie ma lepszego kościoła na tym padole. Inaczej dawno bym go opuściła. Myślę, że często tak w życiu bywa, że w młodości buntujemy się przeciwko wartościom, do których potem wracamy z podkulonym ogonem, bo świat w całej swojej wspaniałości nie wymyśli nic mądrzejszego niż Dekalog... Nawet, jeżeli sami katolicy nie zawsze go przestrzegają, to przynajmniej jest to system wartości, do którego wszyscy możemy się odnosić. Wydaje mi się również, że im więcej konserwatyzmu w KK, tym lepiej (Sobór Watykański II nie zrobił "dobrej roboty"), tym większą ostoją jest dla swoich członków. Poza tym zapominasz, że JPII przeprosił za błędy KK, za jego ofiary. Cóż więcej można dziś zrobić? Jakie działania miałby podjąć Kościół, żeby krytycy jego historii i obecnych poczynań, tacy jak Ty, byli usatysfakcjonowani?


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-15-2010

JoannaK napisał(a):Myślę, dauri, że tu możemy zakończyć tę dyskusję.
Może lepiej zacznijmy nową dyskusję? W każdym razie bardzo dziekuję za dyskusję dotychczasową i za cierpliwość. Smile

Dlaczego uważasz, że "im więcej konserwatyzmu w KK, tym lepiej (Sobór Watykański II nie zrobił "dobrej roboty")"? Ja uważam, że SW II zrobił bardzo dobrą robotę (może to nawet najjaśniejszy moment w dziejach Kościoła), szkoda tylko, że nie poszedł dalej - a konserwatyzm nie zawsze jest dobry. Czy uważasz na przykład, że każda antykoncepcja jest zła (jak Kościół nauczał w czasach przedsoborowych), czy też metody naturalne powinny być Twoim zdaniem dozwolone? W ogóle nie bardzo wiem, co należy rozumieć pod nazwą "konserwatyzm", bo jeżeli jest to zachowywanie wszelkich praktyk w formie rygorystycznie niezmiennej - to w myśl konserwtyzmu nie powinno być np. spowiedzi "usznej", a kapłani powinni mieć prawo ożenku. Czy w związku z tym jest konserwatyzm dobry i konserwatyzm zły?

Acha, żeby nie było, że narzekam tylko na KK:
Cytat:Zamieszkane przez ortodoksyjnych Żydów miasto Bnei Brak niedaleko Tel Avivu zostało uznane przez izraelską organizację pozarządową za stolicę pedofilii.

Burmistrz miasta uznał oskarżenia za bezpodstawne, ale na ortodoksyjnych wyznawców judaizmu spada fala krytyki związana z licznymi przypadki molestowania i gwałcenia uczniów przez rabinów, a dzieci przez matki i ojców.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/447387_Izrael__Ultraortodoksi_oskarzani_o_pedofilie.html">http://www.rp.pl/artykul/447387_Izrael_ ... filie.html</a><!-- m -->


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - JoannaK - 03-17-2010

dauri napisał(a):Może lepiej zacznijmy nową dyskusję? W każdym razie bardzo dziękuję za dyskusję dotychczasową i za cierpliwość. Smile
Ja też dziękuję za dyskusję. W sumie miło się z Tobą rozmawia, bo się nie zacietrzewiasz. Z drugiej strony mam niejasne przeczucie, że już wszystkich katoli na tym forum wymęczyłeś, więc dorwałeś się do tej dyskusji ze mną, "nową", bo nikomu się już nie chce podejmować z Tobą polemiki Oczywiście możemy podyskutować na temat Soboru Watykańskiego II, tylko po co? Ja dokładnie wiem, co Ty napiszesz, Ty pewnie domyślasz się, co napiszę ja. Wniosków nie będzie, oprócz tego, że można różnie patrzeć na te same wydarzenia. Postaw ludzkich dyskusje nie zmienią, dauri.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Jaśko - 03-22-2010

Nie wdając się już w dyskusję, czy ktoś w tym przypadku manipuluje, czy nie, chciałbym zwrócić uwagę na rozrzut wymowy tytułów w tej samej sprawie:

Rzeczpospolita:
Cytat:"Rodzina Pyjasa ma nadzieję na przełom"
Wyborcza:
Cytat:"Matka Stanisława Pyjasa: Dajcie już spokój, proszę", "Prezes IPN gra ekshumacją"

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/153227,450687.html">http://www.rp.pl/artykul/153227,450687.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75478,7688931,Prezes_IPN_gra_ekshumacja.html">http://wyborcza.pl/1,75478,7688931,Prez ... macja.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://bielskobiala.gazeta.pl/bielskobiala/1,88025,7682272,Matka_Stanislawa_Pyjasa__Dajcie_juz_spokoj__prosze.html">http://bielskobiala.gazeta.pl/bielskobi ... rosze.html</a><!-- m -->


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 04-03-2010

Jaśko napisał(a):o ile mi wiadomo SKOKi działają od kilkunastu lat i chyba nikt ze spółdzielców nie stracił swoich oszczędności, a w każdym razie ja nie zetknąłem się z taką informacją.
Może żaden nie stracił, ale może być narażony na inne niebezpieczeństwo, gdyż
Cytat:SKOK-ów nie dotyczą reguły tajemnicy bankowej, które chronią klientów przed ujawnieniem operacji na ich rachunkach osobom postronnym.
a w szczególności
Cytat:Kasa Krajowa SKOK dwa lata temu podpisała z CBA bezprecedensowe, tajne porozumienie o "wymianie informacji" - dowiaduje się "Gazeta". Bankowcy, słysząc o tym, pukają się w czoło. (...)
W CBA przyznają, że Kasa Krajowa SKOK jest jedyną polską instytucją finansową, z którą Biuro ma taką umowę.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75478,7711335,CBA_podpisalo_ze_SKOK_ami_tajna_umowe_o__informowaniu_.html">http://wyborcza.pl/1,75478,7711335,CBA_ ... aniu_.html</a><!-- m -->

Ciekawe, jakie informacje przekazują SKOKI do CBA, a jakie są przekazywane w drugą stronę. :niepewny:


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Jaśko - 05-17-2010

Dysonans poznawczy wiernych czytelników:
Cytat:Jestem w wielkim szoku po przeczytaniu wywiadu z posłem Poncyliuszem z PIS na onet .pl o poparciu na listach wyborczych kandydata na prezydenta RP Jarosława Kaczyńskiego przez red. Adama Michnika! Trudno mi uwierzyć, mam nadzieję, że to jakaś podpucha. Anna O.
***
Jestem nieprzyjemnie zaskoczony - choć to jego demokratyczne prawo - że pan Michnik podpisał się pod listą wyborczą Jarosława Kaczynskiego. Spodziewałem się, że wizja kraju wg Kaczyńskich poparcia u niego nie znajdzie. O co więc chodzi...? Jerzy G.
***
Wstrząsnęło mną poparcie Adama Michnika dla Kaczyńskiego. Dopiero co rozmawiałam z nim w katowickiej księgarni o braciach Kaczyńskich. Proszę zatem, żeby mi wytłumaczył, choć wy nigdy nie odpowiadacie na moje maile, czy robi z gęby cholewę czy z nas idiotów - jego w końcu idoli. Dlaczego do diabła starego podpisał się pod Kaczyńskim - najgorszym charakterem w Polsce, hakowym awanturnikiem. Muszę to wiedzieć! hager
***
W wywiadzie Paweł Poncyliusz powtarza, że Adam Michnik podpisał listę poparcia dla Jarosława Kaczyńskiego. Błagam, zróbcie coś, bo zapiszę się do PiS - z miłości do Michnika! Ewa L.
***
Przeczytałam dzisiaj wypowiedź posła Poncyliusza z PiS, że redaktor Adam Michnik poparł w wyborach prezydenckich Jarosława Kaczyńskiego. Nie mogę w to uwierzyć, jeżeli to prawda, to ja już nic nie rozumiem, jesteście dla mnie "wyrocznią". Jadwiga A.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,76842,7869746,Dlaczego_podpisalem_liste_Jaroslawa_Kaczynskiego.html">http://wyborcza.pl/1,76842,7869746,Dlac ... kiego.html</a><!-- m -->


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Luter - 05-26-2010

Przeprosiny Jacka Kurskiego: <!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7936225,Jacek_Kurski_przeprasza_Agore_i__Gazete_Wyborcza_.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... rcza_.html</a><!-- m -->


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Przemek - 05-26-2010

Bez sensu takie przeprosiny wymuszone wyrokiem, po jaką cholerę gazecie nieszczere przeprosiny?


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 05-26-2010

Przemek napisał(a):po jaką cholerę gazecie nieszczere przeprosiny?
Może szczere? Zmienił się Kaczyński, może zmienił się też Kurski?


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Jaśko - 06-10-2010

Nawiązując do wpisu Lutra: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=187312#p187312">viewtopic.php?p=187312#p187312</a><!-- l --> i żeby ożywić wątek, może mniej poważny przykład ciekawego kadrowania zdjęcia z manifestacji:

[Obrazek: z7999792X.jpg]

Hasło brzmiało: "Prawdy nie da się zabić". Smile)


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Jaśko - 06-14-2010

Jaśko napisał(a):na tę sytuację można się powoływać w dyskusji nad wadami i zaletami (?) sprzedania prawie wszystkich polskich banków - bankom zagranicznym. Centrum decyzyjne przenosi się tam, gdzie "spółka-matka" i to jej interes staje się nadrzędny.

Teraz nawet mogę powołać się na wsparcie z dość nieoczekiwanej strony:
Cytat:Owszem, po 1989 r. sprzedaż spółek inwestorom zagranicznym była korzystna dla gospodarki. Nie mieliśmy ani know-how, ani polskiego kapitału zdolnego wyłożyć spore pieniądze na zakup i inwestycje. Ale światowy kryzys pokazał, że dziś ta strategia nie jest już dobra, zwłaszcza w bankach.

- W niektórych krajach potrzebne były interwencje rządów, by ratować banki. W rezultacie rządy zaczęły wpływać na strukturę właścicielską instytucji finansowych. I stanęły przed taką alternatywą: czy pompować w banki pieniądze podatników, czy może nakazać tym bankom drenowanie gotówki z oddziałów w innych krajach. Jest oczywiste, że wolą ten drugi wariant. Zaczęły więc naciskać na Komisję Europejska, aby im to ułatwiła - mówi Bielecki.

W Brukseli omawiany jest projekt dyrektywy o zarządzaniu kryzysowym w sektorze bankowym. Dopuszcza ona transfer aktywów ze spółek-córek np. w Polsce do spółki-matki i całej grupy transgranicznej. Spółka macierzysta będzie miała o wiele większą swobodę w dysponowaniu pieniędzmi oddziałów.

- To propozycja, która - mam nadzieję - nie zostanie zrealizowana. Jednak my nie powinniśmy być tylko obserwatorem tej dyskusji, ale również kreować podmioty, które będą aktywne na naszym rynku, niezależnie od tego, co im powie centrala zagraniczna. Sektor bankowy powinien być bardziej zrównoważony, jeśli chodzi o udział w nim inwestorów zagranicznych i krajowych - przekonuje Bielecki.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8009934,Prywatyzacja_po_polsku.html">http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,800 ... olsku.html</a><!-- m -->


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 06-15-2010

Jaśko napisał(a):
Cytat:Jednak my nie powinniśmy być tylko obserwatorem tej dyskusji, ale również kreować podmioty, które będą aktywne na naszym rynku, niezależnie od tego, co im powie centrala zagraniczna.
Kreowanie takich podmiotów byłoby zapewne bardzo pożyteczne, ale należałoby wcześniej zadbać o to, by pewne mechanizmy nie dopuszczały do władzy osób i ugrupowań, które takie podmioty będą starały się wykończyć, kierując się myśleniem, że
Cytat:Jeśli ktoś posiada pieniądze, to skądś je ma.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,104622,4451249.html">http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,104622,4451249.html</a><!-- m -->


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Jaśko - 06-17-2010

dauri napisał(a):należałoby wcześniej zadbać o to, by pewne mechanizmy nie dopuszczały do władzy osób i ugrupowań, które takie podmioty będą starały się wykończyć, kierując się myśleniem, że
Cytat:Jeśli ktoś posiada pieniądze, to skądś je ma.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,104622,4451249.html">http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,104622,4451249.html</a><!-- m -->
Myślisz, że celem L. Kaczyńskiego było "wykończenie" polskiego biznesu?


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - MacB - 06-17-2010

Jaśko napisał(a):
dauri napisał(a):należałoby wcześniej zadbać o to, by pewne mechanizmy nie dopuszczały do władzy osób i ugrupowań, które takie podmioty będą starały się wykończyć, kierując się myśleniem, że
Cytat:Jeśli ktoś posiada pieniądze, to skądś je ma.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,104622,4451249.html">http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,104622,4451249.html</a><!-- m -->
Myślisz, że celem L. Kaczyńskiego było "wykończenie" polskiego biznesu?
Uważam, że zdecydowanie nie. Mamy przecież piekne przykłady "polskiego biznesu", który to biznes sam się nawet zubaża przystępując do służby państwowej.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 06-17-2010

Jaśko napisał(a):Myślisz, że celem L. Kaczyńskiego było "wykończenie" polskiego biznesu?
Może nie tyle celem, co akceptowalnym kosztem realizacji innych celów, i bardziej u Jarosława niż Lecha. Było to bardzo widoczne podczas tzw. afery gruntowej na przypadku Ryszarda Krauzego.

Ale z drugiej strony jak się bierze na celownik największych graczy polskiego biznesu, to należy liczyć się z tym, że się go wykończy:
Cytat:Janowi Kulczykowi, Aleksandrowi Gudzowatemu i Ryszardowi Krauze nie pomoże, że zatrudniają polityków. Interesy, jakie robili z państwem najwięksi biznesmeni, zostaną dokładnie prześwietlone – oświadczył publicznie Mariusz Kamiński, przyszły szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polityka.pl/rynek/ludzie/227658,1,ryszard-krauze-jak-mu-wyjdzie-za-pis-u.read">http://www.polityka.pl/rynek/ludzie/227 ... pis-u.read</a><!-- m -->


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Jaśko - 06-20-2010

Jaśko napisał(a):fundusz inwestycyjny BZWBK i jakieś jeszcze inne literki stal się największym udziałowcem Agory (ok. 26%) choć, ze względu na uprzywilejowanie niektórych akcjonariuszy ma mniej głosow na walnych zgromadzeniach (ok. 20%)
Jaśko napisał(a):11.4.[2009] Warszawa (PAP) - Fundusze inwestycyjne BZ WBK zwiększyły swoje zaangażowanie w Agorze do 29,07 proc. kapitału zakładowego Spółki oraz 22,17 proc. głosów na wza - podała Agora w komunikacie.
Aktualizacja (na koniec 2009 r.):
Cytat:BZWBK AIB Asset Management S.A.: 37,0% (27,7%)

dauri napisał(a):Janowi Kulczykowi, Aleksandrowi Gudzowatemu i Ryszardowi Krauze nie pomoże, że zatrudniają polityków. Interesy, jakie robili z państwem najwięksi biznesmeni, zostaną dokładnie prześwietlone
To chyba dobrze?


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 06-21-2010

Jaśko napisał(a):To chyba dobrze?
Na pewno dla dobra kontroli jest źle, że przed kontrolą informuje się o niej w mediach. Co do samej kontroli:
- jeżeli są uzasadnione podejrzenia, że owi panowie prowadzili swoje interesy uciekając się do korupcji, to dobrze, że się ich kontroluje.
- jeżeli zaś takich podejrzeń nie ma, a zapowiadane kontrole zostały zaplanowane jako elementy rutynowych działań to ciekawe, dlaczego zostały akurat wybrane interesy, jakie robili biznesmeni polscy, przecież nie tylko Polacy robią interesy z polskim państwem. Podejrzewam, że podmioty zagraniczne robią nawet interesy większe.

Może są jakieś dane, które wykazują, że w interesach prowadzonych z państwem polskim przez firmy należące do podmiotów polskich jest średnio więcej korupcji, niż w interesach prowadzonych z firmami należącymi do podmiotów zagranicznych?

Wracając do Twojego pytania "To chyba dobrze?", można spojrzeć na to od trochę innej strony. Zakładając, że jest jak napisałem wyżej, to czy lepiej jest dla państwa, gdy państwo prowadzi interesy ze swoimi obywatelami (np. przy prywatyzacji) licząc się z tym, że być może będzie więcej korupcji, czy też gdy państwo prowadzi interesy z podmiotami zagranicznymi, gdzie stopień korupcji jest być może niższy? Szczerze mówiąc - nie wiem. A co Ty o tym sądzisz?


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Luter - 06-23-2010

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8055890,Jest_okazja__Do_kupienia_BMW_posla_Jacka_Kurskiego.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... kiego.html</a><!-- m -->


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Luter - 06-24-2010

I dalszy ciąg sprawy: <!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8059434,Kurski__Nie_przepraszalem_Agory.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... Agory.html</a><!-- m -->

Cytat:Europoseł PiS Jacek Kurski w oświadczeniu przesłanym PAP zaprzeczył, jakoby przepraszał Agorę S.A. w związku z przegranym procesem sądowym. Dziś "Gazeta Wyborcza" opublikowała takie przeprosiny, w ramach - jak podkreśla pełnomocnik wydawcy gazety - "wykonania zastępczego".

Tu faktycznie coś jest bez sensu. Nie powinno być możliwe publikowanie jakichkolwiek oświadczeń w czyimś imieniu, jeśli ten ktoś nie wyraża na to zgody.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 06-24-2010

To prawda, ale jest to konsekwencją bezsensownych przepisów, nakazujących przepraszanie. Zamiast tego powinien być np. nakaz publikacji istotnych fragmentów wyroku sądu: "Sąd uznał, że informacje podane przez X, jakoby Y (...) są nieprawdziwe". A ewentualne przeprosiny i ich forma powinny pozostawać w gestii zainteresowanego. Zaryzykuję tezę, że aktualne przepisy są niezgodne z art. 53.1 Konstytucji:
Cytat:Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.



Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - lc - 06-25-2010

Dauri,
ale przecież GW nie publikuje oświadczenia w imieniu Kurskiego, że przeszedł na judaizm, więc to zapewne nie o tę wolność konstytucjną chodzi.
A ja rozumiem GW - kasa nie może czekać