Forum o Jacku Kaczmarskim
Manipulacje Gazety Wyborczej - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Manipulacje Gazety Wyborczej (/showthread.php?tid=6195)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 02-26-2010

lc napisał(a):Taki SEMI-brat.
Big Grin


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Jaśko - 02-27-2010

dauri napisał(a):Wcale nie skomplikowana. Tusk przesłał Kaczyńskiemu pismo z konkretną prośbą, a Kaczyński tej prośby nie spełnił, jego odpowiedź stanowiła więc odmowę. To, co Tusk chciał, nie ma tu nic do rzeczy.
Ale tytuł w GW brzmiał "Prezydent odmawia informacji itd". A nie spełnienia prośby.

Cytat:
Jaśko napisał(a):Dwie - było nie było - jednak różne sytuacje i ten sam tytuł?
Tak czasem wychodzi.
Zakładając, że tytuł ma w miarę wiernie oddawać treść notki, to (pomimo pewnych koniecznych uproszczeń) nie powinno "tak wychodzić". Zwłaszcza, że wiele osób ogranicza się do tytułów, np. jeżeli czyta wiadomości przez RSS. Natomiast w tym przypadku, żeby jakoś uzasadnić ten tytuł, Ty i Luter musieliście wyjaśnić swoją interpretację sytuacji, w dodatku oparta o niesprawdzalne ne tę chwilę założenia. Tymczasem lepiej byłoby, żeby tytuł nie narzucał określonej interpretacji, a już w ogóle - żeby nie wprowadzał w błąd.
Cytat:Załóżmy jednak, że wszystko poszło po myśli "Naszego Dziennika", pan Stefan Michnik zostaje wsadzony na prom płynący do Polski, a "Nasz Dziennik" z radością powiadamia o tym na swoich łamach.
Czy tytuł "Ekstradycja brata Michnika" byłby wówczas Twoim zdaniem odpowiedni?
Wówczas bylby chyba odpowiedni. Teraz jest natomiast nieadekwatny.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 02-27-2010

Cytat:Ale tytuł w GW brzmiał "Prezydent odmawia informacji itd"
Mógłbym się z Tobą zgodzić, gdyby tytuł brzmiał "Prezydent odmawia poinformowania itd". Ale słowo "informacja" oznacza nie tylko przekazywaną wiedzę, ale oznacza też dokument tę wiedzę zawierający. Tak samo jest w przypadku "decyzji", "postanownień" itp. - jako prawnik wiesz o tym. W takim znaczeniu słowa "informacja" używa np. IPN:
Cytat:Każda informacja opatrzona będzie nr sprawy nadanym przez Zamawiającego (...)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ipn.gov.pl/download.php?s=4&id=1334">http://www.ipn.gov.pl/download.php?s=4&id=1334</a><!-- m -->

Premier nie poprosił o to, aby Prezydent go poinformował, tylko poprosił o dokument zawierający wiedzę Prezydenta na temat faktów dyskredytujących Sikorskiego, będący informacją. Prezydent dostarczenia tego dokumentu odmówił, czyli odmówił informacji (o którą wystąpił Premier).


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Jaśko - 02-28-2010

dauri napisał(a):Mógłbym się z Tobą zgodzić, gdyby tytuł brzmiał "Prezydent odmawia poinformowania itd". Ale słowo "informacja" oznacza nie tylko przekazywaną wiedzę, ale oznacza też dokument tę wiedzę zawierający.
A czy mógłbyś tę wersję podeprzeć jakimś słownikiem? Ja sprawdziłem w dwóch i żaden nie podaje takiego znaczenia tego słowa.
Cytat:informacja
1. «wiadomość o czymś lub zakomunikowanie czegoś»
2. «dział informacyjny urzędu, instytucji»
3. «dane przetwarzane przez komputer»



Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 02-28-2010

Jaśko napisał(a):A czy mógłbyś tę wersję podeprzeć jakimś słownikiem?
Słownikiem raczej nie mógłbym, gdyż jedyny słownik, jaki posiadam, jest dość skromny, a w internecie chyba nie ma ogólnie dostępnego porządnego słownika języka polskiego. Ale mógłbym tym:
Cytat:W administracji formalną informacją jest dokument.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.e-administracja.org.pl/dwumiesiecznik/artykul.php?art=92">http://www.e-administracja.org.pl/dwumi ... php?art=92</a><!-- m -->

Nie ulega wątliwości, że sprawa, o której rozmawiamy, należy do obszaru administacji państwowej, jest więc sprawą naturalną, że dziennikarz GW, pisząc o sprawie dotyczącej tego obszaru, używa słownictwa administracyjnego.

Zresztą podana przez Ciebie definicja "dane przetwarzane przez komputer" też wskazuje na to, że termin "informacja" może zarówno oznaczać pewną wiedzę, jak jej zapis. Jest też wielce prawdopodobne, że gdyby Prezydent zgodził się był na spełnienienie prośby Premiera, to treść odpowiedzi zostałaby utrwalona za pomocą komputera, a nie długopisu czy gęsiego pióra. A wydruk z komputera to niewątpliwie "dane przetworzone przez komputer" (a także drukarkę).


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Przemek - 02-28-2010

Oj daurii , trochę się zagalopowałeś w tej interpretacji Smile))


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Jaśko - 03-01-2010

Przemek napisał(a):Tu chyba chodzi o chęć zmanipulownia biografii przez wydawnictwo. Niewygodne fragmenty życiorysu mają nie istnieć...
Domosławski pisze o tym w ten sposób:
Cytat:W tej samej rozmowie lub w którejś, którą odbyliśmy w tamtym czasie, pojawia się wątek, którego wagę zacząłem rozumieć dużo później: Illg sugeruje, żebym o kontrowersjach w biografii Kapuścińskiego pisał ostrożnie, albowiem on musi dbać o interesy ekonomiczne wydawnictwa, tj. nie może stracić praw do wydawania "Podróży z Herodotem" Kapuścińskiego. Ponadto - jak mi mówi - stara się o uzyskanie w przyszłości praw do wydawania całej twórczości Kapuścińskiego w tzw. wydaniach kieszonkowych. Pojawia się konflikt interesów.[...] Gdy na początku lata 2009 oddałem jej część (mniej więcej trzy czwarte tekstu, które zawierało większość tzw. trudnych wątków), dostałem entuzjastyczny email od redaktora prowadzącego książkę w wydawnictwie "Znak" (mam go do dzisiaj) - że książka jest świetna, i że on, tzn. ów redaktor, jest dumny, że może przy niej pracować.
Za szybko się ucieszyłem.
Krótko po oddaniu całości Jerzy Illg w liście do mnie zażądał wielu zmian w tekście, dotyczących zarówno wątków osobistych w życiu Kapuścińskiego, jak i niektórych politycznych ocen, komentarzy moich własnych, bądź niektórych moich rozmówców.[...]
Przez dobrych kilka tygodni sądziłem, że uda nam się porozumieć. Na negatywną recenzję wewnętrzną książki przedstawiłem trzy pozytywne. Uważałem, że może Illg przeczytał książkę nieuważnie. Dobre opinie powszechnie znanych osób z branży piszących nie odniosły żadnego skutku. Po dosyć nieprzyjemnej dla mnie rozmowie rozwiązaliśmy umowę
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75248,7611361,Domoslawski__Jak_spiskowalem_z_Jerzym_Illgiem.html?as=2&ias=2&startsz=x">http://wyborcza.pl/1,75248,7611361,Domo ... &startsz=x</a><!-- m -->


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Luter - 03-01-2010

Domosławski pisze rzeczy rozbrajająco oczywiste. Zadziwiające dla mnie jest tylko to, że tak doświadczony dziennikarz okazał się tak naiwny i nierozumiejący "różnych kontekstów". Czego on oczekiwał? Że pani Kapuścińska zmieni nagle swoje postrzeganie rzeczywistości tudzież że Illg przestanie nagle dbać o interesy wydawnictwa, które prowadzi?

Swoją drogą jest to chyba mocny przykład na to, że rzeczywistość jest nieco bardziej skomplikowana niż prosty podział na manipulującą, semi-rzetelną różową Wyborczą i stojącą na straży prawdy prawicę?


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-05-2010

Neal Asherson o Kapuścińskim napisał(a):Myślę, że każdy znany dziennikarz, który to robi, ma obowiązek uprzedzić czytelnika, że to nie relacjonowanie faktów, ale subiektywna wizja prawdy oświecona przez wyobraźnię.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,76842,7623391,Ascherson_o_Kapuscinskim.html">http://wyborcza.pl/1,76842,7623391,Asch ... nskim.html</a><!-- m -->

He he, po mojemu to się nazywa "konfabulacja" - ale nie ulega wątpliwości, że "subiektywna wizja prawdy oświecona przez wyobraźnię", to brzmi dużo lepiej i robi wrażenie.
Radzę zapamiętać ten wyjątkowo piękny zwrot, przy którym blednie nawet "pomroczność jasna". Big Grin


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - JoannaK - 03-05-2010

Taką "subiektywną wizję prawdy oświeconą przez wyobraźnię" wpychali nam do głów przez prawie 50 lat decydenci ustroju najwyższej szczęśliwości...


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-05-2010

Cytat:Taką "subiektywną wizję prawdy oświeconą przez wyobraźnię" wpychali nam do głów przez prawie 50 lat decydenci ustroju najwyższej szczęśliwości...
Każdy wpycha, co może. Np. Kościół - "obiektywną wersję prawdy oświeconą przez Ducha Świętego". Smile


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - JoannaK - 03-05-2010

No, trochę manipulujesz, dauri. Kościół opiera się na wierze, że to co głosi jest prawdą. Komuniści wiedzieli, że fałszują historię i wiedzę o rzeczywistości, ale robili to "w imię wyższych celów". Moim zdaniem nie można tych dwóch punktów widzenia traktować tak samo. Podobnie, z resztą, pod tym względem jak za czasów komuny, jest dziś. "Subiektywną wizję prawdy oświeconą przez wyobraźnię" wpychają nam do głów w reklamach, programach informacyjnych w politycznie poprawnych mediach. Nawet w głupich amerykańskich filmach, czy polskich serialach rzeczywistość jest wyprostowana, jak ta pokrzywiona wiewiórka, która w jakieś kreskówce stanęła przed krzywym lustrem. Każdy, kto tego nie widzi, ma już chyba całkowicie sprany mózg.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-05-2010

JoannaK napisał(a):Komuniści wiedzieli, że fałszują historię i wiedzę o rzeczywistości, ale robili to "w imię wyższych celów".
Kościół też, nie jestem tylko pewien, czy "w imię wyższych celów":

Cytat:Donacja Konstantyna (łac. Constitutum Constantini lub Donatio Constantini) – sfałszowany dokument, na mocy którego cesarz rzymski Konstantyn Wielki nadaje Kościołowi liczne dobra i przywileje. (...) Donacja kończy się groźbami pod adresem tych, którzy ośmielą się podważyć postanowienia dokumentu oraz potwierdza, iż donacja jest autentyczna, podpisana osobiście przez cesarza, a jej oryginał złożono w grobie św. Piotra.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Donacja_Konstantyna

Cytat:Bank Watykanu prał brudne pieniądze i pośredniczył w przekazywaniu olbrzymich łapówek włoskim politykom w latach 90. - wynika z właśnie ujawnionych archiwów prałata Renato Dardozziego, który przez blisko 30 lat zajmował się watykańskimi finansami.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,6902457,Ciemne_interesy_banku_Watykanu.html">http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,690 ... ykanu.html</a><!-- m -->


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - JoannaK - 03-06-2010

Cytat:Dotychczasowe badania nie dały jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, kto jest autorem dokumentu ani z jakiego środowiska on się wywodzi.
Tak więc trudno oskarżać instytucję Kościoła nie znając sprawcy.
Co do drugiej sprawy, to z tego, co rozumiem, abp Marcinkus został odsunięty, a prałat Dardozzi miał zrobić porządek, tyle, że było to zadanie ponad jego siły. Ale jednak Kościół zareagował, a nie przymknął oczu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/0,1613584,0,1,bank-watykanu-pral-brudne-pieniadze,wiadomosc.html">http://www.tvn24.pl/0,1613584,0,1,bank- ... omosc.html</a><!-- m -->
Poza tym co to ma wspólnego z fałszowaniem historii?


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Jaśko - 03-07-2010

Co prawda z "Wyborczą" dość luźno związane, ale nie wiem, do jakiego innego watku to dokleić:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=ljzyWABvAXw">http://www.youtube.com/watch?v=ljzyWABvAXw</a><!-- m -->


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-07-2010

Cytat:Tak więc trudno oskarżać instytucję Kościoła nie znając sprawcy.
Z formalnego punktu widzenia - tak. Niemniej wielce prawdopodobne jest, że sprawcą jest ten, kto na tym skorzystał. Technicznie fałszerstwa dokumentu mógł dokonać ktoś formalnie niezwiązany z Kościołem, ale to akurat jest kwestią drugorzędną.

Cytat:Co do drugiej sprawy, to z tego, co rozumiem, abp Marcinkus został odsunięty, a prałat Dardozzi miał zrobić porządek, tyle, że było to zadanie ponad jego siły. Ale jednak Kościół zareagował, a nie przymknął oczu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/0,1613584,0,1,bank-">http://www.tvn24.pl/0,1613584,0,1,bank-</a><!-- m --> ... omosc.html
Prałat Dardozzi miał "zrobić porządek" - czyli, jak rozumiem, ukrócić proceder, jednocześnie zamiatając pod dywan malwersacje, które miały miejsce w przeszłości? Rozumiem, że to mogło być zadaniem ponad jego siły. Ale zawiadomienie w sposób formalny Papieża (o ile Papież nie był niczego świadom) i prokuratury (co byloby chyba zgodne z prawem kanonicznym i świeckim). Inna sprawa, że mógł się bać konsekwencji i słusznie uważać, że znalazłby się wówczas w śmiertelnym niebezpieczeństwie. Podobno Jan Paweł I też chciał z tym zrobić porządek.

Cytat:Poza tym co to ma wspólnego z fałszowaniem historii?
Jeżeli się pierze brudne pieniądze, to nie jest to fałszowanie historii? Przecież pieniądze "brudne" przedstawia się jako "czyste". A utajanie faktów (w tym prania brudnych pieniędzy) też jest częścią fałszowania historii. Historiografia powstająca na podstawie tylko niektórych faktów (z pominięciem faktów celowo ukrytych) jest siłą rzeczy inna od tej, która powstałaby, gdyby owe fakty zostały wzięte pod uwagę.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - JoannaK - 03-09-2010

Jasko napisał(a):Co prawda z "Wyborczą" dość luźno związane, ale nie wiem, do jakiego innego watku to dokleić:
No, nie tak znowu luźno. Przecież Radio Z, początkowo bylo "Radiem Gazeta" i powstało dzięki Michnikowi. Do dziś chyba jednym z głównych udziałowców jest Agora.
Dauri, dam już sobie chyba spokój z dyskusją z Tobą na temat błedów i wypaczeń w KK. Mam wrażenie, że masz jakiś uraz do Koscioła i ja tego nie zmienię. Ja wiem, że w Kościele nie są sami święci, że na przestrzeni wieków popełniono w nim wiele błędów, ale ciągle jednak wierzę, że jako chyba najstarsza instytucja na świecie, oparta na ideach chrześcijańskich i konserwatywna, jest bardziej wiarygodna i godna zaufania niż inne twory organizacyjne na tym łez padole. Czy znasz inną instytucję, która by wniosła taki wkład do kultury, historii, filozofii, architektury, itp, itd, itp? Kim bylibyśmy dziś, gdyby Mieszko nie przyjął chrztu? Czym byłaby Europa bez chrześcijańskich tradycji?


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-09-2010

JoannaK napisał(a):ale ciągle jednak wierzę, że jako chyba najstarsza instytucja na świecie, oparta na ideach chrześcijańskich i konserwatywna
Co fakt, to fakt. Smile

JoannaK napisał(a):...jest bardziej wiarygodna i godna zaufania niż inne twory organizacyjne na tym łez padole.
Tu już się nie zgadzamy. Instytucji, której najważniejsze władze długo współpracowały z mafią i ukrywały pedofilię we własnych szeregach nie sposób uznać za wiarygodną i godną zaufania. To się powoli zmienia na lepsze i Kościół jest na dobrej drodze, by wiarygodność i zaufanie zdobyć. Ale jest oczywiście bardzo wielu księży wiarygodnych i godnych zaufania.

JoannaK napisał(a):Czy znasz inną instytucję, która by wniosła taki wkład do kultury, historii, filozofii, architektury, itp, itd, itp? Kim bylibyśmy dziś, gdyby Mieszko nie przyjął chrztu? Czym byłaby Europa bez chrześcijańskich tradycji?
Przecież grubo przed cywilizacją chrześcijańską spore sukcesy na polach kultury, historii, filozofii i architektury miała np. starożytna Grecja, Chiny... W szczególności w Grecji rozkwitała kultura (teatr, poezja, rzeźba...) Po dramatach Sofoklesa, Eurypidesa czy Arystofanesa trzeba było dłuuuugo czekać na Shakespeare'a... Filozofów i architektów też Grecy mieli niezłych. No i naukowców, fizyków: Euklides, Pitagoras, Tales, Archimedes, a potem dłuuuugo nic... Nie zastanawiało Cię, dlaczego podczas pierwszego tysiąclecia na polu nauki i kultury nie działo się prawie zupełnie NIC? Właściwie poza św. Augustynem chyba żadne nazwisko wielkiego artysty nie przychodzi mi go głowy, czy tytuł utworu literackiego...

Tak więc w pierwszym tysiącleciu na polach kultury i nauki Kościół odgrywał raczej rolę hamulca. Począwszy od późnego średniowiecza trochę się to zmieniło, ale nadal nie widzę, aby Kościół (jako instytucja) wniósł do kultury czy architektury jakiś istotny wkład. Oczywiście zdarzały się sporadycznie osoby duchowne, które miały istotne osiągnięcia w dziedzinie kultury (Vivaldi) czy nauki (Kopernik), ale Kościół odgrywał też rolę cenzora (vide "Indeks Ksiąg Zakazanych") czy walka z nauką (Kopernik, Galieusz).

Oczywiście powstało wiele wybitnych dzieł inspirowanych wiarą chrześcijańską, nie były one jednak w większości owocem działań Kościoła jako instytucji, i nie sądzę, aby nic wybitnego w to miejsce nie powstało, gdyby np. Eurpoejczycy w drugim tysiącleciu nadal wierzyli nie w Chrystusa, tylko w bogów greckich. Mitologia grecka była na tyle inspirująca, że dłuuugo po tym, jak przestano greckim bogom składać hołd, motywy mitologiczne były nadal wykorzystywane w malarstwie, rzeźbie, dramacie czy muzyce.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - JoannaK - 03-09-2010

dauri napisał(a):Przecież grubo przed cywilizacją chrześcijańską spore sukcesy na polach kultury, historii, filozofii i architektury miała np. starożytna Grecja, Chiny
Grecja, Chiny,itd to jednak państwa, a nie instytucje. Oczywiście państwo też jest instytucją, ale wiesz o co mi chodzi.

dauri napisał(a):Nie zastanawiało Cię, dlaczego podczas pierwszego tysiąclecia na polu nauki i kultury nie działo się prawie zupełnie NIC
Myślę, że dlatego, iż przez pierwszych trzysta lat Kościół ten był prześladowany i wyznawcom Chrystusa pewnie nie w głowie było popisywać się talentami plastycznymi, czy innymi darami Boga, bo starali się po prostu przetrwać. Potem Kościół zaczął się umacniać, ale, jak wiesz rolą takiej instytucji nie jest tworzenie nauki i kultury, tylko krzewienie wiary i tym też się zajął. Dopiero kiedy chrześcijaństwo stało się religią wiodącą w Europie, jego synowie zaczęli wydawać plony. Niemal wszystko, co działo się w drugim tysiącleciu na polu nauki i kultury, miało związek z Kościołem, no, może do czasu. Dlatego ci, którzy próbują laicyzować Europę na siłę, usiłując zapomnieć o jej chrześcijańskich korzeniach, budują domy z piasku.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-10-2010

JoannaK napisał(a):Grecja, Chiny,itd to jednak państwa, a nie instytucje. Oczywiście państwo też jest instytucją, ale wiesz o co mi chodzi.
Ale Kościół jest nie tylko instytucją - jest właścicielem państwa Watykan, a papież jest głową tego państwa.

JoannaK napisał(a):ale, jak wiesz rolą takiej instytucji nie jest tworzenie nauki i kultury, tylko krzewienie wiary i tym też się zajął.
Zgoda. Ale ja nie pytałem dlaczego Kościół nie tworzył nauki i kultury. Może zadam pytanie inaczej: dlaczego przed Chrystusem rozkwitała nauka i kultura, wiele wybitnych osiągnięć przetwało do dziś, a w pierwszym tysiącleciu po Chrystusie wyprodukowano takich dzieł bardzo mało, w każdym razie niewiele przetrwało. Czy znasz jakieś jedno jedyne dzieło literackie, dramat, wiersz, twierdzenie matematyczne z pierwszego tysiąclecia? Czy coś się stało, że Europejczycy nagle zatracili zdolność do wytwarzania dzieł sztuki czy do prowadzenia badań naukowych, czy były ku temu jakieś inne przyczyny? Dlaczego np. matematyka rozwijała się i w Chinach, i w Indii, w krajach Arabskich, ale nie w Europie?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_matematyki">http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_matematyki</a><!-- m -->


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Torrentius - 03-10-2010

dauri napisał(a):Ale Kościół jest nie tylko instytucją - jest właścicielem państwa Watykan, a papież jest głową tego państwa
Ale to zawsze była poboczna cecha Kościoła i nie z faktu istnienia państwa wynikała jego siła, wpływ na ludzi, historię itd. (oczywiści własne państwo jest pewnie pomocne, ale na pewno nie decydujące).


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-10-2010

Torrentius napisał(a):Ale to zawsze była poboczna cecha Kościoła i nie z faktu istnienia państwa wynikała jego siła, wpływ na ludzi, historię itd. (oczywiści własne państwo jest pewnie pomocne, ale na pewno nie decydujące).
Rzczeczywiście dzisiaj Watykan jest państwem dość symbolicznym, ale wcześniej Państwo Kościelne było dość pokaźnych rozmiarów (na oko porównywalne do dzisiejszej Belgii, Holandii czy Szwajcarii), brało nawet udział w kliku wojnach.

[Obrazek: 300px-Italy_1796.png]


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - JoannaK - 03-10-2010

dauri napisał(a):Może zadam pytanie inaczej: dlaczego przed Chrystusem rozkwitała nauka i kultura, wiele wybitnych osiągnięć przetwało do dziś, a w pierwszym tysiącleciu po Chrystusie wyprodukowano takich dzieł bardzo mało, w każdym razie niewiele przetrwało.
Nie jestem historykiem, dauri, a pewnie wielu z nich też zmaga się z tym pytaniem nie umiejąc znaleźć jednoznacznej odpowiedzi. Pytasz o dzieła literackie z I tysiąclecia n.e.? Ponoć św. Augustyn z Hippony (IVw.)był niezły, choć przez wiele lat niedoceniany przez filologów klasycznych właśnie dlatego, że nie mieli oni zaufania do twórczości autorów chrześcijańskich. I może tu leży odpowiedź na Twoje pytanie. Taka twórczość istniała, ale była traktowana wyłącznie jako źródło badań teologicznych.
Swoją drogą nie sądziłam, że Twoja niechęć do KK sięga aż tak daleko wstecz. Rozumiem oburzanie się na pedofilię, ale początki średniowiecza?...Może pomyśl o tych sprawach bardziej pozytywnie. W końcu w chrześcijańskiej Europie, choć już w II tysiącleciu, powstała większość najważniejszych uniwersytetów (choć słynna szkoła w Chartres powstała już w Vw. i jeszcze przed końcem tak przez Ciebie krytykowanego I tysiaclecia osiągnęła poziom wyższy od wielu dzisiejszych uniwersytetów), stworzono sporo dzieł dotyczących filozofii i logiki średniowiecznej scholastyki, nieco przyciężki styl romański w architekturze został wyparty przez przepiękny gotyk, którego reprezentacyjne katedry do dziś zdobią miasta całego kontynentu, nauka też w końcu zaczęła się rozwijać. Już w XIV w. Buridian, francuski scholastyk upierał się przy fakcie, że Ziemia kręci się wokół własnej osi i badając zjawiska ruchu stałego i przyspieszonego ustalił definicję pędu. O bardziej znanych badaczach tego okresu już nie wspomnę. Średniowiecze stało się fundamentem, na którym zbudowano Europę. Wszelkie próby wykorzenienia jej chrześcijańskich podwalin kończyły się... wiadomo jak (Hitler, Stalin). To, że nam w "komunistycznej szkole" wmawiano, że Średniowiecze było epoką mroku i uwstecznienia, to jeszcze nie znaczy, że rzeczywiście tak było.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Torrentius - 03-10-2010

dauri napisał(a):Rzczeczywiście dzisiaj Watykan jest państwem dość symbolicznym, ale wcześniej Państwo Kościelne było dość pokaźnych rozmiarów
Wypowiadając się brałem oczywiście pod uwagę historię, ale nadal było to państwo, które nie było mocarstwem, a rola Kościoła była nieporównywalnie większa niż siła jego państwa. Poza tym Kościół był cały czas zmuszony do poszukiwania silniejszych protektorów, którzy zagwarantują bezpieczeństwo granic jego państwa.
JoannaK napisał(a):wmawiano, że Średniowiecze było epoką mroku i uwstecznienia, to jeszcze nie znaczy, że rzeczywiście tak było.
Mi wmówili chyba skutecznie, choć w szkole już nie komunistycznej. Ponoć, gdyby nie upadek Cesarstwa Rzymskiego, to nasza cywilizacja pod względem rozwoju mogłaby być o 400 lat do przodu. Oczywiście, to nie jest wina Kościoła, na pewno nie wyłączna, a pewnie i nie główna. Jako przykład upadku cywilazacyjnegho można podać zaprzestanie budowy kopuł takich rozmiarów jak w Rzymie.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - JoannaK - 03-11-2010

Torrentius napisał(a):Ponoć, gdyby nie upadek Cesarstwa Rzymskiego, to nasza cywilizacja pod względem rozwoju mogłaby być o 400 lat do przodu. Oczywiście, to nie jest wina Kościoła, na pewno nie wyłączna, a pewnie i nie główna.
Ale co to znaczy "gdyby nie upadek Cesarstwa Rzymskiego"? Imperium Rzymskie chyliło się ku upadkowi przez lata i przyczyną tego nie była bynajmniej nowa religia, a raczej plagi, które zdziesiątkowały ludność, powszechnie panująca "ołowica", niski przyrost naturalny, a co za tym wszystkim idzie - mało rąk do pracy i głów do płacenia podatków. Do tego wszystkiego dołożyły się najazdy barbarzyńców i kiepska armia złożona głównie z najemników... Ja jednak myślę, że Rzymowi przede wszystkim brakowało mądrych charyzmatycznych przywódców. Nie wiem, czy gdyby w tej formie istniał dłużej, nasza cywilizacja rzeczywiście by tak rozkwitła. Zauważ, że wszystkie wielkie imperia w historii upadły. Jest to chyba wpisane w ich los. A chrześcijaństwo? Nawet jeśli dauri ma rację, że przez pierwszych paręset lat trudno doszukać się osiągnięć ludzkości wyznającej nową religię, na niwie sztuki , literatury czy nauki, to w końcu jednak chrześcijańska Europa stała się kolebką nowej cywilizacji. Jej korzenie tkwiły oczywiście w kulturach starożytnych, ale podstawy moralne, takie jak system wartości, stworzyła nowa religia. Trudno to wszystko zanegować tęskniąc do kreteńskich fresków, czy rzeźb rzymskich bóstw. Tamte światy umarły śmiercią naturalną, a nowy, który przyszedł nie był gorszy, a jedynie inny. Mam wrażenie, że to co piszę jest tak proste jak budowa cepa, więc już zakończę te trywialne wynurzenia...


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - Torrentius - 03-11-2010

JoannaK napisał(a):i przyczyną tego nie była bynajmniej nowa religia
Ależ oczywiście.
Odpowiadając na pytanie "co to znaczy". Chodzi o to, że gdyby zachowano "ciągłość" cywilizacji, to nie trzeba byłoby tyle nadrabiać. Oczywiście to tylko teoria.
Torrentius napisał(a):Zauważ, że wszystkie wielkie imperia w historii upadły. Jest to chyba wpisane w ich los.
Ponoć cywilizacje nie tyle upadają, co wręcz popełniają samobójstwo, nie potrafią się przystosować do nowych warunków ze względu na swoją kulturę itp. (patrz Wyspy Wielkanocne). Taki los pewnie czeka i naszą cywilizację. To wszystko znów tylko teoria. Tongue


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-11-2010

JoannaK napisał(a):Ale co to znaczy "gdyby nie upadek Cesarstwa Rzymskiego"? Imperium Rzymskie chyliło się ku upadkowi przez lata i przyczyną tego nie była bynajmniej nowa religia, a raczej plagi, które zdziesiątkowały ludność, powszechnie panująca "ołowica", niski przyrost naturalny, a co za tym wszystkim idzie - mało rąk do pracy i głów do płacenia podatków. Do tego wszystkiego dołożyły się najazdy barbarzyńców i kiepska armia złożona głównie z najemników...
JoannaK napisał(a):Ponoć św. Augustyn z Hippony (IVw.)był niezły
Owszem, był nawet genialny. Uwielbiam św. Augustyna Big Grin
Św. Augustyn napisał(a):Rzym został zniszczony nie przez wroga barbarzyńskiego, lecz przez Chrystusa, który obalił tradycyjne starożytne bóstwa.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Przyczyny_upadku_zachodniego_cesarstwa_rzymskiego#cite_note-0">http://pl.wikipedia.org/wiki/Przyczyny_ ... ite_note-0</a><!-- m -->

W jednej rzeczy jednak ze św. Augustynem nie do końca się zgadzam: Rzym nie został zniszczony przez Chrystusa, tylko przez Kościół. Ale może to właśnie św. Augustyn miał na myśli.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - JoannaK - 03-12-2010

dauri napisał(a):Rzym nie został zniszczony przez Chrystusa, tylko przez Kościół. Ale może to właśnie św. Augustyn miał na myśli.

oj, dauri... Twój antyklerykalizm mnie dobija. :zly: Nie wiem, co św. Augustyn miał na myśli, w każdym razie z jednego zdania św, Augustyna nie wysnuwałabym tak daleko idących wniosków, które praktycznie negują wyniki badań historycznych. Poza tym - skoro nowa religia się przyjęła, to może ludzie mieli taką duchową potrzebę, może dosyć mieli swoich bogów z ich ludzkimi wadami i przekonała ich nauka Chrystusa? Ja nie twierdzę, że chrześcijaństwo nie miało żadnego wpływu na sytuację w Cesarstwie Rzymskim, jednak na pewno to nie ono doprowadziło do jego upadku.
A czy umiałbyś wymienić osiągnięcia KK po upadku Cesarstwa rzymskiego? Niekoniecznie tuż po. Powiedzmy spróbuj wyliczyć osiągnięcia KK na przestrzeni wieków. Myślę, że jak się postarasz wyjdzie z tego niemało punktów.


Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - dauri - 03-12-2010

JoannaK napisał(a):z jednego zdania św, Augustyna nie wysnuwałabym tak daleko idących wniosków, które praktycznie negują wyniki badań historycznych.
Wyniki badań historycznych są bardzo różne:
Cytat:Od XVIII w. istnieje nurt historiograficzny, który polityczny upadek Rzymu traktuje jako rezultat przemiany jego prymatu z wojennego na duchowy, co z kolei traktuje się jako konsekwencję chrystianizacji oraz późnoantycznej moralistyki i filozofii (np. Plotyn). Liczni ówcześni apologeci zdają się potwierdzać to przypuszczenie: przede wszystkim niepodważalna jest ich, "odziedziczona" po Żydach, nienawiść do pogańskiego Imperium (które porównywano z Sodomą i Babilonem). Na przykład św. Augustyn, który bardzo aktywnie uczestniczył w obalaniu tradycyjnego sposobu życia w miastach, w swoim kazaniu powiada wprost, że "Rzym został zniszczony nie przez wroga barbarzyńskiego, lecz przez Chrystusa, który obalił tradycyjne starożytne bóstwa"[1]. Podobna opinia m.in. u św. Hieronima. Również wpływ na spadek atrakcyjności życia miejskiego miał zanik publicznych widowisk, uzasadniany m.in. przez Tertuliana[2]. Już po upadku Imperium podejmowano starania, by zapobiec jego reaktywacji (np. Kasjodor).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Przyczyny_upadku_zachodniego_cesarstwa_rzymskiego#cite_note-0">http://pl.wikipedia.org/wiki/Przyczyny_ ... ite_note-0</a><!-- m -->

JoannaK napisał(a):Poza tym - skoro nowa religia się przyjęła, to może ludzie mieli taką duchową potrzebę, może dosyć mieli swoich bogów z ich ludzkimi wadami i przekonała ich nauka Chrystusa?
Zdecydowanie tak, i nie było w dziejach ludzkości lepszej rzeczy od nauki Chrystusa. Ale ta nauka została przez Kościół wypaczona i uzupełniona różnymi dodatkami nie mającymi żadnego pokrycia w nauce Chrystusa, począwszy od Pawła z Tarsu. Ponadto Kościół dawał przyzwolenie lub wręcz propagował a czasem brał czynny udział w wielu rzeczach ewidentnie sprzecznych z nauką Chrystusa, a jego rolą było zdecydowanie się temu przeciwstawiać.

JoannaK napisał(a):A czy umiałbyś wymienić osiągnięcia KK po upadku Cesarstwa rzymskiego? Niekoniecznie tuż po. Powiedzmy spróbuj wyliczyć osiągnięcia KK na przestrzeni wieków. Myślę, że jak się postarasz wyjdzie z tego niemało punktów.
Dobrze, pomyślę i policzę. W dziedzinie kultury na pewno niemałym osiągnięciem był rozwój sztuki wokalnej. Zwłaszcza sztuki wokalnej kastratów, których głos był ponoć mocniejszy i piękniejszy od głosu kobiecego. Rozwój ten nie mógłby nastąpić, gdyby Kościół nie zakazał kobietom uprawiania śpiewu, zarówno w Kościele jak w teatrze świeckim. Było to korzystne również dla samych kastratów, którzy nie tylko mieli okazję rozwinąć się artystycznie, ale mieli jeszcze ułatwione unikanie pokus związanych z cielesnością. Po ich śmierci mogło się to jednak okazać trochę niekorzystne:
Pwt 23:2 napisał(a):Nikt, kto ma zgniecione jądra lub odcięty członek, nie wejdzie do zgromadzenia Pana.



Re: Manipulacje Gazety Wyborczej - JoannaK - 03-12-2010

dauri napisał(a):Ale ta nauka została przez Kościół wypaczona i uzupełniona różnymi dodatkami nie mającymi żadnego pokrycia w nauce Chrystusa, począwszy od Pawła z Tarsu
A co Ty masz do Pawła z Tarsu? Dla mnie to facet o niesamowitej osobowości. Nie zauważyłam, żeby wypaczał naukę Chrystusa. Podaj jakieś przykłady.
dauri napisał(a):Kościół dawał przyzwolenie lub wręcz propagował a czasem brał czynny udział w wielu rzeczach ewidentnie sprzecznych z nauką Chrystusa, a jego rolą było zdecydowanie się temu przeciwstawiać.
Masz zapewne sporo racji, choć też wolałabym konkretne przykłady (poza tak ciągle przywoływaną przez Ciebie pedofilią). Dużo z tego, o co się oskarża Kościół na przestrzeni wieków, jest po prostu nieprawdą lub jest mocno naciągane. Szczególnie w dzisiejszych czasach, w których panuje lewicowy intelektualizm, bardzo łatwo jest oczernić Kościół, który nie bardzo ma szanse się bronić (media katolickie od tzw. sił postępowych dostały stałe etykietki oszołomskich i nikt ich poważnie nie traktuje).