+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Jacek Kaczmarski (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ciekawostki (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Wątek: Folk-singer Kaczmarski (/showthread.php?tid=6100)
Folk-singer Kaczmarski - dauri - 06-03-2008
Wikipedia napisał(a):Również ogromna część dorobku tzw. poezji śpiewanej zaliczana jest do gatunku folk. W szczególności chodzi tu o inspirowane twórczością takich folk-singerów jak Bob Dylan, Bruce Springsteen, Włodzimierz Wysocki, Bułat Okudżawa utwory<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Muzyka_folkowa">http://pl.wikipedia.org/wiki/Muzyka_folkowa</a><!-- m -->
- Starego Dobrego Małżeństwa
- Wolnej Grupy Bukowina
- Jacka Kaczmarskiego
- Krasny - 06-04-2008
Cóż, nie od dziś wiadomo, że jest spory problem ze sklasyfikowaniem twórczości Jacka Kaczmarskiego. Ni to poezja śpiewana, ni to piosenka po prostu, ni to poezja, ni to piosenka studencka, ni to folk... Odruch Linneuszowy załamuje się w przypadku JK. Najlepszym moim zdaniem określeniem jest "piosenka literacka".
- Niktważny - 06-04-2008
Krasny napisał(a):Odruch Linneuszowy załamuje się w przypadku JKekhmm...aż się zakrzytusiłem porannym browarem, jak to przeczytałem
Pięknieś, Krasny, to ujął...Odruch Linneuszowy! Marek Tuliusz śpi spokojnie.
- keremenos - 06-04-2008
Ja gdzies kiedys przeczytalem ze okreslanie tworczosci Kaczmarskiego jako poezja spiewana jest niewystarczajace i mozna ja okreslac jako "spiewana literatura"
- Apolinary - 06-04-2008
Kraśny!!! Kopę lat, bracie! :) Wrzuciłem sobie fotę z Tobą na mój profil :D
Co do wątku - przyznam się: ów fragment w Wikipedii ja napisałem. Wciąż jestem zdziwiony, że wszędzie na świecie panują w miarę jasne i bardzo uniwersalne zasady podziału gatunkowego muzyki, a w Polsce wymyśla się coraz to nowe, coraz dziwniej brzmiące terminy. Dlatego lansuję takie pojęcia jak np. "folk" i "folk-singer", ostatnio też "śpiewający autor" (ang.: singer-songwriter).
Więcej o tym nabazgrałem tutaj.
- jodynka - 06-04-2008
Apolinary napisał(a):Więcej o tym nabazgrałem tutaj.dzięki za linka.
Fajny tekst. I moim zdaniem masz dużo racji.
Ale jakoś tak strasznie dziwnie mi się słyszy Kaczmarski - folk-singer.
Pewnie dlatego właśnie, że folk kojarzy mi się bardzo stereotypowo - z nie wiem - Mazowszem np.
Istnieje twierdzenie, że Kaczmarski stworzył nowy gatunek muzyczny, dla siebie tylko charakterystyczny.
A może coś rzeczywiście w tym folku jest...?
PS> a ja na pytanie, czego słucham, odpowiadam "piosenki poetyckiej". Brzmi moim zdaniem lepiej, niż poezja śpiewana (ten zwrot jest taki... infantylny).
- pkosela - 06-04-2008
jodynka napisał(a):a ja na pytanie, czego słucham, odpowiadam "piosenki poetyckiej"."Księżyca sierp
poderżnął gardło me.
Ach, skąd ten w piersi łomot?
To wali serca młot!"
© nie wiem kto, bo strasznie to stare, ale jakby ktoś wiedział i jeszcze miał nagranie, to :
- Niktważny - 06-04-2008
keremenos napisał(a):"spiewana literatura"ja słyszałem kiedys określenie na twórczość JK, ze to jest taka "piosenka z tekstem"
Chodziło o podkeślenie ważności tekstu w piosenkach JK.
- gosiafar - 06-04-2008
jodynka napisał(a):Ale jakoś tak strasznie dziwnie mi się słyszy Kaczmarski - folk-singer.Też mam tą przypadłość...
Choć folk kojarzy mi się nieco szerzej, niż tylko Mazowsze, Śląsk czy Trebunie Tutki...
Np szanty też mi się kojarzą z folkiem...
jodynka napisał(a):PS> a ja na pytanie, czego słucham, odpowiadam "piosenki poetyckiej". Brzmi moim zdaniem lepiej, niż poezja śpiewana (ten zwrot jest taki... infantylny).Ja mówię, że "tzw poezji śpiewanej, czyli..." i tu podaję przykłady!
jodynka napisał(a):Istnieje twierdzenie, że Kaczmarski stworzył nowy gatunek muzyczny, dla siebie tylko charakterystyczny.Chyba nie nowy, może dotąd nie całkiem nazwany. Nie dość adekwatnie! Może w każdym kraju są takie osoby, które wymykają się klasyfikacji? Nazwać ich tylko Bardami?
Wg kryteriów, jakie podał Apolinary - to zbyt mało, by mogli zaistnieć "ogólnoświatowo".
Jeżeli istotnie tak jest - nazwijmy to inaczej.
Chyba dlatego, jeśli ktoś pyta, jakiej muzyki słucham - mówię, że każdej.
Bo bez względu na jakąkolwiek klasyfikację - dobre utwory same się bronią, czy to aria operowa, czy tzw disco polo. I - powiedzmy sobie szczerze - po inną muzykę sięgamy, kiedy jesteśmy sami w czterech ścianach, po inną - gdy jesteśmy np na weselu, jeszcze inną - przy ognisku.
- Apolinary - 06-04-2008
jodynka napisał(a):Ale jakoś tak strasznie dziwnie mi się słyszy Kaczmarski - folk-singer.Właśnie dlatego "lansuję folk" w dyskusjach, na forach, na własnej stronie i na blogu, ale w opisach koncertów używam "poezji śpiewanej" lub "piosenki autorskiej", bo te terminy - czy tego chcę, czy nie - kojarzą się ludziom prawidłowo z tym, co śpiewam. Mam przy tym nadzieję, że z czasem, w procesie globalizacji, ta ogólnoświatowa, fantastycznie się sprawdzająca klasyfikacja przyjmie się i u nas.
jodynka napisał(a):Istnieje twierdzenie, że Kaczmarski stworzył nowy gatunek muzyczny, dla siebie tylko charakterystyczny.Jeśli wsłuchamy się głęboko w jakiegokolwiek wykonawcę tego formatu co Kaczmarski, takiego, który potrafi gitarą i piórem stworzyć sobie tylko właściwy świat i atmosferę, można wysnuć stwierdzenie podobne. Dlatego lubię te szufladki zachodnie - określają mniej-więcej brzmienie, mogą się łączyć (folk-rock, country-blues itp.), mają kilkanaście "określeń posiłkowych" (acoustic folk, brit pop, death reggae
itp.), są na tyle zakorzenione w świadomości, że potrafią skierować słuchacza ku odpowiedniej półce z płytami, a na tyle ogólne, że trudno o zarzut bezlitosnego szufladkowania.keremenos napisał(a):Ja gdzies kiedys przeczytalem ze okreslanie tworczosci Kaczmarskiego jako poezja spiewana jest niewystarczajace i mozna ja okreslac jako "spiewana literatura"A Turnaua - "poezja orkiestrowa", Stare Dobre Małżeństwo - "poezja turystyczna", "nowego" Gintrowskiego - "literacka muzyka syntetyczna", Garczarka - "poetyckie country" itd. Poza tym przy takim uszczegółowieniu zaczyna nam się pojawiać problem poszczególnych utworów: czy np. "Mufka" to też śpiewana literatura?
Wiadomo, że style wykonawców różnią się od siebie - żeby stać się rozpoznawalnym trzeba wykreować własny styl. Nie będzie już drugiego Kaczmarskiego - ten jeden wystarczy nam na bardzo długo. Gatunkowo wszystkie znane mi utwory Mistrza podchodzą pod folk. Ogromna większość pod folk akustyczny. Jeśli ktoś chce jeszcze bardziej szczegółowo wiedzieć o co chodzi - można rzec: "folk w stylu Kaczmarskiego" (tak jak mówi się np.: Dylanowski folk).
Po co płodzić coraz to nowe terminy i przypinać po kilka z nich do jednego wykonawcy? Typologia, by być użyteczną, powinna charakteryzować się tym, że typów jest więcej niż obiektów. A Wy - cóż oto czynicie? :wstyd:
Wojtek Bellon wymyślił jeszcze jeden "gatunek": postkaczmarszczyzna
[ Dodano: 4 Czerwiec 2008, 13:54 ]
gosiafar napisał(a):Ja mówię, że "tzw poezji śpiewanej, czyli..." i tu podaję przykłady!Ja mówię: "Folku. Ee, poezji śpiewanej i takich tam"
- gosiafar - 06-04-2008
Apolinary napisał(a):Ja mówię: "Folku.I tu moje pierwsze skojarzenie - zakładając, że nie wiem, co śpiewasz:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://debica.wrzuta.pl/audio/tQyhbR8vkQ/krzysztof_krawczyk-zabawa_w_stylu_folk">http://debica.wrzuta.pl/audio/tQyhbR8vk ... stylu_folk</a><!-- m -->
I - żeby było śmieszniej - tą piosenkę lubię!
- raven87 - 06-04-2008
Apolinary napisał(a):Typologia, by być użyteczną, powinna charakteryzować się tym, że typów jest więcej niż obiektów.Cóż oto czynisz ?
Ale się zgadzam
- dauri - 06-04-2008
Apolinary napisał(a):"lansuję folk" w dyskusjach, na forach, na własnej stronie i na bloguAle w Wikipedii chyba raczej nie powinno się niczego w ten sposób lansować, tylko operować powszechnie przyjętymi pojęciami. Tak jak słownik lub encyklopednia nie służy do lansowania nowych terminów, lub przypisywania ich zupełnie nowych, autorskich znaczeń.
Apolinary napisał(a):ta ogólnoświatowa, fantastycznie się sprawdzająca klasyfikacja przyjmie się i u nasNie przesadzałbym z tą "ogólnoświatową klasyfikacją". Piszesz "ogólnoświatowa" - a przykłady podajesz chyba wyłącznie anglosaskie. A jaka jest Twoja wiedza na temat klasyfikacji piosenek fracuskojęzycznych i rosyjskich? Czy Twoim zdaniem Rosjanie zaliczają Okudżawę i Wysockiego do kategorii folk? A Francuzi - Brassensa i Brela w ten sam sposób?
- Apolinary - 06-05-2008
dauri napisał(a):Ale w Wikipedii chyba raczej nie powinno się niczego w ten sposób lansować, tylko operować powszechnie przyjętymi pojęciami. Tak jak słownik lub encyklopednia nie służy do lansowania nowych terminów, lub przypisywania ich zupełnie nowych, autorskich znaczeń.To nie jest nowe znaczenie! Termin folk oznacza muzykę inspirowaną folklorem, z istotnym tekstem, dla ludzi o ludziach, akustyczną. Na całym świecie. W Polsce nikt nie powiedział: "Hej, ludzie! U nas w Polszcze folk oznacza co innego". Większość ludzi po prostu myli folk z folklorem. To jest nieprawidłowe. To "poezja śpiewana" jest nowym terminem, a nie "folk". Swój sprzeciw skieruj raczej do tych, którzy na zagranicznych stronach lansują takie dziwolągi jak "sung poetry" czy "poetical song".
dauri napisał(a):Nie przesadzałbym z tą "ogólnoświatową klasyfikacją". Piszesz "ogólnoświatowa" - a przykłady podajesz chyba wyłącznie anglosaskie. A jaka jest Twoja wiedza na temat klasyfikacji piosenek fracuskojęzycznych i rosyjskich? Czy Twoim zdaniem Rosjanie zaliczają Okudżawę i Wysockiego do kategorii folk? A Francuzi - Brassensa i Brela w ten sam sposób?Z Rosjanami miałbym problem, nie znam się rzeczywiście na tyle dobrze. Jeśli chodzi o Francję, nagrania obu wymienionych przez Ciebie panów znajdywałem w sklepach muzycznych w dziale "folk" (albo po prostu "muzyka francuska"
) [ Dodano: 5 Czerwiec 2008, 13:21 ]
Ponadto definicja już istniejąca w Wikipedii pasuje do wykonawców, których dodałem (nic dziwnego - przecież to ten sam gatunek). Dlaczego polscy wykonawcy mają nie brać udziału w ogólnej modzie na folk, jaka nam nastała w ostatnich latach? Bo szufladkuje się ich w innych, nikomu poza polakami nie znanych terminach?
- Torrentius - 06-05-2008
jodynka napisał(a):folk kojarzy mi się bardzo stereotypowo - z nie wiem - Mazowszem np.To jest chyba muzyka folklorystyczna, a nie folk.
- tmach - 06-05-2008
Apolinary napisał(a):To nie jest nowe znaczenie! Termin folk oznacza muzykę inspirowaną folklorem, z istotnym tekstem, dla ludzi o ludziach, akustyczną.Co do muzyki inspirowanej folklorem to parę by sie u Kaczmara znalazło; istotny tekst- zgoda, o ludziach dla ludzi - też tak, akustyczna- w zasadzie tak. Ale dalej mi ten folk nie pasuje. Poza tym, jeśli żyje w Polsce to mam prawo używać takich zwrotów jakich chce. W Polsce jest poezja śpiewana i dobrze. wszyscy rozumieja o co chodzi. Czemu mamy być tacy sami jak świat?
- pkosela - 06-05-2008
tmach napisał(a):Czemu mamy być tacy sami jak świat?I powstają potworki w rodzaju "zwis męski". Jakoś się nie przyjęło.
Jeśli nazwa na coś już jest, po co na siłę wymyślać nową?
Kwestią sporną jest to, czy Kaczmara można do folku zakwalifikować. Na pewno część Jego piosenek tak.
Torrentius napisał(a):To jest chyba muzyka folklorystyczna, a nie folk.Country?
- tmach - 06-05-2008
pkosela napisał(a):I powstają potworki w rodzaju "zwis męski". Jakoś się nie przyjęło.Czepiasz się. Zwis męski jest wyjątkiem potwierdzającym regułę.
Jeśli nazwa na coś już jest, po co na siłę wymyślać nową?
Kwestią sporną jest to, czy Kaczmara można do folku zakwalifikować. Na pewno część Jego piosenek tak.
Dla mnie na siłę Apolinary lansuję nazwę folk jako rodzaj twórczości JK. Całość twórczości.
- Krasny - 06-05-2008
Również Cię pozdrawiem serdecznie, Polku drogi. d
Czy marka i etykieta są tak ważne jak to piszesz na swoim blogu? Dla sprzedawcy tak - każdy łatka pstrej kultury musi być ładnie opisana i zakwalfikowana.
Ale dla odbiorcy, który jest odbiorcą prawdziwym, a nie konsumentem który pewien produkty artystyczne kupuje jak szynkę w mięsnym - sprawa jest raczej odwrotna. Im poważniej się podchodzi - w naszym wypadku do Kaczmarskiego - tym wyraźniej się uwypuklają te cechy które indywidualizują, które zaznaczają odrębność i odróżniają od tego co leży obok na tej samej półeczce. I trudność ze skategoryzowaniem staje się wyróżnikiem dodatnim - w istocie im większa, tym większa wartość artystyczna. Tak jak pisał Gajda: JK jednoosobowo podniósł piosenkę do gatunku wcześniej nie znanego.
Czy jego piosenki można zakwalfikować jako folk? Jeżeli rozumiemy to słowo według definicji z Wikipedii, czyli jako mający sprawiać wrażenie autentyczności (sic!), antykomercyjny utwór, dotyczący pewnej społeczności to niewątpliwie tak, problem jednak w tym, że pojęcie folku jest wtedy niezmiernie szerokie, a cały problem w tym leży, żeby zakwalfikować JK posługując się pojęciami węższymi jednak i precyzejniejszymi.
Zmysł językowy laika podpowiada, że twórczość JK leży gdzieś w pobliżu określeń następujących: rzeczony folk, piosenka autorska, piosenka 'zaangażowana', piosenka studencka, piosenka ' z tekstem', piosenka literacka, poezja śpiewana, wreszcie last not least - poezja po prostu.
Każde z tych określeń w czymś niedomaga. O folku już mówiliśmy, piosenka 'z tekstem' i piosenka literacka mają silny posmak tworzonych ad hoc neologizmów i mało kto się takimi pojęciami posługuje. Poezja śpiewana za silnie kojarzy się z rzewnymi pieśniami o tym, że są Bieszczady i że mgła wstaje rano. Piosenka 'z tekstem' to trochę potworek językowy, bo jakżeby miała być piosenka bez tekstu? Podobnie piosenka autorska - to brzmi dziwnie, ale przynajmniej sugeruje to co ważne u Kaczmara, że autor słów, muzyki i wykonawca to jest jedna i ta sama osoba. Niestety, żadne z tych pojęć nie sugeruje nawet tego co najważniejsze, że kluczowym wyróżnikiem piosenki kaczmarystycznej jest jej bliskość z poezją. Bliskość nieporównywalnie większa niż w wypadku wszystkich innych autorów piosenek.
Dlatego też owe próby przylepienia etykietki będą raczej płonąc na panewce. Ale, jak mówię, nie ma się czym przejmować.
- Apolinary - 06-05-2008
Krasny napisał(a):Tak jak pisał Gajda: JK jednoosobowo podniósł piosenkę do gatunku wcześniej nie znanego.Tak jak i Dylan czy Cohen.
Krasny napisał(a):a cały problem w tym leży, żeby zakwalfikować JK posługując się pojęciami węższymi jednak i precyzejniejszymi.Na przykład: Jacek Kaczmarski
Krasny napisał(a):Bliskość nieporównywalnie większa niż w wypadku wszystkich innych autorów piosenek.O, tu się nie zgodzę. O ile kilometrów dalej od poezji jest np. Gintrowski albo - pisząc o śpiewających autorach - Cohen? Fakt, że twórczość Kaczmarskiego jest jedyna w swoim rodzaju nie podważa "jedyności" innych jedynych w swoim rodzaju twórców.
pkosela napisał(a):Kwestią sporną jest to, czy Kaczmara można do folku zakwalifikować. Na pewno część Jego piosenek tak.Moim zdaniem większość, jeżeli nie wszystkie. Ale nie wiem czy da się to w ogóle jakkolwiek przedyskutować.
tmach napisał(a):Dla mnie na siłę Apolinary lansuje nazwę folk jako rodzaj twórczości JK. Całość twórczości.Niefortunnie użyłem słowa "lansować". Tu nie ma czego lansować. Ten termin jest, ma się dobrze i jeżeli puścisz kilka - bardzo różnych nawet - utworów JK wszystkim ludziom na świecie i zapytasz o to do jakiego gatunku należą, najczęściej w odpowiedziach powtórzy się słowo "folk".
"Poezja śpiewana" i inne tego typu określenia znakomitą karierę robią w Polsce i dlatego są OK. Uważam tylko, że w przypadku Kaczmarskiego tłumaczenie tego pojęcia na angielski brzmi: "folk". I każdy zrozumie o co chodzi, ewentualnie dopyta.
Nie uważam, że trzeba wymazać ze słownika pojęcie "poezja śpiewana". Myślę jednak, że dobrze jest rozumieć bardziej "światowy" termin "folk" i ewentualnie użyć go w sytuacji, kiedy nasz zagraniczny rozmówca nie wie co to "poezja śpiewana" czy - nie daj Boże - "singing poetry" (takiego taga znalazłem ostatnio na last.fm).
- Niktważny - 06-05-2008
tmach napisał(a):Dla mnie na siłę Apolinary lansuję nazwę folk jako rodzaj twórczości JKNo, to akurat chyba nie ulega wątpliwości. JK do folku zakwalifikować nie ma mozliwości. I nic tu nie zmienia fakt, że ktoś do folku Kaczmara przypisał, bo aurat nie znalazł lepszej angielskiej kategorii na tego rodzaju twórczości.
Folk - choć oczywiście nie tylko - nawiązuje do twórczości tradycyjnie etnicznej - jest próbą odtworzenia jej, lub kontynuacji.
I Kaczmar z takimi próbami ma niewiele wspólnego. Właściwie to nic wspólnego nie ma.
- piotrek - 06-05-2008
Apolinary napisał(a):"singing poetry" (takiego taga znalazłem ostatnio na last.fm).Sprawdziłem:
Kod:
Artyści najczęściej tagowani jako ''singing poetry''
1 Jacek Kaczmarski 7
2 Przemysław Gintrowski 4
2 Swietliki i Linda 4
4 Michał Bajor 3
4 Domantas Razauskas 3
4 Marta Górnicka 3
4 Gintrowski, Kaczmarski, Łapiński 3
4 Ewa Demarczyk 3
9 Stare Dobre Małżeństwo 2
9 Mirosław Czyżykiewicz 2
9 (Wysocki, ale jakoś nie przyjęło cyrylicy) 2
9 Świetliki i Linda 2
9 Marek Grechuta 2
9 Skaldowie 2
15 Domantas Razauskas ir Eglė Sirvydytė 1
15 Margita Slizowska i Marcin Kolaczkowski 1
15 Eglė Sirvydytė 1
15 happysad 1
15 Czaqu 1
15 Coma 1Nieco lepiej (ale tylko nieco, o czym świadczy np. to, że system na podstawie współwystępowania jako podobny tag wyznaczył "polish") już samo "poetry"
Kod:
Artyści najczęściej tagowani jako ''poetry''
1 Marek Grechuta 215
2 Grzegorz Turnau 210
3 Jacek Kaczmarski 208
4 Stare Dobre Małżeństwo 170
5 Saul Williams 131
6 Maria Peszek 126
7 Świetliki 113
8 Raz, Dwa, Trzy 111
9 Leonard Cohen 95
10 Gil Scott-Heron 89
11 Allen Ginsberg 64
11 John Most 64
13 Jim Morrison 63
14 Renata Przemyk 61
15 Czesław Niemen 56
16 Bob Dylan 55
17 Anna Maria Jopek 52
18 The Doors 45
19 William S. Burroughs 42
20 Ewa Demarczyk 40alternative blues canadian classic rock folk indie rock singer-songwriter (a wśród mniej popularnych m.in "poetic", "poetry" i ... "poezja spiewana"
). Podobnie Dylan: 60s blues bob dylan classic rock folk folk rock rock singer-songwriter .Z kolei Brassens: acoustic chanson chanson francaise francais france french poet singer-songwriter ("folk" i "poetry" są w mniej popularnych).
Tak więc jeśli się gada z kimś z zagranicy, to można oświadczyć "I'm listening to Kaczmarski. He performs... mmm... folk (a może "chanson"
)", ale z drugiej strony trochę mi się wydaje, że target na Kaczmarskiego raczej zna polską kulturę (przede wszystkim język) na tyle, by zrozumieć zadomowione w polskiej kulturze pojęcie "poezji śpiewanej" albo przynajmniej "bardowskiej". (Tag "bard" pojawia się głównie przy wykonawcach rosyjskich i polskich, a z ww. tylko Cohenowi ktoś go przypisał).
- jodynka - 06-05-2008
nazwijmy nowy gatunek: kaczmarowatość. I wszyscy, którzy kiedykolwiek się narodzą, a będą twórzyć podobnie jak Kaczmarski, będą śpiewali w gatunku kaczmarowatym.
- Krasny - 06-05-2008
Polku drogi!
1. Ja oczywiście niedoprecyzowałem - Kaczmar w Polsce 'podniósł piosenkę jednoosobowo'. Porusza się on po terenie eksplorowanym wcześniej przez Dylana, Cohena i Wysockiego, na gruncie jednak języka polskiego - jest to obszar prawie dziewiczy. To jest chyba jasne.
2. Dylan, Wysocki, Okudżawa, Galicz, Brel, Brassens, Cohen... W kwestii systematyki i półeczek w sklepie: ta kategoria się jeszcze w tej dyskusji nie pojawiła, ale myślę, o to właśnie idzie, że istnieje pewna kategoria muzyczna, w której mieści się Kaczmarski razem z ww. towarzystewm. Jej nazwa i cechy istotowe są trudne do jasnego uchwycenia, ale co do tego, że Kaczmarskiemu najbliżej jest do wyżej wymienionych (nie zaś do Czerwony gitar z jednej, a Herberta z drugiej) się chyba zgadzamy. Jak w Epitafium Leszka Czajkowskiego.
3. A teraz w kwestii literackiej wagi tekstów. Powiadasz Polku, że równie blisko jak Kaczmarskiemu jest do poezji Gintrowskiemu, czy Cohenowi. Odseparujmy ich najpierw: Gintrowski z poezją ma tyle wspólnego, że miał w życiu szczęście zetknąć się z Kaczmarskim i z Herbertem - sam zaś przecież nic nie pisze. PG można zatem wyłączyć.
Co do Cohena (i reszty uprzednio wymienionej, JK się przecież sam filiował od Brassensa i Wysockiego*). Widzisz, ja osobiście względnie kompetentnie mogę się wypowiadać tylko o jednej postaci i jest nią Jacek Kaczmarski, dlatego też analiza porównawcza będzie nieco problematyczna, ale spróbujmy. Zestawmy piosenki Kaczmara z piosenkami Wysockiego i Brassensa (w tym drugim przypadku zakładam, że tłumaczenia Zespołu reprezentacyjnego są próbką w miarę reprezentatywną). Jak one się do siebie mają jeśli idzie o ilość odwołań do historii, literatury, czy też po prostu szeroko rozumianej kultury? Pod tym względem JK przerasta obu antenatów w sposób przytłaczający. Porównajmy ich pod względem pewnej mglistej kategorii jaką jest egzystencjalna powaga tekstów i ich aspiracje w stronę refleksji filozoficznej. Tu również zwycięzko wypada Kaczmarski.
Trudno oczywiście o podanie istotowych cech literatury, czy też poezji. Myślę jednak, że wyżej wymienione 'zanurzenie w rzeczywistości kulturowej', powaga dotycząca rdzenia spraw, oraz tendencje 'filozofizujące' do nich należą. A pod tymi względami JK znacznie, jak się zdaje, przewyższa towarzystwo z którym leży na jednej półce w sklepie muzycznym.
* Na promocji Źródła w warszawskiej Harendzie 19.11.2002 Kaczmar powiedział jak następuje: ...nie byłoby mnie, gdyby nie było Wysockiego, Brassensa i Okudżawy. Okudżawy nie jestem pewien, dawno to już było.
Ps. Pawle - Ty dałęś się wpuścić w trudność już tu przywołaną. Folklor i folk to dwie różne sprawy, folk nie musi zawierać odwołań etnograficznych o których Ty piszesz. Przeczytaj sobie to co jest na Wikipedii, tam folk jest zdefiniowany jako antykomercyjna muzyka, mająca ambicje bycia autentyczną i odnoszące się do jakiegoś społeczeńtwa. Ja rozumie, że Polek to nam chce powiedzieć, że po prostu po angielsku ten obszar muzyki o którym cały czas mówimy nazywa sie folk.
- Niktważny - 06-05-2008
Krasny napisał(a):Przeczytaj sobie to co jest na Wikipedii, tam folk jest zdefiniowany jako antykomercyjna muzyka, mająca ambicje bycia autentyczną i odnoszące się do jakiegoś społeczeńtwaWg. takiej definicji hip-hop też jest folkiem. I rock pewnie też. I raegge. No więc Habakuk albo Perfect to folk
Zarówno słowo folk, jak i folklor ma ten sam trzon - folk, czyli lud w znaczeniu jakiejś jedności grupy etynicznej. Folk, jako słowo, jako termin nasuwa natychmiast skojarzenie z ludowością, etnicznością, tradycją.
I ja się odwołuję do takiego właśnie powszechnego - zwłaszcza w Polsce - pojmowania muzyki folkowej.
- Kuba Mędrzycki - 06-05-2008
pkosela napisał(a):I powstają potworki w rodzaju "zwis męski".A konkretnie zwis męski ozdobny!
- Krasny - 06-05-2008
Paweł Konopacki napisał(a):Wg. takiej definicji hip-hop też jest folkiem. I rock pewnie też. I raegge. No więc Habakuk albo Perfect to folkI dlatego właśnie napisałem, że teki rozumienie słowa flok niewiele wnosi bo jest paskudnie szerokie.
Paweł Konopacki napisał(a):I ja się odwołuję do takiego właśnie powszechnego - zwłaszcza w Polsce - pojmowania muzyki folkowej.I w tym piachu jest chyba pies zakopany. Wydaje mi się, że to nam właśnie chce powiedzieć Polek, że polskie i angielskie słowo folk to subtelni false friends - po polsku określamy tym mianem muzykę folkową, czyli odwołującą się do elementów ludowych, po angielsku zaś znaczenie jest znacznie szersze i tego odwołania być nie musi. I dlatego wpadają tam Kaczmarski, Dylan i cała reszta.
- Antoni - 06-05-2008
Krasny napisał(a):Co do Cohena (i reszty uprzednio wymienionej, JK się przecież sam filiował od Brassensa i Wysockiego*). Widzisz, ja osobiście względnie kompetentnie mogę się wypowiadać tylko o jednej postaci i jest nią Jacek Kaczmarski, dlatego też analiza porównawcza będzie nieco problematyczna, ale spróbujmy. Zestawmy piosenki Kaczmara z piosenkami Wysockiego i Brassensa (w tym drugim przypadku zakładam, że tłumaczenia Zespołu reprezentacyjnego są próbką w miarę reprezentatywną). Jak one się do siebie mają jeśli idzie o ilość odwołań do historii, literatury, czy też po prostu szeroko rozumianej kultury? Pod tym względem JK przerasta obu antenatów w sposób przytłaczający. Porównajmy ich pod względem pewnej mglistej kategorii jaką jest egzystencjalna powaga tekstów i ich aspiracje w stronę refleksji filozoficznej. Tu również zwycięzko wypada Kaczmarski.Wybacz Krasny, ale mam wrazenie, ze stanowczo zbyt odwazne tezy tu wysnules.
Trudno oczywiście o podanie istotowych cech literatury, czy też poezji. Myślę jednak, że wyżej wymienione 'zanurzenie w rzeczywistości kulturowej', powaga dotycząca rdzenia spraw, oraz tendencje 'filozofizujące' do nich należą. A pod tymi względami JK znacznie, jak się zdaje, przewyższa towarzystwo z którym leży na jednej półce w sklepie muzycznym.
Trudno sie zgodzic juz z twierdzeniem, ze 'zanurzenie w rzeczywistosci kulturowej' moze byc cecha wynoszaca tworczosc jednego poety nad ta innego. Zwlaszcza jesli powiesz 'rzeczywistowsci szeroko rozumianej kultury'. Szeroko rozumiana kultura jest na tyle szeroka, ze nie idzie odnalezc tworczosci poza nia.
U Brassensa odniesien do, ujmijmy to, kultury wyzszej, czy historii jest bardzo, bardzo wiele. Pomijajac kwestie jakosci tlumaczen, ZR wykonuje mikroskopijna czesc utworow Brassensa, dobrana wg dosc specyficznego klucza, takze, wbrew podobnie brzmiacej nazwie, nie jest to fragment reprezentatywny dla calosci.
Nie bardzo mozna porownac kunszt dwoch poetow, kiedy obaj znajduja sie na artystycznych wyzynach, w kazdym razie styl Georgesa na pewno nie ustepuje 'jakosciowo' Kaczmarskiemu.
Polecam tu strone ze szczegolowymi analizami tekstow Brassensa. Niestety tylko dla znajacych francuski.
Jesli idzie o Wysockiego, u niego faktycznie mniej jest literatury (co nie znaczy, ze jej nie ma). Pojawia sie za to niemalo odwolan do historii, chociaz na ogol w zupelnie inny sposob niz u patrona strony. Duzo wiecej, natomiast, jest odniesien do rzeczywistosci, do kultury i tradycji narodu, wreszcie do codziennego zycia.
Naprawde trudno mi uznac to za cos wartosciujacego jego tworczosc, i to w dodatku ponizej tej innego artysty.
A porownanie 'pod względem pewnej mglistej kategorii jaką jest egzystencjalna powaga tekstów i ich aspiracje w stronę refleksji filozoficznej' nie wiem jak wykonales, ale nijak nie moge sie zgodzic, co dopiero w tak zdecydowany sposob jak Ty, z jego wynikiem.
Nie rozumiem, jak w ogole sie do takowego porownania podchodzi, zwlaszcza, wybacz, prosze, nie znajac francuskiego (obawiam sie, ze zadne probki sie tu nie nadadza). Wiem natomiast, ze to, co uznales za kryterium jest w tworczosci obu wspomnianych panow bardzo intensywne.
Przepraszam, jesli zbyt nieznacznie uwzglednilem te slowa
Krasny napisał(a):ja osobiście względnie kompetentnie mogę się wypowiadać tylko o jednej postaci i jest nią Jacek Kaczmarski, dlatego też analiza porównawcza będzie nieco problematyczna, ale spróbujmy.Pozniej byles juz bardziej stanowczy i mocno zaklulo mnie to w oczy.
Przepraszam tez bardzo za brak polskiej czcionki. Niestety komputery w Odessie nie sa z nia zaprzyjaznione.
- Krasny - 06-05-2008
Bardzo trafnie to wychwyciłeś drogi Antoni (a propos [
] - jesteś w Odessie?). Parafrazując klasyka - pokusa porównywania i porażki porównywactwa.Masz słuszność zwracając uwagę, że ilość dosłownych odwołań do historii i literatury nie może być probierzem jakości poezji, wszakże prowadziłoby to do absurdalnych wniosków, że Struna światła jest lepsza od Wiosny i wina tylko dlatego, że więcej w niej jest odwołań do Greków. Masz całkowitą słuszność twierdząc, że próba ustalenia czy lepsze teksty pisze Brassens, czy Kaczmarski ma sens dość wątpliwy, zwłaszcza, jeśli się zna twórczość tylko jednego z nich.
Rzecz w tym jednak, że nikt tego nie stara się robić. Doprecyzuję to, co chyba dość mgliście było zawarte w mojej wcześniejszej wypowiedzi: nie chodzi o to kto, Kaczmarski czy Wysocki (lub Brassens) jest lepszym literatem, czyli czyje teksty są lepsze; pytanie jest inne - tekstom którego z nich bliżej jest do tradycyjnie pojmowanej poezji. Sprawa jest trudna i próbowałem znaleźć jakieś wyróżniki. Zgadzam się, że są one wątpliwe (choć w wypadku Wysockiego coś się jednak zgadza między nami - sam piszesz, ze bardziej się on odwołuje do 'codziennego życia' niż do literatury), nie jestem więc do nich jakoś dogamtycznie przywiązany. Sedno sprawy jest jednak możliwe do uchwycenia dość łatwo: chodzi o to, w jakiej mierze tekst piosenki mógłby funkcjonować samoistnie, jako wiersz pozbawiony muzyki i wykonania.
Żeby nie popełnić ponownie tego samego błędu - nie wychodzę teraz poza samego Kaczmara: chodzi mi o 'bliskość z poezją' w tym sensie, w którym Obława jest pozbawioną jakiegokolwiek polotu pisaniną nastolatka, Inspiracja natomiast jest arcydziełem.
[ Dodano: 6 Czerwiec 2008, 07:29 ]
Ps. Strona o tekstach Brassensa faktycznie wygląda poważnie. Ciekawe czy doczekamy się kiedyś takiej o JK?..
- Apolinary - 06-06-2008
No nie! Sami się ze sobą rozprawiacie tak pięknie, że ja już niewiele mam do dodania! ;)
Pawle! Zwyczajnie mylisz folk z folklorem. Powszechne pojmowanie, na które się powołujesz, jest błędne, tak jak błędne jest powszechne wymawianie słowa "włączać" jako "włanczać". Hip-hop i inne przywołane przez Ciebie gatunki nie są folkiem, choćby dlatego, że nie są akustyczne. Rock nie musi mieć sensownego tekstu, nie musi się go dać odtworzyć na gitarze, pianinie, czy podobnym instrumencie, zapisać w śpiewniku (w sensie takim jak np. piosenki Kaczmarskiego), podobnie jest z reggae.
Folk nie ma za zadanie niczego odtwarzać. Odtwarzanie muzyki etnicznej to world's music, etno, folklor. Niektórzy wrzucają to też do szufladki o nazwie "folk", ale nie jako jedyny desygnat tego terminu, a jako kolejną odmianę.
Zgoda, że folk to bardzo szerokie pojęcie. Ale rock czy pop obejmują jeszcze więcej cech. Takie terminy mają za zadanie bardzo ogólnie przyporządkować dany utwór, płytę, czy - w przypadku dalej posuniętej jednorodności - wykonawcę. Ustępuję pola Kraśnemu w tym, że dla fanów potrzebne są dodatkowe określenia, nawet gdyby miało ich być dużo.
Oto artyści, którzy są w Last.fm najczęściej tagowani jako "folk":
1 Bob Dylan 3 917(nie trzeba przedstawiać)
2 Sufjan Stevens 2 609 (gitara, śpiew, poezja)
3 Iron & Wine 2 052 (gitara, śpiew, poezja w stylu celtyckim)
4 Nick Drake 1 801(gitara, śpiew, poezja, swoją drogą gorąco polecam!)
5 Johnny Cash 1 752(country z ambitnym, bardzo dobrym tekstem)
6 Simon & Garfunkel 1 561 (nie trzeba przedstawiać)
7 Devendra Banhart 1 419 (dość awangardowa, ale akustyczna poezja śpiewana)
8 Bright Eyes 1 333 (nie znam)
9 Elliott Smith 1 249 (nie znam)
10 Damien Rice 1 171 (gitara, śpiew, poezja)
Gdzie tu mamy odtwarzanie muzyki ludowej?
Co do wątku o poezji i o tym który autor jest bardziej poetą, a który nie - to nie jest temat na dyskusję tylko na wymianę osobistych opinii. Myślę, że przynajmniej połowa tekstów JK (jeśli nie zdecydowana większość) broni się na papierze. Jeśli chodzi o opublikowane na oficjalnych albumach utwory Cohena - jest tak ze wszystkimi (choć nie wszystkie bronią się w postaci śpiewanej :) ). W Polsce mamy jeszcze z takich twórców Jana Krzysztofa Kelusa, Jacka Kleyffa, Andrzeja Poniedzielskiego i wielu innych, całą masę młodych. Ale nie chcę wdawać się w przepychanki typu: "Ten to jest mistrz, a tamtemu kudy do poezji; weź mi nie mów, że ten pisze poezję, jedyny prawdziwy poeta to tamten" :P
To może tak:
PL: "Poezja śpiewana"/"piosenka poetycka"
ENG: "folk"
FRA: "chanson"
RUS: "bard", ale po rusku ;)
Oczywiście ze względu na szeroki obszar znaczeniowy tych terminów, czasem trzeba doprecyzować: Poezja śpiewana w stylu Kaczmarskiego, Dylan folk, chanson a'la Brassens...
Zdrowi bądźcie, bracia i siostry w postkaczmarszczyźnie! :)