+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Jacek Kaczmarski (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Poezja (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Korespondencja klasowa / Trzy Listy / (/showthread.php?tid=6088)
Korespondencja klasowa / Trzy Listy / - MarekM - 06-02-2008
Jak myślicie?, czy ojciec Stacha z piosenki „Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” działał w konspiracji czy kiedy „Znaleziono za obrazem wywrotowe dokumenty” były to te same, które wcześniej są wspomniane jako „Co drukujesz - przyślij, przeczytamy i my”.
Podejrzewam że te same ale znajoma zasugerowała że ojciec miał pretensje do syna nie o to co robił ale o to że wszystko lekkomyślnie opisywał w listach.
Pierwszy wers tej zwrotki sugeruje że nie jest w konspiracji.
„Tutaj mamy takich też - Bóg odpuść im,
W końcu każdy własną ma Krzyżową Drogę -
Słuchaj - zanim mów - i zanim powiesz - czyń -
Jakby co, to wiesz, że zawsze Ci pomogę!”
Trzeci wers gdzie przedstawia kolejność słuchaj, rób, mów nasuwa myśl że jednak jest. Potwierdza to też sposób w jaki mówi o sąsiedzie.
„Stach! My z matką wyjeżdżamy jutro stąd,
Po tym wszystkim już nam tutaj żyć nie dadzą,
Sąsiad mówi, że głupota i że błąd,
Ale sąsiad, tak jak zawsze - trzyma z władzą.”
- TomekM - 06-02-2008
To chyba bardziej pasuje w dziale poezja.
"Wywrotowe dokumenty", czyli zapewne tzw. bibułę miało wtedy u siebie masę osób, nie wyłączając aktywnych członków PZPR. Poza tym przy przeszukaniu służby niekiedy znajdowały "za obrazem" to, co chciały znaleźć, a niekoniecznie to, co wcześniej właściciel lokalu tam umieścił.
- ann - 06-02-2008
TomekM napisał(a):To chyba bardziej pasuje w dziale poezja.Przeniesione
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - DX - 09-05-2008
Można przypuszczać, że Stach przesłał ojcu "bibułę", w takim razie cóż innego miałoby znajdować się za obrazem?
Postawa Ojca jest moim zdaniem spójna i jednoznaczna - nie pochwala zarówno "wywrotowej" konspiracji, jak i wysługiwania władzy. W szczególności nie drukuje ulotek za obrazem.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - czapon - 09-05-2008
DX napisał(a):w takim razie cóż innego miałoby znajdować się za obrazem?odpowiedź jest tu
TomekM napisał(a):Poza tym przy przeszukaniu służby niekiedy znajdowały "za obrazem" to, co chciały znaleźć, a niekoniecznie to, co wcześniej właściciel lokalu tam umieścił.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - Stańczyk - 09-05-2008
Według mnie, to co znajdowało się za obrazem nie zostało przesłane ojcu przez Stacha, o czym świadczy wers "Wiem, że dawno ostrzegałeś, ale sam nie jesteś święty". "Wywrotowe dokumenty" to zapewne pozostałość po wcześniejszych konspiracyjnych działaniach ojca. Ojciec pomimo tego iż ostrzega syna przed żywiołowymi działaniami sam, niegdyś podobnie postępował. Ponadto wers: "Major pytał mnie o ciebie, pokazywał mi papiery" potwierdza iż osoba ojca Stacha zapisała się w kartotekach ówczesnych służb.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - adme - 09-05-2008
MarekM napisał(a):Podejrzewam że te same ale znajoma zasugerowała że ojciec miał pretensje do syna nie o to co robił ale o to że wszystko lekkomyślnie opisywał w listach.Oraz o to, że Stach, za dużo mordę drzesz, za mało wiesz!
Stańczyk napisał(a):Według mnie, to co znajdowało się za obrazem nie zostało przesłane ojcu przez Stacha,
Stanowczo! Inaczej ten fragment piosenki miałby niewiele sensu.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - Luter - 09-05-2008
MaryShelley napisał(a):To zabawne, ale ja myślę dokładnie na odwrót!Stańczyk napisał(a):Według mnie, to co znajdowało się za obrazem nie zostało przesłane ojcu przez Stacha,Stanowczo! Inaczej ten fragment piosenki miałby niewiele sensu.
"Co drukujesz - przyślij, przeczytamy i my"
No i Stach przysłał, a potem - nie pamiętając o tym albo nie chcąc pamiętać - oskarżył ojca, że ten sam też nie jest święty. Jakież to życiowe...
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - adme - 09-05-2008
Luter napisał(a):To zabawne, ale ja myślę dokładnie na odwrót!
Myślisz, że ten fragment piosenki może mieć sens tylko wtedy, jeśli uznamy, że "wywrotowe dokumenty" za obrazem to ulotki drukowane przez Stacha?
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - Luter - 09-05-2008
MaryShelley napisał(a):Myślisz, że ten fragment piosenki może mieć sens tylko wtedy, jeśli uznamy, że "wywrotowe dokumenty" za obrazem to ulotki drukowane przez Stacha?Nie, nie uważam, że ten fragment może mieć sens tylko wtedy, ale uważam, że wtedy jest to wszystko najbardziej logiczne w swej życiowej przewrotności oraz że tak właśnie wynika z tekstu.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - adme - 09-05-2008
Luter napisał(a):tak właśnie wynika z tekstu.A co zrobisz z fragmentem "major pytał mnie o ciebie, pokazywał mi papiery"? Nie zwracałby się syn z wyrzutem do ojca o posiadanie papierów, które sam mu wysłał. Tak sądzę.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - Luter - 09-05-2008
No major pokazywał papiery, z których wynikało, że znaleziono za obrazem wywrotowe dokumenty. A rewizja u ojca była skutkiem wplątania się syna w działalność opozycyjną.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - adme - 09-05-2008
Luter napisał(a):A rewizja u ojca była skutkiem wplątania się syna w działalność opozycyjną.No tu zgoda, ale nie całkiem. Syn wplątał się w działalność opozycyjną i zrobił to wybitnie nieudolnie (vide treść listów do ojca), stąd rewizja u ojca. Czy naprawdę to, że ojciec jest mądrzejszy w swoich listach od syna ma świadczyć o tym, że sam nie był zaangażowany w działalność opozycyjną? To, że próbował chronić syna i siebie (Stach, ty nie pchaj się gdzie nie szukają cię albo Stach, za dużo mordę drzesz - za mało wiesz i inne "zachowawcze") także nie świadczy o tym, że sam nie miał nic wspólnego z polityką. Fragment
Słuchaj - zanim mów - i zanim powiesz - czyń -
Jakby co, to wiesz, że zawsze Ci pomogę!”
sugeruje coś wręcz odwrotnego. Tak więc moim zdaniem nie wynika z tekstu, że znaleziono za obrazem ulotki syna.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - Luter - 09-05-2008
MaryShelley napisał(a):Tak więc moim zdaniem nie wynika z tekstu, że znaleziono za obrazem ulotki syna.Owszem, nie da się niezbicie tego wykazać. Mogło być tak, że ojciec też działał w opozycji. Zgadzam się, że odradzanie synowi nie świadczy, że nie działał. Ale wtedy "co drukujesz - przyślij" byłoby niepotrzebne - taki guzik, do którego nie ma pętelki.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - adme - 09-05-2008
Luter napisał(a):taki guzik, do którego nie ma pętelkiNiby dlaczego? Przecież bywają guziki przyszywane wyłącznie dla ozdoby - bywają rzeczy mówione (pisane) wyłącznie "dla zmyłki". Poza tym przecież ojciec nie przestaje interesować się dzieckiem tylko dlatego, że generalnie wie, co to dziecko robi, nieprawdaż? Mnie to zdanie nie wydaje się jakoś szczególnie przeczyć mojej interpretacji.
Luter napisał(a):Owszem, nie da się niezbicie tego wykazać.
Luter napisał(a):że tak właśnie wynika z tekstu.
Oczywiście, mojej wersji też nie da się niezbicie wykazać.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - Wojtek L. - 09-09-2008
Ja zawsze rozumialem to w ten sposob ze to jakies inne wywrotowe dokumenty znaleziono u ojca. Wydaje mi sie ze to by bylo bez sensu ze stach mialby pretensje do ojca o to co mu przyslal. Uwazam ze mogly to byc jakies papiery dotyczace ojca albo jego rodziny itp. Mogly to byc jakies dokumenty swiadczace o tym ze tez dziala albo o jakichs przynaleznosci do np AK w czasie wojny lub cos o Katyniu (W koncu mieszkali na wolyniu). Zawsze myslalem pod tym katem i nawet do glowy mi nie przyszlo ze to moglo byc cos przyslane przez stacha
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - Luter - 09-09-2008
Wojtek L. napisał(a):W koncu mieszkali na wolyniuKto?!
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - blaise14 - 09-10-2008
Wojtek L. napisał(a):Wydaje mi sie ze to by bylo bez sensu ze stach mialby pretensje do ojca o to co mu przyslal.A dla mnie właśnie tu jest sens
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - Luter - 09-10-2008
blaise14 napisał(a):A dla mnie właśnie tu jest sensDla mnie też. Zdecydowanie.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - adme - 09-10-2008
Luter napisał(a):Dla mnie też. Zdecydowanie.
Już to w tym wątku napisałeś
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy /” - Zeratul - 09-11-2008
MaryShelley napisał(a):To jateż napiszęLuter napisał(a):Dla mnie też. Zdecydowanie.Już to w tym wątku napisałeś
Moim zdaniem wywrotowe dokumenty znalezione u ojca z dużym prawdopodobieństwem były "autorstwa" syna.
Z tekstu nigdzie nie wynika działalność opozycyjna ojca...
Nie jest on z pewnością zwolennikiem PRL-owskiej władzy, ale nie sądzę, by ją aktywnie zwalczał...
Powróćmy jednak do słowa:
Stach, ty nie pchaj się gdzie nie szukają cię,
Wyżej tyłka nie podskoczysz, to pamiętaj,
Swoje rób i więcej nie pouczaj mnie,
[...]
Z kim nie trzeba - nie zadzieraj, bo i po co!
W przyszłość kraju nie wierz, ktoś se z ciebie drwi,
Ojcu wierz, a ojciec mówi - będzie bieda!
Tu widać raczej zniechęcenie, niż jakąkolwiek chęć zmiany sytuacji...
i dalej:
Wy tam na wsi też działajcie, bo to koniec jest komuny,
A mnie będzie wstyd za ojca, który słuchał uchwał Plenum!
Śpiesz się tato, póki pora, bo niedługo Mury Runą!
Wpisz się do Solidarności - no i wstąp do KPN-u.
Stach, za dużo mordę drzesz, za mało wiesz!
Rób co trzeba, rób co chcesz, ale na swoim!
My tu wiemy czego potrzebuje wieś,
Ciężko tu posądzić ojca o "działalność opozycyjną" - ewentualnie w opozycji do Solidarności
Tutaj mamy takich też - Bóg odpuść im,
W końcu każdy swoją ma Krzyżową Drogę
Tu też zdecydowana niechęć do aktywnie "działających"...
Jakby co, to wiesz, że zawsze Ci pomogę!
Tu chodzi raczej o normalne, rodzicielskie wsparcie dla dzieci - nie doszukiwałbym się w tym zdaniu świadectwa jakichś ogromnych wpływów, czy zdolności ojca...
Tu spalili nam oborę, bróg i chlew,
Ale to nie powód, żeby ostrzyć kosy,
j.w. - postawa zachowawcza i dążenie do przetrwania
I wreszcie kluczowy (dla wątku) fragment:
Wiem, że dawno ostrzegałeś, ale sam nie jesteś święty,
Major pytał mnie o ciebie, pokazywał mi papiery.
Znaleziono za obrazem wywrotowe dokumenty,
Powiedz, co ja mogłem na to, że nie byłeś ze mną szczery?
Jak dla mnie jest to opis ewidentnej prowokacji ze strony majora - nawet jeśli naprawdę znaleziono jakieś nielegalne dokumenty, to mogłyby to być z dużym prawdopodobieństwem te, wysłane przez syna...
Znaczenie ma tu też ilość - "za obrazem" da się ukryć maksymalnie kilka kartek - trudno więc uwierzyć w jakąkolwiek aktywną działalność ojca na tej podstawie...
Pozdrawiam
Z.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy / - adme - 09-11-2008
Zeratul napisał(a):Tu chodzi raczej o normalne, rodzicielskie wsparcie dla dzieci - nie doszukiwałbym się w tym zdaniu świadectwa jakichś ogromnych wpływów, czy zdolności ojca...Ja się też nie doszukuję tutaj świadectwa wpływów.
Zeratul napisał(a):Znaczenie ma tu też ilość - "za obrazem" da się ukryć maksymalnie kilka kartek - trudno więc uwierzyć w jakąkolwiek aktywną działalność ojca na tej podstawie...To zależy, co się za tym obrazem znajduje.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy / - Wojtek L. - 09-12-2008
Luter napisał(a):Wojtek L. napisał(a):W koncu mieszkali na wolyniuKto?!
no rodzice Stacha przynajmniej tak mi sie wydaje "Więc się nie martw o mnie to się zobaczymy na Wołyniu!"
blaise14 napisał(a):"Wiem, że dawno ostrzegałeś, ale sam nie jesteś święty,Wojtek L. napisał(a):Wydaje mi sie ze to by bylo bez sensu ze stach mialby pretensje do ojca o to co mu przyslal.A dla mnie właśnie tu jest sens
Major pytał mnie o ciebie, pokazywał mi papiery.
Znaleziono za obrazem wywrotowe dokumenty,
Powiedz, co ja mogłem na to, że nie byłeś ze mną szczery?"
Zwlaszcza ostatni wers nmoim zdaniem wskazuje na to ze to nie mogly byc papiery Stacha. Stach wyrzuca ojcu ze nie byl z nim szczery czyli moim zdaniem ukryl jakies swoje wywrotowe dokumenty dotyczace np jakichs jego dzialan.
Zeratul napisał(a):Nie jest on z pewnością zwolennikiem PRL-owskiej władzy, ale nie sądzę, by ją aktywnie zwalczał...Dlatego uwazam ze to sa inne dokumenty dotyczace przeszlosci ojca badz jego rodziny
Zeratul napisał(a):Jak dla mnie jest to opis ewidentnej prowokacji ze strony majoraTo tez jest prawdopodobne. Poprostu Major cos pokazal na ojca itp. zeby sklonic Stacha do wspolpracy
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy / - blaise14 - 09-12-2008
Ale to:
Wojtek L. napisał(a):Dlatego uwazam ze to sa inne dokumenty dotyczace przeszlosci ojca badz jego rodzinyprzeczy temu:
Wojtek L. napisał(a):Poprostu Major cos pokazal na ojca itp. zeby sklonic Stacha do wspolpracy
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy / - gosiafar - 09-12-2008
Absolutnie nie przeczy!
Major mógł pokazać - tak, jak to już ktoś wspominał - całkowicie inne "materiały obciążające" zgromadzone i przygotowane po to, by Stach współpracował.
A Stach jest "chorągiewką, która co chwilka zwraca się do kapusty, do kozy, do wilka"...
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy / - Luter - 09-12-2008
Wojtek L. napisał(a):no rodzice Stacha przynajmniej tak mi sie wydaje "Więc się nie martw o mnie to się zobaczymy na Wołyniu!"Szczerze mówiąc, trochę mnie załamałeś... W każdym razie Wołyń leży na Ukrainie, co - uwzględniając ówczesne realia - wyklucza, że rodzice Stacha tam mieszkali. Tekst "to się zobaczymy na Wołyniu" jest ilustracją zapędów rewizjonistycznych Stacha, których nabawił się, zaliczając kurs po kursie. Być może też dziadkowie Stacha mieszkali przed wojną na Wołyniu i stąd ten temat jest w rodzinie ciągle żywy.
Wojtek L. napisał(a):Stach wyrzuca ojcu ze nie byl z nim szczery czyli moim zdaniem ukryl jakies swoje wywrotowe dokumenty dotyczace np jakichs jego dzialan.Nie, Stach wyrzuca ojcu, że ten nie był z nim szczery, choć sam mu przysłał ulotki. Jest to jeden z typowych mechanizmów mających miejsce w państwach totalitarnych. Okradli go czy ukradł? Nieważne! Ważne, że był zamieszany w kradzież.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy / - Wojtek L. - 09-12-2008
Luter napisał(a):Szczerze mówiąc, trochę mnie załamałeś... W każdym razie Wołyń leży na Ukrainie, co - uwzględniając ówczesne realia - wyklucza, że rodzice Stacha tam mieszkali.Masz racje to oczywiste ze nie mogli mieszkac na Wolyniu w tym czasie. Gafa :wstyd:
Luter napisał(a):Nie, Stach wyrzuca ojcu, że ten nie był z nim szczery, choć sam mu przysłał ulotki. Jest to jeden z typowych mechanizmów mających miejsce w państwach totalitarnych. Okradli go czy ukradł? Nieważne! Ważne, że był zamieszany w kradzież.Nie rozumiem o co Ci chodzi Lutrze. Ojciec nie byl szczery ze Stachem wiec cos pryed nim zatail jakies fakty o ktorych mowa
w wywrotowych dokumentach. Jak mogl zataic Stacha ulotki. Jak mogl nie byc szczery w tym wypadku.
blaise14 napisał(a):Ale to:Chodzilo mi o to ze to drugie tez jest prawdopodobne w wypadku gdyby to byla prowokacja majora. Bo jezeli to byly prawdziwe dokumenty znalezione u ojca to byly to jakies dokumenty dotyczace jego przeszlosci jak juz pisalem ale mogla to tez byc prowokacja tj. major pokazal jakies falszywkiWojtek L. napisał(a):Dlatego uwazam ze to sa inne dokumenty dotyczace przeszlosci ojca badz jego rodzinyprzeczy temu:Wojtek L. napisał(a):Poprostu Major cos pokazal na ojca itp. zeby sklonic Stacha do wspolpracy
Pozdrawiam Wojtek
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy / - Luter - 09-12-2008
Wojtek L. napisał(a):Nie rozumiem o co Ci chodzi Lutrze. Ojciec nie byl szczery ze Stachem wiec cos pryed nim zatail jakies fakty o ktorych mowa w wywrotowych dokumentach. Jak mogl zataic Stacha ulotki. Jak mogl nie byc szczery w tym wypadku.Ojciec właśnie był szczery ze Stachem, nic przed nim nie zatajał! Kiedy major "zmiękczał" Stacha argumentami, że u ojca były ulotki, Stach chętnie zapomniał skąd te ulotki, bo wersja, że i ojciec jest zamieszany w działalność opozycyjną była dla niego wygodniejsza ("nikt nie jest czysty, wszyscyśmy błądzili mniej lub bardziej, ojciec - niby taki ostrożny - też").
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy / - Zbigniew - 09-12-2008
Dla mnie ta piosenka jest właśnie o ignoranctwie, głupocie Stacha. I jak najbardziej pasuje mi wersja, w której to "za obrazem" znaleziono to, co Stach drukował.
Re: Korespondencja klasowa / Trzy Listy / - adme - 09-12-2008
Zbigniew napisał(a):Dla mnie ta piosenka jest właśnie o ignoranctwie, głupocie Stacha. I jak najbardziej pasuje mi wersja, w której to "za obrazem" znaleziono to, co Stach drukował.
Tak, ta piosenka jest o głupocie Stacha, ale być może także o tym, że nie ten działa, kto krzyczy o tym, że działa. Zresztą ja w efekcie dyskusji w tym wątku dochodzę do wniosku, że rzeczywiście wersja interpretacji zakładająca, że chodzi o ulotki Stacha jest sensowna (cofam tym samym pierwszy swój post w tym wątku), choć nadal uważam, że nie jest to jedyna sensowna wersja.