+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Gorączka złota w... Treblince... (/showthread.php?tid=5584)
Gorączka złota w... Treblince... - Simon - 01-14-2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4811664.html">http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4811664.html</a><!-- m -->
Sądzę, że nie wszyscy mogli o tym słyszeć...
- Elzbieta - 01-14-2008
Chyba mam i cos wiecej -jesli nie skasowalam po przeczytaniu. Sprawdze i jesli kogos ciekawi -podrzuce.
- Jaśko - 01-14-2008
Ciekawe, to ma do rzeczy ten końcowy wtręt o książce Grossa.
- Artur - 01-14-2008
Ciekawy artykuł o rzeczach o których się rzadko albo wcale nie wpomina. Trochę długi, ale warto.
- Niktważny - 01-14-2008
Ciekawy.
Acz trudno się oprzeć wrażeniu, że Wyborcza znów leci z pomocą Grossowi.
- Artur - 01-14-2008
Na pewno, pewnie na tej samej zasadzie, że jak umiera ktoś sławny to wydaje jego dyskografię
. Jest moda na temat to są i artykuły. Przycichnie to znajdą coś innego.
- Niktważny - 01-14-2008
Artur napisał(a):Jest moda na temat to są i artykuły.Nie sądzę, aby to była kwestia mody. Raczej GW leci z pomocą Grossowi, któremu znów udało się napisać za dużo (ksiązka "Strach").
Niby artykuł nie jest o tej książce. Ale jednak temat blisko się wokół tematyki "Strachu" kręci. I publikacja książki tez jakby blisko ( w sensie czasowym) wniosku do prokuratury w sprawie Grossa.
Niby nie o książce, ale jednak o tym, że sie nasi na zydowskim majątku dorobili, albo - co gorsza - za zydowskie mienie rozpili. Mozna powiedzieć, obdzierali ofiary holocaustu tylko po to, aby potem przechlać zydowskie kosztowności.
Tak, Wyborcza zawsze celowała w tego rodzaju interwencjach. Michnik nie tak dawno, podczas jednej z odsłon lustracyjnych awantur, pisał co prawda nie wprost o lustracji, jako drodze do czystek, ale ...o Rewolucji Francuskiej i czystkach jakobińskich. Tak sobie pisał...bo mu się na publicystykę historyczną zebrało.
Nie mam nic przeciwko mówieniu prawdy o antysemickich wydarzeniach, ale wkurza mnie, w jaki sposób GW co chwila podczepia sie pod oskarżanie całego narodu o nienawiść do Zydów. Gross w ostatniej książce - jeszcze silniej, aniżeli w "Sąsiadach" - taką właśnie tezę stawia: że Polacy to antysemici. I oczywiście przegina! Za jego słowami idzie prokurator. A za prokuratorem leci GW z argumentami wykazującymi niewinność Grossa. Ten artykuł to jeden z argumentów.
- zamocik_23 - 01-14-2008
Paweł Konopacki napisał(a):Nie sądzę, aby to była kwestia mody. Raczej GW leci z pomocą Grossowi, któremu znów udało się napisać za dużo (ksiązka "Strach").A ktoś czytał już tą publikacje? Wydano ją już wcześniej po angielsku...
- Niktważny - 01-14-2008
zamocik_23 napisał(a):A ktoś czytał już tą publikacje?Ja czytałem dostępne gdzieś w Necie fragmenty, wywiady z Grossem i recenzje pracy.
Książkę wydał Znak i od, chyba, zeszłego piątku można ją kupić w księgarniach i Necie.
- Ola K. - 01-14-2008
zamocik_23 napisał(a):A ktoś czytał już tą publikacje?Czytał
Paweł Konopacki napisał(a):Ja czytałem dostępne gdzieś w Necie fragmenty, wywiady z Grossem i recenzje pracy.Ja czytałam wersję angielską, polska jest podobno lepsza, także polecam
Na pewno nie warto poprzestać na fragmentach, ani recenzjach, bowiem mam wrażenie, że większość powstaje bez wnikliwej lektury i stawia Grossowi zarzuty, które on z góry w tekście omówił. GW rzeczywiście go programowo popiera, a np. Rzeczpospolita programowo tępi.
- Niktważny - 01-15-2008
Ola K. napisał(a):rzeczywiście go programowo popiera, a np. Rzeczpospolita programowo tępi.No, zobaczymy. Dzisiaj być może będzie szansa rozpocząć lekturę właściwego tekstu
- Tomek Minkowski - 01-16-2008
Ola K. napisał(a):nie warto poprzestać na fragmentach, ani recenzjach, bowiem mam wrażenie, że większość powstaje bez wnikliwej lektury (...) a Rzeczpospolita programowo tępiTeż to zauważyłem:
Paweł Lisicki, <!-- m --><a class=postlink" href="http://blog.rp.pl/blog/2008/01/10/pawel-lisicki-zydzi-polacy-i-przeszlosc/">http://blog.rp.pl/blog/2008/01/10/pawel ... rzeszlosc/</a><!-- m -->' napisał(a):W tej książce znika cierpienie innych ofiar niż żydowskie, a problem uwikłania części Żydów w komunizm staje się całkiem nieistotny. Nie dowiadujemy się ani o eksterminacyjnej polityce nazistowskiej skierowanej przeciw nie-Żydom, ani o zbrodniach komunistycznych.Amerykańskie wydanie zaczyna się 27-stronicowym rozdziałem "Poland Abandoned" traktującym wyłącznie o Polskich cierpieniach wojennych i osamotnieniu w walce z nazistami i komunistami. Chyba nie usunięto go w wydaniu Polskim?
Wniosek z tego nie tylko taki, że nie warto czytać recenzji, ale też taki, że chyba prasowa debata o 'Strachu' zbyt głęboko nie zajdzie. Pozostaje liczyć na forum!
Sama książka jest polem do dyskusji dla fachowców, więc o 'przeginaniu' się nie wypowiem (książkę czytałem rok temu, poza tym na naszym forum lepiej się nie wychylać, dyletanci są surowo karceni za wypowiadanie się o amatorsko zaledwie uprawianych dyscyplinach). Może da się coś bezkarnie powiedzieć o napięciu między GW a RP?
Rozdział 5, o stosunku elit do kieleckiego pogromu ('Oślepieni przez społeczny dystans'):
Gross na kolanie tłumaczony napisał(a):Pamiętając, że byli tacy ludzie jak Karski, czy załoga 'Żegoty', dla których pomoc niesiona Żydom była jednym z najważniejszych przedsięwzięć i trosk - trzeba stwierdzić, że katastrofa polskich Żydów nie była jednym z głównych problemów w polityce Polskiego Państwa Podziemnego.Czy z Podziemia, w związku z powyższym, mogę być dumny, czy powinienem się raczej wstydzić? Czy fakt, że podział społeczeństwa Rzeczypospolitej miał wyraz w polityce Podziemia jest jego grzechem?
Metafora nasuwa się sama - czy matka, która znajdzie się w śmiertelnym niebezpieczeństwie, ma prawo skupić się na ocaleniu swoich biologicznych dzieci, poświęcając adoptowane?
Może gdzieś tu właśnie biegnie linia między GW a RP?
- Ola K. - 01-16-2008
Tomek Minkowski napisał(a):Chyba nie usunięto go w wydaniu Polskim?Usunięto i zastąpiono zupełnie nowym rozdziałem, który zaczyna się jakoś od przypomnienia, że podczas wojny zginęło 3 miliony polskich Żydów. Gross twierdzi, że uznał, że Polakom nie trzeba przypominać o polskiej martyrologii, ja odebrałam angielski pierwszy rozdział jako trochę koncyliacyjny gest. A on chyba nie chce robić koncyliacyjnych gestów, tylko postawić jasno jeden konkretny problem. Moim zdaniem ma prawo i robi to trafnie.
- Jaśko - 01-16-2008
Paweł Konopacki napisał(a):Gross w ostatniej książce - jeszcze silniej, aniżeli w "Sąsiadach" - taką właśnie tezę stawia: że Polacy to antysemici. I oczywiście przegina!Z pewnością trudno mu odmówić pewnej skuteczności w podsycaniu tego antysemityzmu. Nie wiem tylko, na ile jest to zamierzone.
Swoją drogą, przypomniała mi się dyskusja na temat udziału Żydów w strukturach komunistycznych. Czytałem wczoraj u Daviesa ("Orzeł biały..."), że kiedy w 1920 roku Sowieci zaczęli wkraczać na wschodnie krańce RP, tworzono tam komitety rewolucyjne, przy czym oczywiste było, że językiem przez nie przyjętym miał być rosyjski i jidysz. Co za przypadek!
- lc - 01-16-2008
Świetny pomysł ma Rafał Ziemkiewicz, który o Grossie napisał:
"jeśli z nim ma być toczony dialog o trudnej polsko-żydowskiej historii, to z naszej strony właściwym partnerem takiego dialogu byłby ktoś w rodzaju Leszka Bubla".
- Niktważny - 01-16-2008
lc napisał(a):Świetny pomysł ma Rafał Ziemkiewicz, który o Grossie napisał:To przykre, że Ziemkiewicz bierze pod uwagę możliwość, aby Bubel był jego reprezentantem jakimkolwiek dialogu. Zwłąszcza, że reprezentantów i pełnomocników bierze sie zazwyczaj wówczas, gdy samemu człowiek czuje sie zbyt mało kompetentny w jakiejś kwestii. Tym bardziej więc smutne, że Ziemkiewicz uważa, iż Bubel jest od niego bardziej kompetentny w dyskusjach na tematy historyczne.
"jeśli z nim ma być toczony dialog o trudnej polsko-żydowskiej historii, to z naszej strony właściwym partnerem takiego dialogu byłby ktoś w rodzaju Leszka Bubla".
- lc - 01-16-2008
Polecam cały artykuł Ziemkiewicza na jego blogu (nie tylko zresztą ten dotyczący Grossa).
Myślę że Ziemkiewicz trafnie określił wagę i powagę publikacji Grossa.
- Niktważny - 01-16-2008
lc napisał(a):Myślę że Ziemkiewicz trafnie określił wagę i powagę publikacji Grossa.Czytałeś tą książkę, Leszku? Po angielsku, czy po polsku?
[ Dodano: 16 Styczeń 2008, 14:43 ]
Tomek Minkowski napisał(a):Amerykańskie wydanie zaczyna się 27-stronicowym rozdziałem "Poland Abandoned" traktującym wyłącznie o Polskich cierpieniach wojennych i osamotnieniu w walce z nazistami i komunistami. Chyba nie usunięto go w wydaniu Polskim?Nie tyle może usunięto, co sam Gross we wstępie mówi, że rozdziału w wersji polskiej nie zamieszcza z uwagi na to, że opisywane w nim fakty są polskiemu czytelnikowi znane.
- lc - 01-16-2008
Paweł Konopacki napisał(a):Czytałeś tą książkę, Leszku? Po angielsku, czy po polsku?Nie czytałem i raczej nie będę czytał, bo nie mam obecnie czasu na marną i przydługą publicystykę. Uważam, że Grossa najlepiej jest olać.
- Niktważny - 01-16-2008
lc napisał(a):Nie czytałem i raczej nie będę czytał, bo nie mam obecnie czasu na marną i przydługą publicystykęNie czytałeś? To skąd wiesz, że Ziemkiewicz trafnie określił wagę i powagę publikacji Grossa?
Swoją drogą, o wadze i powadze publikacji Grossa świadczy fakt, że czołowi publicyści, jak np. Ziemkiewicz biegną do księgarń w dniu premiery książki aby zakupić najnowszą pracę tego historyka. Chcial, nie chciał, Ziemkiewicz sam potwierdza swoim postępowaniem, ze zmilczeć publicystyki historycznej Grossa się nieda.
No, chyba, że pisze o czymś, czego - podobnie, jak Leszek - kompletnie nie zna? To tez jest cecha czołowych publicystów z Ziemkiewiczem na czele.
[ Dodano: 16 Styczeń 2008, 15:01 ]
lc napisał(a):bo nie mam obecnie czasu na marną i przydługą publicystykęLeszku, rózne rzeczy mozna zarzucić Grossowi, ale nie to, że jego prace sa przydługie (Sąsiedzi mają coś koło 150 stron) ani marne. Jak nie patrzeć, styl Grossa jest wciągający i lekki - nudzić się przy nim nie można. Zresztą, gdyby to była marna publicystyka, nie odbiłaby sie ona tak szerokim echem.
- lc - 01-16-2008
Pawle, znam inne publikacje Grossa, więc tę sobie daruję. A że inni biegną do księgarni, by mieć materiał na artykuły (wierszówka zwróci im z nakładem poniesione koszta na książkę) to ich sprawa. Taką mają pracę. Choć oczywiście lepiej byłoby gdyby machnęli ręką na Grossa, ale rozumiem ich, bo z czegoś dziennikarze i historycy żyć muszą. To takie wzajemne nakręcanie koniunktury.
- Niktważny - 01-16-2008
lc napisał(a):Pawle, znam inne publikacje Grossa, więc tę sobie daruję.I chyba źle robisz, bo jednak - przynajmniej z tego, co zdąrzyłem przeczytać - jakościowo ta publikacja różni się od poprzednich (zwłaszcza "Sąsiadów"). Oczywiście rózni się na plus.
lc napisał(a):Choć oczywiście lepiej byłoby gdyby machnęli ręką na GrossaAlbo zmienili pracę.
lc napisał(a):A że inni biegną do księgarni, by mieć materiał na artykuły (wierszówka zwróci im z nakładem poniesione koszta na książkę) to ich sprawa.Oczywiście, ze ich sprawa. Z tym, że powodzenie tej książki, zainteresowanie nią świadczy nieco o jej wadze. A dokładniej: o wadze tek ksiązki świadczy to, KTO się nia interesuje.
- lc - 01-16-2008
Paweł Konopacki napisał(a):Z tym, że powodzenie tej książki, zainteresowanie nią świadczy nieco o jej wadze.Świadczy o reklamie.
Paweł Konopacki napisał(a):A dokładniej: o wadze tek ksiązki świadczy to, KTO się nia interesuje.Niewapliwie Bubel się interesuje.
- Niktważny - 01-16-2008
lc napisał(a):Niewąpliwie Bubel się interesuje.I kardynał Dziwisz.
lc napisał(a):wiadczy o reklamie.Sądzisz, że metropolita krakowski dał się uwieść reklamie i - nie przeczytwaszy książki - wystosował do prezesa Znaku apel w sprawie Grossa? Ej, Leszku, chyba usiłujesz wyprzeć świadomośc faktu, że ta książka ma swoją obiektywną wartość. Wartośc jest dyskusyjna (w sensie, czy jest ona pozytywna, czy negatywna), ale..jest!
- lc - 01-16-2008
Kardynał Dziwisz interesuje się, co wydają katolickie wydawnictwa, tak samo jak tym co mówią katolickie radia - bo to należy do katalogu jego "zawodowych" zainteresowań.
A ja właśnie tak - uważam, że książka ta nie ma żadnej wartości, ani pozytywnej ani negatywnej. Samo poruszanie kontrowersyjnej tematyki nie tworzy jeszcze wartości - a często ją zreszą unicestwia.
Przecież moje piosenki polityczne, a zwłaszcza te kontrowersyjne o Żydach (czyli ten sam kierunek co u Grossa, choć inny zwrot
) cieszyły się swojego czasu dużo większą popularnością niż moje liryczne. I co? Znaczy to, że miały wartość? Wartość większą od tych lirycznych, które znałem tylko ja, Teatr Akademicki i psy z sąsiedztwa w Józefowie?
- Niktważny - 01-16-2008
Jaśko napisał(a):Z pewnością trudno mu odmówić pewnej skuteczności w podsycaniu tego antysemityzmu. Nie wiem tylko, na ile jest to zamierzone.Myślę, ze podsycanie antysemityzmu - nawet, jeśli jest faktycznie jakimś skutkiem prac Grossa - nie jest zamierzone. Moim zdaniem, za podsycanie atysemtyzmu odpowiedzialni są raczej ci, którzy piszą ksiązki w rodzaju "Hitler założycielem Izraela". Niestety, autorytet tych ludzi staje się ważny dla takich osób, jak Ziemkiewicz, który - wedle słów LC - wziąłby sobie Bubla do roli własnego pełnomocnika
- lc - 01-16-2008
Paweł Konopacki napisał(a):Moim zdaniem, za podsycanie atysemtyzmu odpowiedzialni są raczej ci, którzy piszą ksiązki w rodzaju "Hitler założycielem Izraela".Ale tego, o ile pamiętam, nie napisał Polak tylko Niemiec.
- Niktważny - 01-16-2008
lc napisał(a):Kardynał Dziwisz interesuje się, co wydają katolickie wydawnictwa, tak samo jak tym co mówią katolickie radia - bo to należy do katalogu jego "zawodowych" zainteresowań.Wiesz, między nami mówiąc, to ja sobie nie przypominam tak energicznych i szybkich reakcji Kardynała Dziwisza w sprawie np. Radia Maryja. Rozumiem troskę Kardynała o media katolickie, ale nie rozumiem wybiórczego charakteru tej troski.
lc napisał(a):A ja właśnie tak - uważam, że książka ta nie ma żadnej wartości, ani pozytywnej ani negatywnej.Leszku, ale co możesz uważać, skoro tego nie czytałes?
lc napisał(a):cieszyły się swojego czasu dużo większą popularnością niż moje liryczne.Leszku, między nami mówiac, jakąkolwiek popularnością cieszyły się wyłącznie Twoje piosenki publicystyczne.
lc napisał(a):Wartość większą od tych lirycznych, które znałem tylko ja, Teatr Akademicki i psy z sąsiedztwa w Józefowie?Leszku, nie twórz fałszywej tezy, że popularnośc nie może iść w parze z wartością. Bo może! Twierdząc inaczej możesz dojść do wniosku, że popularna przecież twórczość JK była bezwartościowa. A przeciez tak nie uwazasz, prawda?
[ Dodano: 16 Styczeń 2008, 16:07 ]
lc napisał(a):Ale tego, o ile pamiętam, nie napisał Polak tylko Niemiec.Ok! Ale Polak to wydał. A sam Bubel tez zdaje się pisał książeczki w stylu "Poznaj Zyda" czy coś takiego?
- lc - 01-16-2008
Paweł Konopacki napisał(a):jak Ziemkiewicz, który - wedle słów LC - wziąłby sobie Bubla do roli własnego pełnomocnikaNic takiego nie napisałem.
Ziemkiewicz nie pospolitował by się z Grossem ani osobiście ani przez pełnomocników.
Ziemiewicz uważa, że odpowiednim dyskutantem dla Grossa jest ktoś pokroju Bubla. Ot co.
[ Dodano: 16 Styczeń 2008, 16:15 ]
Paweł Konopacki napisał(a):Leszku, między nami mówiac, jakąkolwiek popularnością cieszyły się wyłącznie Twoje piosenki publicystyczne.Ale ja właśnie to napisałem, vide kolejny cytat o Teatrze Akademickim i psach.
Paweł Konopacki napisał(a):Twierdząc inaczej możesz dojść do wniosku, że popularna przecież twórczość JK była bezwartościowa. A przeciez tak nie uwazasz, prawda?przykro mi, ale wielką popularność JK zyskał dzięki polityce (chciał czy nie chciał) a później dzięki (prosze nie zrozumieć mnie źle) śmierci.
O ile pamiętam lata dziewięćdziesiąte i początek dwutysięcznych ta popularność, przy odchodzeniu od polityki (choć przecież niezupełnym) u JK się zmniejszała. Niestety.
Paweł Konopacki napisał(a):A sam Bubel tez zdaje się pisał książeczki w stylu "Poznaj Zyda" czy coś takiego?
No właśnie, dlatego Bybel jest tu odpowiedni
- Niktważny - 01-16-2008
lc napisał(a):Nic takiego nie napisałem.Nie? A to nie Twoje słowa:
lc napisał(a):to z naszej strony właściwym partnerem takiego dialogu byłby ktoś w rodzaju Leszka Bubla".Pisząc o "naszej stronie", jak rozumiem, Ziemkiewicz ma na myśli swoją stronę? Bo na pewno nie moją - ja za pełnomocnictwo Leszka Bubla dziękuję.
lc napisał(a):No właśnie, dlatego Bybel jest tu odpowiedniNo cóż, ja wolę jednak publicystyke historyczną historyka Grossa aniżeli złotnika Bubla. Ale każdy woli co innego - vide Ziemkiewicz