Forum o Jacku Kaczmarskim
polityka - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: polityka (/showthread.php?tid=5363)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41


Re: polityka - Luter - 06-27-2011

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/-1,1708457,0,1,tacy-biskupi-sa-niepotrzebni-to-brednie,wiadomosc.html">http://www.tvn24.pl/-1,1708457,0,1,tacy ... omosc.html</a><!-- m -->

Wspaniały Niesioł! Kocham tego człowieka! Jeden, który wali prawdę prosto z mostu.


Re: polityka - M.S. - 06-27-2011

Otóż to. Trafił w samo sedno.


Re: polityka - dauri - 06-28-2011

Luter napisał(a):Wspaniały Niesioł! Kocham tego człowieka! Jeden, który wali prawdę prosto z mostu.
Niestety, Niesioł prawdy nie mówi, tylko kłamie - podobnie jak Wildstein w audycji France Culture. Niesioł powiedział:
Cytat:[Rydzyk] występuje na konferencji z kłamlitymi zarzutami, że w Polsce panuje totalitaryzm
a Rydzyk przecież niczego takiego nie powiedział - jego określenie "totalitaryzm" odnosiło się wyłącznie do działań rządu, które pozbawiły go dotacji przyznanej przez poprzedni rząd.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/12690,1707743,0,1,rydzyk-skarzy-sie-w-brukseli-to-jest-totalitaryzm--ja-nie-zartuje,wiadomosc.html">http://www.tvn24.pl/12690,1707743,0,1,r ... omosc.html</a><!-- m -->

Niezmiennie stoję na stanowisku, że cytując kogoś nie wolno przekręcać jego słów.


Re: polityka - Luter - 06-28-2011

Mówisz jak biskup Mering.
To słowo ma swoją ścisłą definicję. Zresztą sam przyznajesz, że:
dauri napisał(a):jego określenie "totalitaryzm" odnosiło się wyłącznie do działań rządu, które pozbawiły go dotacji przyznanej przez poprzedni rząd.
Działania polskiego rządu są zdaniem TR totalitarne, zatem w Polsce panuje totalitaryzm. "To jest totalitaryzm". Tyle powiedział.

Cytat:Totalitaryzm (dawniej też: totalizm) – charakterystyczny dla XX-wiecznych reżimów dyktatorskich system rządów dążący do całkowitej władzy nad społeczeństwem za pomocą monopolu informacyjnego i propagandy, ideologii państwowej, terroru tajnych służb wobec przeciwników politycznych, akcji monopolowych i masowej monopartii.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Totalitaryzm">http://pl.wikipedia.org/wiki/Totalitaryzm</a><!-- m -->


Cytat:O. Rydzyk tłumaczył także co miał na myśli, gdy mówił w Brukseli, że tragedią Polski jest to, że od 1939 naszym krajem nie rządzą Polacy. Wskazał, że cytował słowa filozofa o. Mieczysława Krąpca z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Nie chodziło mu o narodowość, tylko o to, że rządzący "nie kochają Polski, nie służą Polsce, oni nie mają serca dla Polski".

Ojciec Rydzyk wytłumaczył, że nie powiedział tego, co powiedział. W ten sposób można mówić wszystko.


Re: polityka - Luter - 06-28-2011

Michał Wilgocki napisał(a):To bardzo w jego stylu.

Tu bym się nie do końca zgodził. Ściślej: to nie tylko w jego stylu.
Zwyczaj, maniera, figura retoryczna (jakkolwiek to nazwać) polegająca na wypieraniu się sensu własnych słów za pomocą pokrętnych wyjaśnień, w polskim życiu publicznym istnieje nie od dziś. Ja po raz pierwszy w pełnej krasie zauważyłem to podczas śledzenia prac komisji śledczej zajmującej się tzw. aferą Rywina. Podczas przesłuchania minister Jakubowskiej Rokita odczytał e-mail jej autorstwa, w którym Jakubowska pisze coś w rodzaju (cytuję z pamięci), że "teraz tekst ustawy jest w KRRiT, bo pracuje nad nim Włodek". Rokita zapytał, jakim prawem Jakubowska dopuściła, by prace nad ustawą o radiofonii i telewizji toczyły się poza ministerstwem kultury, na co ona odparła, że nic takiego nie miało miejsca. Rokita mówi: "Jak to? Przecież w cytowanym e-mailu wyraźnie pani pisze, że ustawa opracowywana jest w Krajowej Radzie". "Nie, panie pośle, nie o to chodziło...". I tak dalej. Wtedy z przerażeniem uświadomiłem sobie, że technika wypierania się sensu swoich własnych wypowiedzi spowodowała przekroczenie kolejnej granicy przyzwoitości.
Potem to zjawisko rozlało się na nasze życie publiczne. Nie ma sensu podawać kolejnych przykładów. Tego typu sytuacje miały zresztą miejsce wielokrotnie również na naszym forum...

Rydzyk nie jest więc pod tym względem ani pionierem, ani wyjątkiem. Niestety. Smutne natomiast, że na tego rodzaju triki dają się nabierać nawet tacy ludzie jak dauri (no, chyba że nie wychwyciłem ironii w jego wypowiedzi).


Re: polityka - dauri - 06-28-2011

Lutrze napisał(a):Działania polskiego rządu są zdaniem TR totalitarne, zatem w Polsce panuje totalitaryzm. "To jest totalitaryzm". Tyle powiedział.
Lutrze, nie powiedział "w Polsce panuje totalitaryzm". To jest Twoje rozumienie jego słów. Ale tego nie wolno zamieniać w cytat.
Rydzyk mówił o jednym przypadku działań rządu i nie generalizował. To tak jakby administracja złamała wobec Ciebie prawo (a to się przecież zawsze może zdarzyć), Ty powiedziałbyś o tym konkretnym przypadku "to jest bezprawie" - a ktoś by Ci wypominał, że powiedziałeś, że Polska jest krajem bezprawia.

Niezależnie od tego, co Rydzyk powiedział, uważam, że nigdy nie ma 100% demokracji (ani 100% totalitaryzmu). W większości państw mamy do czynienia z pewną kombinacją jednego i drugiego. Demokracja nie kończy się na możliwości wyboru przedstawicieli władzy w wolnych wyborach, trzeba jeszcze, aby ta władza zasadniczo działała w poszanowaniu prawa i w trosce o dobro obywateli. A do tego w Polsce chyba (Twoim zdaniem) daleko:
Luter napisał(a):O naszym wymiarze sprawiedliwości mam, niestety, zdanie jak najgorsze. Nie ufam naszej policji, naszej prokuraturze i naszym sądom. Nie, żebym był jakimś wyznawcą obcej sprawiedliwości, np. USA (vide sprawa Polańskiego), ale tam jest przynajmniej jakaś podstawowa przyzwoitość. Tam policja nie skupia zupełnie jawnie swoich wysiłków na tym, by zza krzaka złapać jelenia, od którego weźmie 50 czy 100 złotych łapówki za to, że jechał 70 km/h tam, gdzie wszyscy jadą 100, czyli w miejscu, gdzie nieudolne służby drogowe nie zdążyły zlikwidować znaków ograniczenia prędkości do 40. Tam policja nie zatrzymuje klienta gdzie popadnie i nie parkuje wraz z nim na martwej strefie albo na linii ciągłej, ogłaszając bez żenady wszem i wobec, że ich prawo nie obowiązuje, bo ono jest w zasadzie po to, żeby był pretekst do łojenia jeleni. Tam jak cię okradną albo wybiją szybę w samochodzie, a ty pójdziesz to zgłosić, to dyżurny w komisariacie nie kluczy przez pół godziny, jak by cię tu zniechęcić do składania zawiadomienia, bo on tylko będzie musiał pisać, a ktoś będzie musiał pojechać na oględziny, Mówi więc: "Wie pan, my i tak go nie złapiemy, a pan tylko niepotrzebnie będzie wzywany. Niech pan to zrobi z AC i da sobie spokój".
Oprócz przypadków nadużywania władzy, do działań totalitarnych zaliczam także nielegalne podsłuchy na dużą skalę, nagminne nieusuwanie nagrań z podsłuchów po zakończeniu śledztwa (o czym było niedawno dość głośno), a także niektóre głośne sprawy (Blida, Garlicki, Olewnik, Krauze, Widacki...).Tak więc uważam, że stwierdzenie "Polska jest krajem totalitarnym" byłoby oczywiście dla Polski głęboko krzywdzące, ale już debata na temat "Ile w Polsce demokracji, a ile totalitaryzmu" jest jak najbardziej uprawiona (w Polsce czy w innym państwie).

Luter napisał(a):Smutne natomiast, że na tego rodzaju triki dają się nabierać nawet tacy ludzie jak dauri (no, chyba że nie wychwyciłem ironii w jego wypowiedzi).
Nie było w mojej wypowiedzi ironii, a jedyne, na co dałem się początkowo nabrać, to to, że Rydzyk powiedział, że "Polska jest krajem totalitarnym". Casus Rydzyka głęboko przemyślałem. Spróbuj i Ty przeanalizować (w oderwaniu o sytuacji i osoby Rydzyka) podobne przykłady. Czy wypowiedzi typu np. "to bandytyzm" w odniesieniu do jednego czynu są Twoim zdaniem równoznaczne ze stwierdzeniem, że "Polska to kraj bandytów"?

A co myślisz o nocie dyplomatycznej Sikorskiego?


Re: polityka - Luter - 06-28-2011

Dauri,
całkowicie zgadzam się z Twoimi powyższymi przemyśleniami. Rzecz w tym, że Rydzyk tak to powiedział, żeby zabrzmiało: "Polska jest krajem totalitarnym". Ale zostawmy już to. Co sądzisz zatem o zdaniu: "Od 1939 roku naszym krajem nie rządzą Polacy" oraz tłumaczeniu, że chodziło mu nie o narodowość, tylko o to, że rządzący nie kochają Polski?

W kwestii noty mam mieszane uczucia ze wskazaniem na "nie". Gdyby to ode mnie zależało, z całą pewnością taka nota nie zostałaby wysłana. Dlatego, że - po pierwsze - widzę w tym jakiś przejaw bezradności, a po drugie - Rydzyk jest obywatelem polskim i to nasza władza dała mu koncesję i status nadawcy społecznego. Państwo samodzielnie powinno poradzić sobie (w sensie politycznym) z taką kreaturą.
Ale - i tu jest druga strona medalu - rząd Tuska umie działać pod publiczkę i jest w tym działaniu bardzo skuteczny (vide wyniki sondaży po prawie czterech latach rządzenia). Być może więc ta nota również wpisuje się w schemat, dzięki któremu poparcie PO wzrośnie.


Re: polityka - dauri - 06-28-2011

Luter napisał(a):Rzecz w tym, że Rydzyk tak to powiedział, żeby zabrzmiało: "Polska jest krajem totalitarnym". Ale zostawmy już to. Co sądzisz zatem o zdaniu: "Od 1939 roku naszym krajem nie rządzą Polacy" oraz tłumaczeniu, że chodziło mu nie o narodowość, tylko o to, że rządzący nie kochają Polski?
Uważam, że wypowiedzi Rydzyka są w stylu "gonitwa myśli". Może to pierwsze i zabrzmiało, jak piszesz - ale nie dopatruję się w tym działania umyślnego. To samo w kwestii, kto rządzi Polską - powiedział coś, czego być może nie chciał powiedzieć dokładnie w taki sposób i potem wyjaśnił, co miał na myśli.

Co do noty Sikorskiego, podzielam Twoją opinię (z tym, że moje uczucia mieszane nie są). Nie uważam tego jednak za zagrywkę rządu, tylko samego Sikorskiego. Przecież przed wysłaniem noty Tusk bagatelizował sprawę (podzielam jego ocenę sytuacji): <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wprost.pl/ar/250415/Tusk-slowa-Rydzyka-absurdalne-ale-kazdy-ma-prawo-opowiadac-glupoty/">http://www.wprost.pl/ar/250415/Tusk-slo ... c-glupoty/</a><!-- m --> .


Re: polityka - M.S. - 06-28-2011

dauri, jesteś prawnikiem? Bo zachowujesz się jak adwokat (diabła) Rydzyka.

Skończmy z tą analizą słów o. Dyrektora, bo to naprawdę nie ma najmniejszego sensu. Rydzyk powiedział to wszystko, aby wywołać DOKŁADNIE taki efekt, jaki wywołał - szum i zamieszanie. Kwestia merytoryczna jest drugorzędna, bo wcale nie chodziło mu o to, by cokolwiek udowadniać.


Re: polityka - lc - 06-28-2011

MS
ja bym jeszcze wrocił do naszej dyskusji o konserwatyźmie (choć nie znalazła ona szerszego zainteresowania, co poniekąd zrozumiałe) i odniósł się do Twoich uwag.
Faktem jest, że granice między prawica a lewicą nie są wyznaczone sztywno, gdyz okresla je tradycja polityczna, dorobek naukowy także nasza intuicja. Moja intuicja podpowiada mi, że - jak pisałem wcześniej - skoro nie jest możliwe rozróżnienie prawicy i lewicy ze wzgledu na kategorię własności, pozostaje kryterium koncepcji człowieka. Prawica wyznaje deistyczna teorię pochodzenia człowieka i z tego wywodzi cały porzadek społeczny. Zatem uznanie konserwatyzmu za pogląd prawicowy jest uzasadnione, gdyż konserwatyzm twierdzi, że Bóg jest stworca świata i twórcą porzadku społecznego a człowiek przez Niego stworzony powinien dażyć do zachowania istniejącego ładu, okreslonego m.in. przez religię (tradycję i historię też).

PiS nie dąży do rewolucji lecz do kontrrewolucji - koncepcja IV RP jest sprzeciwem w stosunku do liberalizmu i socjalizmu powstałytch na gruncie rewolucji tj. ideologiom zbudowanym na utopii - ale to temat na dłuzsze rozważania.


A silne państwo to gwarant praw posiadanych przez ludzi, stojące na straży ladu społecznego, państwo ktore może naruszyć prawa jednego człowieka czy grupy społecznej w imie ochrony istniejącego ładu. ale nie państwo scentralizowane lecz oparte na stowarzyszeniach, ktore bronia jednostkę zarówno przed biurokracją jak i atomizacją społeczeństwa.

O pozytwynych cechach PRL wypowiadać się nie będe, gdyż takowych nie znajduję. Powszechne wykształcenie po wojnie dawały ludziom państwa kapitalistyczne takie jak Francja, Wlk. Brytania czy RFN znacznie lepiej niż nasz socjalistyczny syf.


Re: polityka - dauri - 06-28-2011

M.S. napisał(a):dauri, jesteś prawnikiem? Bo zachowujesz się jak adwokat (diabła) Rydzyka.
Niestety nie. Obawiałem się, że nie mając prawnika w rodzinie nie miałbym większych szans na aplikację. A to, że jestem adwokatem (diabła) Rydzyka to czysty przypadek. Nie mogłem przejść do porządku dziennego nad stwierdzeniem Lutra, że Niesioł (którego notabaene raczej lubię) powiedział prawdę, kiedy w mojej ocenie powiedział nieprawdę.

lc napisał(a):ja bym jeszcze wrocił do naszej dyskusji o konserwatyźmie (choć nie znalazła ona szerszego zainteresowania, co poniekąd zrozumiałe)
Jeśli chodzi o mnie, to wypowiedziałem się jakiś czas temu. Smile

lc napisał(a):konserwatyzm twierdzi, że Bóg jest stworca świata i twórcą porzadku społecznego a człowiek przez Niego stworzony powinien dażyć do zachowania istniejącego ładu, okreslonego m.in. przez religię (tradycję i historię też).
Nie rozumiem. Bóg jest twórcą jakiego porządku społecznego - feudalnego, demokratycznego, czy jeszcze jakiegoś innego? I do zachowania którego konkretnie ładu określonego przez historię człowiek powinien dążyć (przez "zachowanie" rozumiem utrzymanie jakiegoś ładu, który rzeczywiście istniał albo istnieje).

Nie bardzo też rozumiem, dlaczego tak bardzo eksponujesz znaczenie Boga w myśli konserwatywnej. Moim zdaniem przywiązanie konserwatystów do religii jest konsekwencją ich przywiązania do tradycji, lecz niekoniecznie z powodu wiary.
Przykładowo, na niniejszej stronie nie ma do Boga żadnego odniesienia: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.konserwatyzm.org/konserwatyzm/item/8-konserwatyzm-doktryna-ludzi-szlachetnych">http://www.konserwatyzm.org/konserwatyz ... lachetnych</a><!-- m -->
a tu istotną cechą nowoczesnego konserwatyzmu jest wręcz odrzucenie doktrynestwa: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.konserwatyzm.org/konserwatyzm/item/2-nowoczesny-konserwatyzm">http://www.konserwatyzm.org/konserwatyz ... nserwatyzm</a><!-- m -->


Re: polityka - lc - 06-29-2011

Dauri
dla konserwatystów religia jest nie tylko wartościowym ale wręcz niezbędnym źródłem stabilności i spójności społecznej, zaś przenikanie sie religii i polityki oraz Kościoła i państwa jest po pierwsze nieuniknione, a po drugie pożądane, aobowiem daje społeczeństwu zbór wspolnych wartości i wspólną kulturę
Tym się m.in. konserwatym rózni istotnie od liberalizmu, który uważa religię za wybór osobisty jednostki zas wolnośc religijna może być zagwarantowana jedynie dzięki wyraźnemu rodzialowi polityki i religi oraz Kościoła i państwa. O socjalistach nawet nie wspomne, gdyż ci uważają religię w najlepszym razie jako formę walki politycznej a w najgorszym jako forme ideologii klasy rządzącej. Jako ciekawostke dodam tez, że również faszyści odrzucali religię.


Re: polityka - liptus - 06-29-2011

Oglądałem ostatnio film:

http://www.youtube.com/watch?v=kRDvbXaQvB8
i w jego świetle wychodzi na to, że i konserwatyści, i liberałowie nie mają większego wpływu ani na stabilność społeczną, ani na kierunek, w którym ich państwo podąża, gdyż wszystkim i tak rządzi wierchuszka finansjery skupiona jedynie na pomnażaniu swoich zasobów, traktując i społeczeństwo, i wszelkiej maści rządy instrumentalnie i przedmiotowo.

A religia była narzędziem odpowiednika dzisiejszej finansjery w przeszłości, a ma dziś jakąś wartość dla części ludzkiej populacji tylko dlatego, że ludzkość wciąż nie jest świadoma tego, że jest wykorzystywana od momentu omamienia, jak zwierzęta zrodzone w niewoli nie mają pojęcia, że są w niewoli.


Re: polityka - M.S. - 06-30-2011

lc napisał(a):Prawica wyznaje deistyczna teorię pochodzenia człowieka i z tego wywodzi cały porzadek społeczny. Zatem uznanie konserwatyzmu za pogląd prawicowy jest uzasadnione, gdyż konserwatyzm twierdzi, że Bóg jest stworca świata i twórcą porzadku społecznego a człowiek przez Niego stworzony powinien dażyć do zachowania istniejącego ładu, okreslonego m.in. przez religię (tradycję i historię też).

Jakiego ładu?? Czy ktokolwiek na trzeźwo wierzy, że Bóg stoi za kształtem jakiekolwiek ustroju? Myślałem, że podobne brednie odeszły wraz z upadkiem monarchii. Dobra, jakiś świr z Najwyższego CZASU raz udowadniał, że wszelka władza polityczna pochodzi od Boga, toteż papież słusznie potępił powstanie listopadowe. We wnioskach w sumie miał rację, ale w jaki sposób do tego doszedł - śmiech!

Nie przekonałeś mnie jeszcze z jednego powodu. Mówienie o jakimkolwiek tradycyjnym ładzie uzasadnione jest w zasadzie tylko w kilku państwach europejskich, na przykład w Wielkiej Brytanii, gdzie ciągłość państwa i prawa istnieje od średniowiecza. Tam bycie konserwatystą oznacza zachowanie obecnego ładu i to ma sens. Przenoszenie tego na grunt polski jest debilizmem w czystej postaci. Do czego niby mają się odwoływać polscy konserwatyści?

lc napisał(a):PiS nie dąży do rewolucji lecz do kontrrewolucji - koncepcja IV RP jest sprzeciwem w stosunku do liberalizmu i socjalizmu powstałytch na gruncie rewolucji tj. ideologiom zbudowanym na utopii - ale to temat na dłuzsze rozważania.

Owszem. Tylko że trzeba je zacząć od postawienia zupełnie nowej tezy, bo w tym zdaniu nic się kupy nie trzyma.

Jest sprzeciwem wobec liberalizmu - zgoda (teraz powiedz mi, co jest utopijnego w liberalizmie). Ale socjalizmu? A gdzie w Polsce jest socjalizm? Proszę, używaj precyzyjnie pojęć. Zwłaszcza że to ich tyczy się nasza rozmowa.

PiS JEST partią rewolucyjną, ponieważ tworzy coś zupełnie nowego. Tego co proponuje PiS NIGDY nie było. Nie odwołuje się do żadnej tradycji (używanie frazesów w postaci wynoszenie na swoich sztandarach powstańców '44 czy Piłsudskiego nie liczę - to tylko slogany; realnie nic za nimi nie stoi). Byłaby partią kontrrewolucyjną, gdyby stała na straży określonego porządku. Nie stoi. Wymyśla nowy ład, sięgając po najróżniejsze elementy.

lc napisał(a):Jako ciekawostke dodam tez, że również faszyści odrzucali religię.

Poważnie? Znam kilku i to bardzo wierzący ludzie.


Re: polityka - dauri - 06-30-2011

lc napisał(a):Dauri
dla konserwatystów religia jest nie tylko wartościowym ale wręcz niezbędnym źródłem stabilności i spójności społecznej,
Nie rozumiem dlaczego. Jeżeli chodzi Ci tu o dekalog, to trzy pierwsze przykazania nie mają nic wspólnego z kwestiami społecznymi - a pozostałe nie są niczym oryginalnym i są praktycznie wspólne dla wszystkich znaczących kultur, opartych na jakiejś religii bądź nie. A nauki religii chrześcijańskiej są niewystarczające - np. nie ma tam zakazu niewolnictwa i przez całe wielki chrześcijanie uważali, że niewolnictwo jest w pełni kompatybilne z porządkiem stworzonym przez Boga. Czy dla współczesnych konserwatystów niewolnictwo jest akceptowalne? No i jaki jest ten punt odniesienia, o który już pytałem i o który pyta M.S.?
lc napisał(a):zaś przenikanie się religii i polityki oraz Kościoła i państwa jest po pierwsze nieuniknione, a po drugie pożądane, albowiem daje społeczeństwu zbór wspólnych wartości i wspólną kulturę.
Też tego nie rozumiem - jest bardzo wiele rzeczy, które dają społeczeństwu zbiór wspólnych wartości i wspólną kulturę (język, tradycja, historia, literatura, kuchnia, obyczaje...) a religia jest tylko jedną z nich. Co więcej, przywiązanie do religii bywa bardzo niebezpieczne, już nie raz doprowadziło do wojen między narodami - a nie znam przypadku, żeby przyczyną wojny były odmienności literackie albo kulinarne.


Re: polityka - lc - 06-30-2011

MS i Dauri
miło dyskutuje się z tak dociekliwymi i powściągliwymi adwersarzami więc z przyjemnością odpowiadam.

Otóż jako konserwatysta (przyjmijmy dla potrzeb niniejszej dyskusji że nim jestem, choc ostatnio w miarę starzenia się zauważam w sobie wpływy socjalistyczne - istnieje więc zagrożenie, że bywając za młodu świnią na starość będę socjalistą) stwierdzam co nastepuje:
Zupełnie trzeźwo (choć i czasem niezupełnie - co zdarza się nawet takim abstynentom jak ja) wierzę że Bog jest stworcą świata i tworcą porządku społecznego, a także iz stworzył człowieka. Wierzę również, iż Bóg ustanowił dla człowieka ład moralny i jest ów ład niezmienny. Zaś człowiek ze wzgledu na to iż jest obciazony grzechem pierworodnym zawsze będzie mieć skłonnośc do czynienia zła.
W związku z tym - jako konserwatysta - uważam, że w zyciu człowieka ważną rolę odgrywa religia traktowania nie tylko jako źródło wierzeń ale także zasad dobrego moralnego postepowania. Poniewaz jestem konserwatysta polskim - tym źródłem systemu wartosci jest katolicyzm. I uważam że religii należne jest szczególne mikejsce w życiu społecznym.
Tradycje rozumiem jako sume pozytywnych doświadczeń przekazywanych z pokolenia na pokolenie.
ponadto - tradycję rozumiem szeroko - od sposobu życia codziennego po kanon najwazniejszych zasad.
Tak więc czy jest się w Wielkiej Brytanii czy w Polsce - mozna mówić o tradycyjnym ładzie.

Jeśli chodzi o kontrewolucję i rewolucję, to zawsze myślałem - i nie tylko ja zresztą - że istotą konserwatyzmu jest (od 200 lat nieprzerwanie) stosunek do Rewolucji Francuskiej. Konserwatysta jest ten kto ją całkowicie potępia oraz chrzani jej dziedzictwo polityczne, kulturowe i spoleczne. Konserwatysta to kontrrewolucjonista. I tu jest sedno.

a co jest utopijnego w liberaliźme - oczywiscie z punktu widzenia konserwatysty?
Otóż to, że liberalizm zakłada wiarę w człowieka i jego racjonalne działanie. konserwatysta mówi zaś że człowiek blednie zakłada iż może za pomocą wiedzy zaplanować i sterować procesami w zyciu spolecznym gospodarczym czy politycznym. Konserwatysta nie zgadza się na stawianie ideologii ponad konkretną rzeczwistość zas dążenie człowieka do utopijnych reform - zdaniem konserwatysty - tylko przynosi cierpienia i bezsensowne złudznienia. Konserwatyści sa bowiem sceptykami co do możliwości rozumu czlowieka.

Co do faszystów - MS, to jakich znasz? typu niemieckiego czy włoskiego? Bo ja prawde mówiąc nie znam żadnych a tych których spotkałem (co uwazali się lub byli uważani za faszystów) absolutnie do faszytsów zaliuczyć nie mogłem.

Dauri
chciałem Ci tylko przypomnieć, że źródłami katolickiej nauki nie jest tylko Stary Testament ale też i Nowy.
Jest też tradycja KoScioła czyli pisma Ojców i Doktorów Kościoła
a także uchwały soborów powszechnych i synodów,
papieskie encykliki, przemówienia, listy
dokumenty Stolicy apostolskiej
listy pasterskie biskupów
Kodeks prawa kanoniczenego
dorobek teologów

no jest z czego korzystac.
\\
A niewolnctwo (o ile sie nie mylę) było zdecydowanie potępiane przez Kościół Katolicki


Re: polityka - lc - 06-30-2011

chyba przynudziłem zbyt...


Re: polityka - M.S. - 06-30-2011

lc napisał(a):miło dyskutuje się z tak dociekliwymi i powściągliwymi adwersarzami więc z przyjemnością odpowiadam.

Słusznie wyczułem sarkazm Big Grin?

lc napisał(a):upełnie trzeźwo (choć i czasem niezupełnie - co zdarza się nawet takim abstynentom jak ja) wierzę że Bog jest stworcą świata i tworcą porządku społecznego, a także iz stworzył człowieka. Wierzę również, iż Bóg ustanowił dla człowieka ład moralny i jest ów ład niezmienny. Zaś człowiek ze wzgledu na to iż jest obciazony grzechem pierworodnym zawsze będzie mieć skłonnośc do czynienia zła.
W związku z tym - jako konserwatysta - uważam, że w zyciu człowieka ważną rolę odgrywa religia traktowania nie tylko jako źródło wierzeń ale także zasad dobrego moralnego postepowania. Poniewaz jestem konserwatysta polskim - tym źródłem systemu wartosci jest katolicyzm. I uważam że religii należne jest szczególne mikejsce w życiu społecznym.
Tradycje rozumiem jako sume pozytywnych doświadczeń przekazywanych z pokolenia na pokolenie.
ponadto - tradycję rozumiem szeroko - od sposobu życia codziennego po kanon najwazniejszych zasad.
Tak więc czy jest się w Wielkiej Brytanii czy w Polsce - mozna mówić o tradycyjnym ładzie.

Przeczysz sam sobie. Z jeden strony uważasz, że ład jest jeden i niezmienny, a z drugiej strony piszesz coś o sumie pozytywnych doświadczeń przekazywanych z pokolenia na pokolenie - czyli sam piszesz, że nie jest niezmienny, bo ulega przekształceniom.

Reszta - same ogólniki, pod którymi w zasadzie każdy może się podpisać (poza kwestiami religijnymi). Dalej nie mam pojęcia, jak to to rozumiesz praktycznie.

lc napisał(a):Jeśli chodzi o kontrewolucję i rewolucję, to zawsze myślałem - i nie tylko ja zresztą - że istotą konserwatyzmu jest (od 200 lat nieprzerwanie) stosunek do Rewolucji Francuskiej. Konserwatysta jest ten kto ją całkowicie potępia oraz chrzani jej dziedzictwo polityczne, kulturowe i spoleczne. Konserwatysta to kontrrewolucjonista. I tu jest sedno.

Czyli rozumiesz konserwatyzm jako opcję spajającą wszystkich, którzy są przeciwni rewolucji francuskiej? Możesz tak to sobie tłumaczyć, ale będziesz w błędzie. Świat od rewolucji francuskiej poszedł trochę do przodu i każdy, kto chce atakować jego ostatnie 200 lat historii, nie jest konserwatystą (nawet w rozumieniu potocznym), tylko jakimś skończonym reakcjonistą. Nawet Ludwik Filip I zrozumiał, że zdobyczy rewolucji nikt nie pogrzebie, a jeśli spróbuje, sam zostanie pogrzebany. Niewiele mu to pomogło, bo przyszedł jakiś Ludwik Bonaparte i restaurował Cesarstwo, ale to już inna kwestia.

lc napisał(a):konserwatysta mówi zaś że człowiek blednie zakłada iż może za pomocą wiedzy zaplanować i sterować procesami w zyciu spolecznym gospodarczym czy politycznym.

Co to ma wspólnego z liberalizmem?

lc napisał(a):Co do faszystów - MS, to jakich znasz? typu niemieckiego czy włoskiego? Bo ja prawde mówiąc nie znam żadnych a tych których spotkałem (co uwazali się lub byli uważani za faszystów) absolutnie do faszytsów zaliuczyć nie mogłem.

Zacznijmy od tego, że tak naprawdę żadnych (poza tymi, którzy obiegowo nazywani są faszystami, a w rzeczywistości są po prostu polskimi nacjonalistami, czasem endekami [choć ci konkretnie jedynie z endekami flirtują, bo to neopoganie Wink ]). Nie istnieje coś takiego, jak niemiecki faszyzm czy jakikolwiek inny. Faszyzm to nic innego, jak włoska odmiana nacjonalizmu, absolutnie nie będąca wroga Kościołowi Katolickiemu. Przypominam, że całe obecne stosunki z państwem włoskim zostały po ponad półwieczu ustalone przez Mussoliniego i papieża Piusa XI.

lc napisał(a):Dauri
chciałem Ci tylko przypomnieć, że źródłami katolickiej nauki nie jest tylko Stary Testament ale też i Nowy.
Jest też tradycja KoScioła czyli pisma Ojców i Doktorów Kościoła
a także uchwały soborów powszechnych i synodów,
papieskie encykliki, przemówienia, listy
dokumenty Stolicy apostolskiej
listy pasterskie biskupów
Kodeks prawa kanoniczenego
dorobek teologów

To wszystko to myśl ludzka. Co to może mieć wspólnego z Bogiem, to nie wiem.

***

Teraz nieco ogólniej. Błądzisz, Ic. Próbujesz znaleźć sens tam, gdzie nie ma go za grosz. Politycznie konserwatyzm po prostu nie ma jak zaistnieć, więc zamiast niego mamy różne prawicowe efemerydy w rodzaju Prawicy Rzeczypospolitej, LPR-u (Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, oczywiście) czy innego PiS-u. Możemy co najwyżej mówić o konserwatyzmie w spojrzeniu na sprawy społeczne. Tutaj w istocie konserwatyści mają wiele do powiedzenia, ale najważniejsze - mają do czego się odwoływać. Całe 200 lat historii, bo tyle istnieje tzw. tradycyjny polski model rodziny Smile. Co on jednak ma wspólnego z "boskim ładem" - znów nie mam pojęcia.


Re: polityka - lc - 06-30-2011

MS
Nie dość że ja blądze
to jeszcze tylu profesorów filozofii i nauk politycznych wraz ze mną
bo tak się sklada że w tej dyskusji operowałem dosłownymi obszernymi cytatami z fachowych opracowań naukowych, które znajdują się w moich zbiorach w związku z moją obecną pracą badqwczą i - jako czlowiek podły - czerpalem satysfakcję, że je dość lekko podważasz.

Ale z tym sarkazmem to nie tak. W porównaniu z niektórymi osobami na forum dyskusja z Tobą czy Daurim to prawdziwy Wersal


Re: polityka - M.S. - 06-30-2011

Jak zabrakło argumentów, to uderzamy tytułem naukowym, tak? Smutne.

Zrobiłeś teraz na mnie wrażenie, ale bynajmniej nie pozytywne.


Re: polityka - lc - 06-30-2011

Dlaczego smutne
to chyba normalne, że jak dyskutujemy na tematy naukowe - a dyskusja o tym co to jest konserwatyzm i jak ma się on do innych ideologii taką dyskusja była - podpieramy się wiedzą stricte fachowa a nie piszemy co nam się wydaje.
Konfrontujemy różne poglądy naukowe a nie jakies tam filozofie pt. jak mały Jaś widzi liberalizm czy konserwatyzm. Potraktowałem Ciebie jako profesjonalistę a Ty mi tutaj o niepozytywnym wrażeniu.
Ech niewdzięczność


Re: polityka - lc - 06-30-2011

MS
dodam jeszcze, że powoływanie się przez konserwatystę na autorytety jest wielce uzasadnione ideologicznie


Re: polityka - M.S. - 06-30-2011

Nie powołałeś się na żaden autorytet, tylko kiedy skończyły Ci się argumenty, to wyjechałeś swoją pracą naukową, żeby pokazać, kto tu ma rację. Powoływanie się na autorytety to przytoczenie opinii konkretnego człowieka, z imienia i nazwiska. Twoje wywody na razie nie zrobiły się ani odrobinę bardziej - jak to nazywasz - "naukowe", a tylko wzbudziłeś u mnie głęboki niesmak.


Re: polityka - lc - 07-01-2011

Niesmak, niesmak
łatwo powiedzieć,
a co ja mam zrobić z tą masą ksiązek skoro tam same ogolniki, sprzecznosci, bledy etc.
Na śmietnik?
Tyle kasy zmarnowanej...

W takim razie nie bedę podawał nazwisk moich autorytetów. Nie bede im robił kichy.

I faktycznie - w takiej sytuacji - skończyły mi się argumenty.
Poddaje się.


Re: polityka - M.S. - 07-01-2011

Ic - przykro mi, że udajesz, iż nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.

Michał Wilgocki napisał(a):Zastanawiające, że jego słuchacze z całego tego bełkotu są w stanie wydobyć komunikat. I na bazie takiego bełkotu kształtują sobie swój światopogląd.

Ot, Rydzyk to taka współczesna wyrocznia delficka - jeden wielki bełkot, z którego każdy próbuje wyciągnąć, co mu się podoba. Grecy mieli Delfy, my Toruń. Każdy ma taką wyrocznię, na jaką zasłużył.


Re: polityka - M.S. - 07-01-2011

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9877916,Nowy_wlasciciel__Rzeczpospolitej__wymieni_jej_kierownictwo_.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... ctwo_.html</a><!-- m -->

Lecę po szampana! Big Grin


Re: polityka - lc - 07-01-2011

MS
widzisz, gdybym w dyskusji przywoływał nazwiska autorów wypowiadanych poglądów i ich tytuły naukowe - wtedy byś zapewne był bardziej powsciągliwy w ich dyskredytacji.
A mi właśnie chodziło o to byś pisał ostro myśląc że dyskutujesz z pogladami pisowskiego mohera (a pisowskie mohery jak wiadomo madre nie są, więc nawet nie wnikając w to co twierdzą mozna ich poglądy śmiało krytykować), chciałem byś pokazał, iż albo nie w ogole wiesz z czym polemizujesz (czyli jestes ignorantem w tej dziedzinie), albo niechęć do - jak Ci się wydawało - pogladów pisowskiego mohera ograniczyła Cię umysłowo - bo podważałeś rzeczy oczywiste i dawno już ustalone nawet w podręcznikach akademickich (czyli na poziomioe wiedzy zasadniczej).
Mam nadzieję, że nie obraziłeś sie.

dodam jeszcze, że za wyjątkiem prof. Wielomskiego przywoływałem autorów o niekonserwatywnych poglądach. Żeby było fajniej.


Re: polityka - M.S. - 07-01-2011

Ic. Myśl tak dalej. Będzie Ci łatwiej.


Re: polityka - lc - 07-01-2011

?


Re: polityka - M.S. - 07-01-2011

Widzę, że jednak muszę rozłożyć Twój post na czynniki pierwsze.

lc napisał(a):widzisz, gdybym w dyskusji przywoływał nazwiska autorów wypowiadanych poglądów i ich tytuły naukowe - wtedy byś zapewne był bardziej powsciągliwy w ich dyskredytacji.

Tego nie wiesz. Choć mogę Cię zapewnić, że zgnojenie człowieka z tytułem profesorskim nie byłaby najbezczelniejszą rzeczą, jaką dokonałem. Oj nie.

lc napisał(a):A mi właśnie chodziło o to byś pisał ostro myśląc że dyskutujesz z pogladami pisowskiego mohera (a pisowskie mohery jak wiadomo madre nie są, więc nawet nie wnikając w to co twierdzą mozna ich poglądy śmiało krytykować), chciałem byś pokazał, iż albo nie w ogole wiesz z czym polemizujesz (czyli jestes ignorantem w tej dziedzinie), albo niechęć do - jak Ci się wydawało - pogladów pisowskiego mohera ograniczyła Cię umysłowo - bo podważałeś rzeczy oczywiste i dawno już ustalone nawet w podręcznikach akademickich (czyli na poziomioe wiedzy zasadniczej).

Niczego nie wykazałeś. Poza tym, że totalnie nie umiesz posługiwać się wiedzą.

lc napisał(a):Mam nadzieję, że nie obraziłeś sie.

Skąd Smile. Mało jest ludzi, którzy są w stanie mnie obrazić Smile.

lc napisał(a):dodam jeszcze, że za wyjątkiem prof. Wielomskiego przywoływałem autorów o niekonserwatywnych poglądach. Żeby było fajniej.

Normalnie bym się przeraził, że na filozofii i naukach politycznych dzieli się ludzi ze względu na poglądy, a nie kompetencje, ale po tym, jak znajomy miał problemy z wygłoszeniem wykładu na warszawskim instytucie filozofii, przestałem się dziwić.