Forum o Jacku Kaczmarskim
Rzeczpospolita kłamców. Salon - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Jacek Kaczmarski (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Życie (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Rzeczpospolita kłamców. Salon (/showthread.php?tid=500)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31


- Artur - 01-13-2005

t.encal napisał(a):Czy dostrzegając (odczuwając) rażącą szkodliwość tychże odmiennych poglądów nie będzie Pan się starał jednak z nimi walczyć, słowem oczywiście. Łysiak nie "rzucał obelgami", tocząc spory o odmienne poglady na temat stroju czy sposobu odżywiania się jego przeciwników. Chodziło (i wciąż chodzi) o kwestie zasadnicze. Rozumiem, że radykalizm i owa bezkompromisowość WŁ Pana razi. Dla mnie potulna akceptacja odmiennego poglądu nie zawsze zapewnia ład społeczny i dobre samopoczucie.
Tylko, że tak rozumując ja mogę napisać w jakiej kolwiek gazecie, że Łysiak to idiota, plujący na wszystko i wszystkich, rzucający się na ludzi tylko dlatego, że myślą mniej ograniczenie niż On. A jak wyzwany zacznie się domagać sprawiedliwości stwierdzę, że nie mogę przejść spokojnie dosrzegając rażącą szkodliwość jego odmiennych poglądów. Sam pan teraz poczuł się napewno urażony, bo cały ten osąd jest płytki i obraźliwy. Dlatego tak nie wolno pisać i ktoś powinien to Łysiakowi uświadomić. Niestety poszkodowanych nie posłucha a jego klakierzy tego mu nie powiedzą, bo oni kochają pieniactwo.

t.ecnal napisał(a):Miała miejsce premedytacja z jednej strony, dlaczego odmówić prawa do radykalnej reakcji stronie drugiej?
Właśnie? Odwróć to teraz w drugą stronę. Łysiak bezpodstawnie zwyzywał Kaczmarskiego, nie miał żadnego powodu do tego ataku, bo i nie ma jak widzisz dowodów na to co pisał.


- wqrwiony - 01-13-2005

Paweł, wybacz ale nie mają sensu żadne wyjaśnienia, przeczyałem uważnie twój post, pomimo, że nieraz karmię się złudzniami dla własnego dobra, to mam przekonanie graniczące z pewnością, że nic Cię nie przekona.

Pawle stwierdziłeś, że Lancelot nieudolnie wytyka Majdzie przeinaczenia.

Lancelot zrobił to udolnie, nawet bardzo. Tylko oglednie ujął we wnioskach, przez wzgląd, jeszcze nie wiem na co.
Lancelot jest "prawicowcem z krwi i kości", inteligentnym i rozumnym człowiekiem (takie odniosłem wrażenie z lektury kilku jego postów), który miał świadomość ordynarnej manipulacji dokonanej przez Jana Majdę. Gdyby nie napisał o tym czego był świadom, czułby się fatalnie. Lancelot wiedzial, że chociaż gniew tłumu był szczery to wywołany niegodnymi metodami.
Wie, że człowiekowi należy się uczciwy proces. Z ZASADY.

Dla Majdy wbrew twojemu mniemaniu nie jest obelgą posądzenie, że ma zaburzenia psychiczne, obelgą jest twierdzenie, że był zdrowy.
Bo jeśli przyjąć, że pisał to człowiek w pełni świadomy i przekonany do tego co napisał/powiedział, to nie ma zmiłuj.
W takim przypadku nie jest lepszy niż bolszewicki/ubecki prokurator.
kompromitujący urząd, ludzką godność i naukę (Majda jest literaturoznawcą i wykładowcą metodologii).
Łysiak zrobił dokładnie to samo.


Geppard zdobywając się na odwagę, obiecał: "Zaczynam się zastanawiać"

To ja poczekam aż się rozręcisz.

Żeby Cię zdopingować do dalszych wysiłków podsunę tekst, który jest umieszczony dokładnie pod tym fragmenem, który zacytowałeś:

(słowem wstępnym opatrzył wqrwiony)

Najbardziej spodobał mi się ten oto passus z Mistrza będący jakże celną
samokrytyką (aczkolwiek nie sformułowaną ekspressis verbis):

"Czym jest zatem prawdziwy intelektualizm, który przecież istnieje? Na czym
polega? Nie wiem na czym on polega. Być może na dojrzewaniu tych inteligentnych
ludzi, którzy czytali wszystko, dowiedzieli się wszystkiego, zrozumieli każdą
rzecz, by wreszcie się przekonać, iż wzorem wielkich erudytów nie wiedzą nic.
Mam wrażenie, że jego cechą koronną jest ten wieczny, pesymistyczny niepokój,
ten ciagły nastrój wątpienia i rozterki samotniczej, ten permanentny klimat
podróży przez własną niedoskonałość ku bezludnym wyspom wtajemniczenia, o którym
Słowacki rzekł tak pięknie, iż nie umiałbym dodać nic prócz milczącego zachwytu"

[ ".....Gdzie jadę? Powie drugie canto.
Tymczasem pierwsze odpowiedzieć musi,
Skąd się wybrałem, po co i dlaczego?
Chrystusa diabeł kusił i mnie kusi;
Na wieży świata postawił smutnego
Życia nicością i pokazał wszędzie
Pustynie, mówiąc: "tam ci będzie lepiej" ]


t.ecnal

Nie interesuje mnie beletrystyka Łysiaka, zresztą to co uznajesz za zaletę tylko dodatkowo go obciaza. Jeśli tworzył wiarygodne postacie negatywne(często bardziej wyraziste niż bohaterowie pozytywni), tak jak np w Statku, to tylko hipokryta może czepiać się tak jak Łysiak Kaczmarskiego w stylu jaki zaprezentował. Łysiak nie jest głupi więc potrafi odróżnić antykatolicyzm od antyklerykalizmu. Nie zawsze te dwie postawy się pokrywają.

Łysiak zrobił ohydną rzecz z Miłoszem i to mnie wkurwiło. Jeśli tego nie jesteś w stanie pojąć to sorry.

Smakosz
Jeśli chcesz palić gepparda to powodzenia.

Nasza pierwsza wymiana uprzejmości miała miejsce w sierniu. Wiesz czego dotyczyła i jakie zastrzeżenia zgłaszałem wobec publicystyki Łysiaka. Zgodziłem się co do ogólnej diagnozy przyczyn postponowania twórczości Wilka, a nawet zgode tę antycypowałem. Jednocześnie czułem się zobowiązany do zgłoszenia zastrzeżenia wynikającego z odczuć lektury "Łysiaków na Łamach". Zignorowałem twoje żądanie wykazania czarno na białym, że Łysiak wykazał się nierzetelnością, uznając, że to jest zbędne.
Raz, że nie chciało mi się grzebać w łysiakach.
Dwa, nie zrozumiałes że mój zarzut dotyczył niebezpieczeństw implicite zawartych w postawie i metodologii Łysiaka.
Nawet gdybym przedstawił Ci tuzin nieścisłości, to twierdził byś, że każdy ma prawo do pomyłki i że chodzi o popełnianie ich jak najmniej, co zresztą uczyniłeś wyżej, w ten pokrętny sposób przyznając rację, że słusznie zarzucałem Ci ignorancję.

"Salon" wydany w grudniu moje zastrzeżenia wzmocnił, kilka implikacji nasuwających się jasno i wyraźnie jak idee Kartezjańskie sprawiło, że Łysiak coraz bardziej traci w moich oczach.

P.s. fajny ten dialog, tylko nie wiem za bardzo co mi chciałeś przekazać, na łopacie się nie znam, bardziej Łysiak uskuteczniajać łopatologie. Wstawiam windows z PCV, lepsze wstawianie fizyczne okien, niż zamykanie okien intelektualnych. No ale de gustibus not i takie tam, Mogę jednak bronić swego wyboru co Smakosz?

t.ecnal
jeszcze pytanie czy to o Tobie się tak pochlebnie wypowiedziałem?

Jeśi tak to sorry za judaszowy pocałunek


takie tam... - Smakosz - 01-13-2005

Wqrwiony,
a Ty co, strażak jesteś? Sikawka w spodniach to chyba za mało, gdzie powołanie?
Czy Geppard obroni się, utonie czy ogień piekielny ze szczętem go pochłonie, to się jeszcze zobaczy. Jeśli będę musiał zgodzić się, to się zgodzę, taki jestem. Gdybyś Ty zdobył się poprzednio na zaprezentowanie "nieścisłych wyimków" z łysiaków, kto wie. Aleś się wykręcił. Majdę mam w nosie, ten casus mnie nie przekonuje. W tym miejscu Smakosza interesuje wyłącznie wykazanie czarno na białym nędzy Łysiaka a propos Kaczmarskiego, cała reszta to margines.
Przytoczony razgawor z przyczółka mostowego to jeno skojarzenie ze smołą było, nic Ci nie chciałem przekazać prócz uśmiechu. Za długi pełnoletniej latorośli i za swoje skojarzenia nie odpowiadam. Co do łopaty - sam wspomniałeś onegdaj o "hetaniu", zaś Twe spekulacje i przemyślenia tak bliskie facetom w berecikach zakładanych po podstawówce, że daj Ci Panie Boże zdrowie i coby przeciągi Cię w tych dziurach framugami zwanych omjały, nim je PCV wypełnisz. No i nie wychylaj się zbytnio.


Piotru,
za ćwieki przepraszam, nie mogłem się powstrzymać. Ale sam przyznaj: najpierw paluszki na kowadełku układasz jak do bicia, a gdy kto przywali, wrzeszczysz, że boli. Zresztą, skoroś niemalże w seksualne asocjacje popadł, powiem to samo mocniej: gdy dookoła tyle chłopa, to nawet jeśliś hetero, nie powinieneś schylać się bez gaci na dupie, po cholerę Ci takie ryzyko?
Zresztą to ledwie pinezki były, żadne tam hufnale, na przykład. Jak mi naprawdę podpadniesz, wtedy dopiero grdykę Ci przegryzę, krwi utoczę, a sam zobaczysz, i bez gwoździ się obejdzie. Więc lepiej mnie nie denerwuj.
O właśnie, a propos nie denerwuj. "Pieszczoch" i "Robaczek", to nie były epitety, Łosiu jeden. I nie nazywaj mnie "kochanieńkim inaczej", bo ja akuratnie skandaliczny homofob jestem. Zero tolerancji, możesz mi wierzyć. We Francji już dziś jak nic łyknąłbym dożywocie.
A teraz, pozwól, przez chwilę będzie ad rem.
Wielka szkoda, żeś spienił się w stopniu uniemożliwiającym rzeczową krytykę tych paru moich refleksji, przyznaję, nieudolnych i prostackich. Może jednak spróbujesz wzlecieć ponad poziom, zamiast wykręcać się moim brakiem kultury? Dam Ci szansę, powtórzę, i będzie absolutnie kulturalnie, w pięciu punktach, przyrzekam (w szóstym skorzystam już z wulgaryzmu):
1) Czy menda, która wzniosła się na wyżyny, dokonawszy czegoś wspaniałego, tym samym przestaje być mendą? Może rodzi się na nowo? A jeśli tych wyżyn sięgnie ponownie, to co? Gumką jej przeszłość wymażesz? Moim zdaniem i tak niczego to nie zmieni, albowiem - i tu uważaj, proszę - arytmetyka nie daje etyce miar.
2) "Prawdą jest to, co nie jest łgarstwem" - przytoczyłem za Geppardem. Jak to się ma do relatywizmu, do szarzyzny tego świata, co to nie chce być ani czarny, ani biały? Jak sądzisz, może Geppard miał na myśli ludzi konstruujących naszą rzeczywistość, a nie rzeczywistość samą? Pewnie tak, skoro chwilę później przytoczył Herlinga:
3) "Nie ma przemieszania dobra i zła, prawdy i kłamstwa, nie ma koloru szarego, ale są ludzie - czyści i nieczyści".
Tego też nie raczyłeś zauważyć. Nad podziw wygodnyś.
4) Mamy moralny obowiązek wartościować postawy. Bez tego, przez bagnisko politycznej poprawności, leziemy w gnój akceptacji zwanej "tolerancją".
Jesteś innego zdania, Żuczku? To wal po męsku, z mostu prosto w oczy, zamiast obrażać się o byle co.
I dodam coś jeszcze, co mi się akuratnie na zwoje nawinęło, przyznam, dość płaczliwie:
5) jednak szkoda, że ten świat nie jest prosty jak kredka, na takim świecie i nasze życie byłoby prostsze. I drugie (uważaj, będzie już z wulgaryzmem):
6) nawet jeśli świat nie jest prosty, to nasze wybory, kurwa mać, powinny.
I co Ty na to, Ptysiu?
Stać Cię na intelektualną spekulację?
Czy też wolisz obrazić się o Łosia, Ptysia, Żuczka, dupę bez gaci, czy o co tam sobie z mojego postu tym razem wybierzesz?


- zbych - 01-14-2005

Robienie wiochy w obronie najszczytniejszych wartości cywilizacji to ciekawy pomysł.
Bardzo dobre hasło: „Prawdą jest to, co nie jest łgarstwem”. Jeszcze lepsze: „Łgarstwem jest to, co nie jest prawdą”. Jak mówią znający sprawę, pojednanie JK z Bogiem na wiedeńskim łóżku nie jest prawdą. Czym wobec tego jest? Wniosek oczywisty, sprawę można uznać za zamkniętą.
Jeśli chodzi o kładzenie paluszków na kowadło – kładę je obok Piotru dobrowolnie. Wolę być po stronie paluszków niż po stronie młotów. Zawsze należy być po stronie bitych w paluszki. Tak ja rozumiem najszczytniejsze wartości cywilizacji. Jeśli jesteś pewien, że młot Ci się nie omsknie – wal śmiało!


- Luter - 01-14-2005

Zbych napisał(a):Bardzo dobre hasło: „Prawdą jest to, co nie jest łgarstwem”. Jeszcze lepsze: „Łgarstwem jest to, co nie jest prawdą”. Jak mówią znający sprawę, pojednanie JK z Bogiem na wiedeńskim łóżku nie jest prawdą. Czym wobec tego jest? Wniosek oczywisty, sprawę można uznać za zamkniętą.
Otóż to!
Następujące zdanie jest zatem prawdą:
PAN WALDEMAR ŁYSIAK ŁŻE!

Krzysztof Nowak.


- Niktważny - 01-14-2005

---------------


- Smakosz - 01-14-2005

Zbychu Drogi,
mój Ty nieulękły, dumny, heroiczny wręcz masochisto!
Powiadasz: "wal śmiało". A żadne takie, na przyjemność należy zasłużyć. Poza tym nie deklaruj tak ochoczo, że paluszki pod bicie kładziesz, skoro położyć ich nie zamierzasz: zarzut o "robienie wiochy" sytuuję za stodołą i tam niech sobie a muzom kiśnie, jam Ci Smakosz z tych bardziej kaczych. Natomiast gdybyś zechciał w swej łaskawości ukąsić mnie merytorycznie (przecież potrafisz?), wtedy może przywalę - i śmiało, i z przyjemnością. Ino musisz konkretniej się natężyć.
Swoją drogą: nie sądzisz, że Piotru nie zaszkodzi, jak sam spróbuje powalczyć?

Zbychu!
Nie włóczę się tu, a tym bardziej nie przyłączam do chóru poszczekujących na siebie czy do siebie piesków (ehm..., no dobrze, przepraszam, niech będzie: wilczków), po to, by "najszczytniejsze wartości cywilizacji" wspierać, boć dla ich obrony obrałbym jednak inną platformę. Nie po to tu jestem, powtarzam. Interesuje mnie co insze: a to mianowicie, czy Łysiak słusznie ocenił Kaczmarskiego, czy może dał dupy, przez co musiałbym nieco mniej naiwnie spojrzeć i ocenić: nie jego twórczość literacką co prawda, ale publicystykę, no i jego deklaracje ideowo-moralne. Do tej pory pewności nie mam, bo choć rozumiem, że współrzędne geograficzne łóżka, na którym poeta za ekspiację się wziął, ważne są dla "bijografów portrecistów", za równie istotne uważam poprzednie dwadzieścia parę lat życia penitenta, także, a może nawet przede wszystkim, życia pozaartystycznego. (Ludziska, patrzajta tylko, Łysiak, a to wredota, na stos, na stos!, zełgał: Kaczmarski ochrzcił się w Gdańsku, nie w Wiedniu! Ależ talerz! Prędko, żyletka, gdzie żyletka!!!)

A propos: ja też staram się oddzielić twórcę od produkcji, choć nieco mniej obsesyjnie niż Ty. W mojej ocenie przesadzasz, tak radykalnie jedno od drugiego separując, aż po dualizm schizofreniczny niemal. Toż to jeden i ten sam człowiek i curriculum vitae danego absztyfikanta nie może nie przenikać się z jego twórczością. Ostatecznie drugie wynika z pierwszego, inaczej się nie da, literatura rodzi się w czyimś mózgu, bardzo konkretnym i konkretami wypełnionym...

Kilka postów wstecz napisałeś Wqrwionemu:
"Możemy rozmawiać i różnić się, i nie zgadzać we wszystkim, czego dusza zapragnie, jeżeli zgodzimy się co do zasad. Co do minimum przyzwoitości. (...) Tylko o to w tej dyskusji idzie w gruncie rzeczy, jak sam wiesz. Albo aż o to. Nie tylko u nas, ale w ogóle w Polsce dzisiaj. Może tak musi być, niestety, ale godzić się z tym stanem rzeczy nie warto."
Otóż, jeżeli nie jest to wołanie o "precyzyjne rozeznania dobra i zła tego świata", to co to jest?
Dwa: czy owe zasady, co do których powinniśmy się zgodzić, nie wynikają aby z "prawa rzymskiego, etyki greckiej, religii chrześcijańskiej"?
Trzy: i dlaczegóż to samo dążenie u Łysiaka zwiesz "manierą", synonimowaną przez Ciebie (okay, nieprecyzyjnie), z "cwaniactwem"?

Pozdrawiam,
Smakosz.

PS. Powiadasz: "Robienie wiochy w obronie najszczytniejszych wartości cywilizacji to ciekawy pomysł". Rozumiem, że napisałeś to, co byłeś w stanie napisać. Jeśli rozumiem dobrze charakter tej wypowiedzi, to nic innego jak postulat o "najszczytniejszych wartości cywilizacji" nieugiętą obronę z poziomu Wersalu, tak? Wytłumacz ordynusowi, bo jakoś mu głupio, podejrzewał Cię o znaczniejszy iloraz.


- Artur - 01-14-2005

Smakosz napisał(a):(Ludziska, patrzajta tylko, Łysiak, a to wredota, na stos, na stos!, zełgał: Kaczmarski ochrzcił się w Gdańsku, nie w Wiedniu! Ależ talerz! Prędko, żyletka, gdzie żyletka!!!)
a kto powiedział, że się ochrzcił? Wg. mnie jest różnica miedzy został ochrzczony a ochrzcił się.


- zbych - 01-14-2005

Smakoszu, inaczej niż Ty pominę grę wstępną, bo nie znajduje dla niej uzasadnienia, i przejdę dalej. Co bynajmniej nie znaczy, ze bede pieprzyl, czego obaj jednakowo nie chcemy, jak rozumiem. (Choć przy okazji – dlaczego to mój zarzut uważasz za niemerytoryczny? On był tylko krótki.) Jasne, że Piotru da sobie radę beze mnie, ale też ja wcale nie wchodziłem w zakres Waszego sporu, zgadza się? Mnie – jako wybitnemu estecie kultury śródziemnomorskiej – nie podobało się co innego, a co, to sam wiesz, nie będziemy tym zawracać głowy postronnym czytelnikom.

Chętnie słyszę od Ciebie, że nie jesteś tu po to, żeby bronić „najszczytniejszych wartości cywilizacji”. A nawet przyznaję Ci rację. Akurat tutaj nie są one szczególnie zagrożone.
Interesuje Cię tylko, powiadasz, czy Łysiak słusznie ocenił JK czy dał dupy. No więc co? „Czegóż jeszcze ci nie staje?”, jak powiada stary Fredro. A moze "nie dostaje", juz dokladnie nie pomne. Bo padło tu tyle argumentów, że nie wiem, na co jeszcze czekasz, żeby wyrobić sobie własną opinię? Więcej – to może być tylko Anioł Zwiastujący, który sfrunie z nieba i obwieści wynik rozgrywki. Ale na to bym nie liczył. Przecież czytałeś chyba parę tutejszych postów i sam dobrze wiesz, o co chodzi. Albo zełgał, albo się pomylił, a jeżeli się pomylił – gdzie zacne sprostowanie? „Zapewniało się, obiecało się, umierało się – gdzie trup?!” Tu najmniej chodzi o łóżko, tylko że łóżko jest najoczywistsze. Ala Capone zamknęli za podatki, bo to było najłatwiej udowodnić.

Nie zgadzam się z Tobą, że przesadzam, rozdzielając schizofrenicznie autora od utworów. To nie jeden i ten sam człowiek. (Nie mówię teraz o Kaczmarskim, tylko w ogóle.) Jeden może być natchnionym artystą, drugi skończonym skurwielem. Jeden jest Jekyll, drugi Hyde. Jeden chleje, drugi ma kaca. Jeden chce podupczyć, drugi chce wzlecieć ponad świat jako bezpłciowy duch. Jeden się kurwi, drugi pokutuje. Oni się sami dzielą schizofrenicznie, więc jak mam to nieschizofrenicznie nazwać? Sztuka jest formą kontrolowanej schizofrenii, powiada Kępiński.
A reszta jak w słynnym Radiu Erewań: „Droga redakcjo, czy to prawda, że znakomity rosyjski kompozytor Czajkowski był pedereastą?” Odpowiedź redakcji: „Drogi słuchaczu, w zasadzie prawda, jednakże nie tylko za to go cenimy.”

Oczywiście, że masz rację, że byłoby mi ogromnie miło na tym świecie, gdyby dało się oddzielić dobre od złego. A nawet nie oddzielić – wystarczyłoby rozróżnić. Może o to wołam, być może słusznie mnie rozszyfrowałeś. Ale przecież ja nie o tym mówię. Ja twierdzę, że daleko nam do tego stanu, bo na razie tylko żremy się o kryteria, według których rozróżniać. Masz rację, że wynikają z prawa rzymskiego i etyki greckiej i religii chrześcijańskiej – ale nic nie znaczy, że się co do tego zgadzamy. Na boisku grają poprawnie w tenisa, ja im sędziuję poprawnie koszykówkę, a publiczność ocenia według poprawnej punktacji łyżwiarstwa figurowego. To się nazywa burdel, choć może postawiony na zrębach cywilizacji śródziemnomorskiej. A i to obelga dla burdelu, bo jak mawiał pewien facet: „Wy to nazywacie burdel? Jak mój dziadek przed wojną miał burdel, to tam był ale porządek!”

Kiedy dwóch mówi to samo, to to nie jest to samo, powiadają starzy górale. Nie zauważam u Łysiaka tego samego dążenia co u siebie i nie to nazywam cwaniactwem. A precyzyjnie – nie mogę stwierdzić, że Łysiakiem nie powoduje pogoń za prawdą i sprawiedliwością. Ale widocznie nie ma do tego talentu. Z faktu, że ma talent do opisywania świata, wyciągnął błędny wniosek, że ma talent do oceniania go. Możliwe? Możliwe. Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Cała prawda nie powstanie z dwóch złożonych do kupy półprawd. Powstanie co najwyżej cała kupa.

Co do Twojego PS.
Są dwa możliwe założenia: napisałem to, co byłem w stanie napisać - albo napisałem to, co byłeś w stanie przeczytać. Wybierz.
Ja rozróżniam stany pośrednie pomiędzy wiochą a Wersalem, ale jeśli Ty dopuszczasz tylko te dwie skrajności, to osobiście wolę, żebyś stosował Wersal. Ale zrobisz jak chcesz. Ja sobie poradzę w każdej wersji, tyle że intelektualna delektacja będzie inna.

A to że podejrzewałeś mnie o znaczniejszy iloraz (inteligencji, jak rozumiem?).
No i pomyliłeś się. Więc uważaj na inne swoje opinie, bo tak samo mogą chybiać.
Zresztą trzeba było zapytać, a nie podejrzewać na własną rękę. Ja nie mam żadnego wpływu na to, o co mnie podejrzewasz. Podobnie jak Ty nie masz wpływu na to, o co ja podejrzewam Ciebie.

Z ukłonem a la Ludwik XV


- piotru - 01-14-2005

Drogi Smakoszu, bronić się nie będę, bo nie mam przed czym. W najlepszym razie zamiast merdać ogonkiem podniosę tylną łapę. Poza tym musiałbym powtarzać wiele myśli Zbycha, a nie chcę popełniać plagiatu i jeszcze zanudzać. Cieszę sie, że odrobinkę złagodniałeś. Nigdzie nie napisałem, ze mnie coś zabolało. Przyznam Ci się, ze miałem już przygotowany post w bardzo Twoim stylu, gdyby Twój był równie ogresywny, co ten wiadomy. Faktycznie byłem cokolwiek zszokowany Twoim stylem, bo to Ty przypuściłeś atak na Wqurwionego oskarżając go o gloryfikowanie relatywizmu. to bzdura. Sugestia powtórnej lektury i relanium to tylko taka prośba ( nie poznałeś się? Miałem Cię za rozsądniejszego :wink: )cobyś mniej emocjonalnie podszedł do sprawy. Ot i wszystko. Tymczasem Ty od razu walisz zoologicznymi metaforami o kontekscie wyraźnie pogardliwym. Sorry, ale na takim poziomie to ja sobie dyskutuję ze starymi kumplami przy piwie, gdzie mięcho może sobie latać, ale wpisuje się to w prywatny kod między nami. Dociera?
Ad 1. Tu się nie zgodzimy. "Moja" menda była celowo przejaskrawionym przykładem. Oczywiście pewne czyny są złe lub dobre ( ale ocena moralna i kara/nagroda zań zależy już od kontekstu i sytuacji). Zabójstwo jest złe en masse. Tyle, że jakoś nikt z kapelanów nie potępia wojska idącego na wojnę. Sprzeczności nie widzisz? Każdy z nas ma na koncie różne grzeszki, których czasem nawet się wstydzi. Kwestia, czy nadal popełnia te grzechy, czy zaprzestał i zyje po bożemu. A może nawet odpokutował? Przypominam Ci o bodaj najważniejszej idei chrzescijaństwa: odpuszczanie grzechów, wybaczanie bliżniemu i pokuta. Więc wierzę, że i ta menda ma sznsę zrozumieć swoje mendostwo i się zmienić. Nawt jeśli nie dokona cudów, ale przestanie być mędą - to sukces!
Jako przykład - nie tak jaskrawy jednak: Sergiusz Piasecki, przemytnik, złodziej. Kto wie, czy też i nie zabójca w czasie przeytniczego procederu. Do tego obdażony duzym talentem literackim. W czasie wojny w pełni zrehabilitowany za meskie czyny i niezłomną postawę. Prawdopodobnie z odwagą wpieprzał Niemcom. Taki Kmicic XX wieku. I co?
A taki Św. Augustyn. No ten to prowadził nieźle rozpustny zywot. Ale potem mu przeszło, nawrócił się i do tego pozostawił po sobie liczne przemyslenia bedące jednym z filarów chrzescijaństwa. Jakoś mu nikt młodzieńczych hulanek nie wypomina!

Ad 2. Prawda nie może być kłamstwem i vice versa, jak nie mozna być w połowie w ciąży. Ale jeśli są dwa poglądy - nie znaczy, ze jeden jest w 100% kłamstwem a drugi prawdą. Może być tak, że oba są kłamstwem, a prawda gdzieś indziej, capisce?

Ad 3. Ano w zyciu jest przede wszystkim szarość. Postawy możemy oceniać in plus lub minus, ale same oceny są obarczone błędem oceniajacego. Nie pamiętam nazwiska fizyka, ale było takie coś: Fakt obserwacji układu wpływa na ten układ. Czy to nie był Heisenberg?
Dlatego też zawsze powiem: Pan WŁ, JK, XYZ w tej sytuacji to kawał skurwiela, w tej wielki człowiek. Całe życie to nam oceni klucznik u nieba bram.
Ad 4 Oczywiście, że masz. Ale przecie wartosciujesz wg siebie i swojego systemu wartosci. Nie odmawiaj więc tego innym.

Poniał aluzju?
Ad 5: nic do dodania.
Ad 6: Powinny ale - kurwa! - zwykle nie są! Proste są w chwili podejmowania, bo takie się nam wydają. Niejednokrotnie dnia następnego lub po 20 latach dochodzimy do wniosku, ze postąpiliśmy źle. No i wtedy myślimy. Rany, ale ja byłem wtedy menda!

A teraz ode mnie: przestań pieprzyć zdrobnieniami i czułościami, bo brudershaftu z Tobą nie piłem i w najbliższym czasie nie zamierzam. Chciałeś po męsku, to masz. I teraz cytata będzie: 'Nie chce mi się z Tobą gadać." Nie obrażaj ludzi a dalej zajdziesz. Jeśli nie dalej to chociaż bez wrzodów.


- wqrwiony - 01-15-2005

Smakosz
Przeceniłem Cię. Rozczarowanie wynika z metody do której się zbliżyłeś.
Metoda "berecika z antenką (czyli podrasowana metoda:"fiut") polegająca na szyderstwie, ironii egzorcyzmującej powagę i znaczenie Przy tym trochę mądrej treści (ale obok). Wszystko to obliczone na ośmieszenie i wykolejenie przeciwnika. Osmieszenie zwalnia z odpowiedzi(alnosci). Próba wykolejenie to nadzieja że odda. Odda oczywiście bez wdzięku, ciężko i siermiężnie.
I utonie razem z tym co Smakosza uwierało.

Post Zbycha przekonuje, że w stosowaniu ironii, ośmieszeniu (a raczej obnażaniu śmieszności), finezji stylu i wykazaniu lewizny w myśleniu tym którym wydaje się, że sa lepsi - sa lepsi.
Szlachetniejsi tez w tym, ze wykorzystują jedynie jad skierowany przeciwko nim. Nie po to, żeby unieważnić pytanie i wzbudzić instynkt kąsania po nogawkach.
Post Piotru przekonuje o tym, że kandydatów na wykolejeńców nie znajdziesz tutaj ani publiki która da się oczarować sztuczce predysita, hm pamiętasz Smakosz nie?

Pewne rzeczy mam wrażenie są poza zasięgiem twojej percepcji ale
humanizm kończy się wraz z wiarą w człowieka, więc spróbuję żebyś znowu się nie wyłgał. Własciwie to drugie mnie interesuje bardziej. Ciekawi mnie jak można przy twojej inteligencji i deklarowanych poglądach tak LAWIROWAĆ

Przypomnij sobie swoje dobre samopoczucie i powiedz Smakosz co mogłoby do Ciebie trafić?
Gdybyś podzielał moje odczucia to nie był byś taki hoży ambroży. Skoro nie podzielałeś to byś ich nie przyjął.
Ktoś kto już wie, że wie lepiej, rzadko ulega argumentom innym niż jego własne. Tym bardziej nie adoptuje czyichś wrażeń.

Mogłem napisać np. cos takiego "Panowie ale ja tez miałem mieszane uczucia przy lekturze "ŁnŁ" bo rodziły się we mnie zastrzeżenia wobec szczelności siatki łysiakowych sylogizmów, narzuconanej na rzeczywistość. Wydawało mi się Panowie, ze ma ona oka na tyle duże, że nie da się wychwycić przy jej pomocy pomniejsze fakty, zjawiska, korelacje w swej odrzuconej masie istotnie ubażających, przez nie uwzglednienie, końcowy obraz i wnioski. Nie wiem też panowie czy niebezpieczeństwo jakie dostrzegam rodzi się z postawy autora i czy ona jest pierwotna wobec metody czy to "skutecznoć" metody wpłynęla na jak dla mnie rażącą pewność siebie postawy Mistrza i tu panowie dostrzegam kolejne niebezpieczeń..., sraty taty"

No i Smakosz czy wiele się mylę mniemając, ze skomentowałbyś w podobnym stylu?: " Kolejny nieudolny atak przedstawiciela lewackiej aberracji umysłowej. Pusta frazeologia służąca zdyskredytowaniu Waldemara Łysiaka i rozmydleniu kryteriów, wynikająca z wiedzy, że jak się nie ma argumentów to trzeba się uczepić byle czego. Wqrwiony (własną lewacką zajadłościa wobec prawdy) pozoruje krytykę z pozycji intelekualistyty wchodząc na taki stopień abstrakcji, żeby u niezorientowanych czytelników wzbudzić wrażenie, że jest coś na rzeczy a przecież widzimy wyraźnie, że to zwykły bełkot."
Nie omieszkałbyś na koniec zadać pytania (w stylu w jakim pogrywasz od poczatku żeby odwrócić uwagę od istoty sporu): "Wqrwiony zgadzasz się ze zdaniem że uczciwość nie może być nieuczciwa?", puszczając oko do publiki: "patrzcie teraz uważnie, jak się nie zgodzi to wiadomo, że menda a jak się zgodzi, to znaczy że w końcu przyznał, że nie miał racji).

W końcu napisałem te zastrzeżenia w sposób o wiele bardziej delikatny i co?
Odezwał się daro w duchu empatii i zrozumienia dla własnych interpretacji i wytłumaczył Ci mój post.
Wtedy już autentycznie kurwica mnie zalała i gdybym miał go na wyciągnięcie ręki to teraz klepał bym ten post z Wronek.
Dopiero po jakimś czasie zajrzałem na forum ponownie i zobaczyłem twoją wypowiedź.
Ucieszyło mnie, że nie zdałeś się na translatorskie zdolności kolegi.
Odpuściłes sobie odpowiedź w duchu protekcjonalnej wyższosci bez tej irytującej maniery topienia wszystkiego w ironii i sarkazmie.
Wiedziałem jednak że zasłużyłem na twą łaskawość tylko dlatego, że stanałem na palcach równając do poziomu który uznałeś za właściwy, że gdybys też nie zajrzał pod link to niewiele lepiej potrakowałbyś mnie jak daro i trochę uwieralo mnie to, bo moje sugestie powinieneś rozważyć niezależnie od tego czy przedstawiam się jako przyjaciel, wróg, czy ktoś neutralnyy. Postąpiłem więc jak konformista i jest mi z tym źle, mimo, że tylko w ten sposób mogłem wzbudzić w maksymalny sposób zaufanie a tylko zaufanie otwiera na przyjęcie krytyki.

W tonie twoja odpowiedź była bardzo w porzadku ale z treści wynikało jasno i wyraźnie, że zgadzasz się z tym w czym ja potwierdzam ortodoksję i traktujesz jako herezję, ewentualnie bładzenie (przez wzgląd na poświadczenie wyznania wiary) duszy ukąszonej jadem relatywizmu.

Więc jak mi piszesz teraz Smakosz, że "trzeba było wykazać te nieścisłości i nierzetelności to kto wie" to ja Ci odpowiadam że to nic by nie dało i, że to bylo zbędne. Przecież Ty teraz tez nic nie przyjmujesz.

Bo jeśli nie rozumialeś że sugerowałem zwrócenie uwagi na niebezpieczeństwo zawarte w "metodologii" i postawie ciażacych nad wartościa publicystyki i pedagogiki to z twojej perspektywy wyszukiwanie zarzutów i błędów nie miało najmniejszego sensu. Wygladałoby na małostkowe, durne czepianie się.

Smakosz Ty nie masz problemu ze znalezieniem jasnych kryteriów, wydawaniem jednoznacznych moralnie ocen:

Zadam Ci pytania, wiem, ze w przeciwieństwie do nas odpowiesz wyraźnie i pamiętaj że ja nie jestem Łysiak żeby pokrętnymi sugestiami urabiać twój wizerunek.
Nie zasugeruję, że prawdopodobnie uchylasz się od odpowiedzi bo jesteś wydawcą Łysiaka a może jego przyjacielem z Tygodnika Solidarność a może sam jesteś Łysiak, albo jesteś jego kochankiem, co tutaj nie ma nic do rzeczy ale tłumaczyłoby mizoginizm Łysiaka, że zbyt wiele osób zna Cię jako znakomitego polemistę i przyznanie się do czegokolwiek odebrałbys jako porażkę na którą nie możesz sobie pozwolić, więc nie bronisz pryncypiów tylko własnego prestiżu tak jak go pojmujesz. Że może jesteś jak to mowił Geppard z "sitwy". Prawicowych oszołomów np, ze nie zasugeruję ponownie.
Nie chce tego wszystkiego sugerować, chociaż trudno oprzeć się wrażeniu, ze człowiek bystry mający rozwinięty smak -oszukuje

Nie zasugeruję tego jak nie sugerowałem wcześniej bo ja nie jestem Łysiak żeby wykorzystywać takie sugestie i takie argumenty Argumenty które są watpliwe bo opierają się na supozycjach, które mogą mieć inne wyjaśnienie niż sugerowane ale których się używa do pognębienia przeciwnika, zasiania w ludziach wąpliwości
żeby triumf był zupełny i bez możlliwości złozenia apelacji przez wdeptanego w ziemię.

Smakosz
Czy uważasz, że istnieją zasadne podejrzenia co do intencji i uczciwości człowieka który pozwolił sobie na manipulację innym człowiekiem?
Czy uważasz, że autor który zdradza poważne braki w przygotowaniu merytorycznym, nieudolność we właściwej kwalifikacji źródeł pod względem ich wiarygodności, który cytuje żródła w sposób zmieniający radykalnie kontekst pierwotnego sensu - jest niewiarygodny i istnieje uzasadnionme podejrzenie, ze jest nieuczciwy?
Czy przyznajesz że Łysiak dokonał manipulacji w przedstawianiu opinii i i poglądow Miłosza?
Czy uważasz za godne czynienie wydumanych zarzutów wobec osób których nie lubimy?
Czy nie jest niegodziwą kazuistyką twierdzenie, że jest różnica między przyjęciem odznaczenia przyznanego przez zbira osobiście a przyjęciem odznaczenia z rąk przedstawiciela zbira, (który notabene też jest zbirem zgodnie z kryteriami tych którzy usprawiedliwiają takie pośrednictwo)?
Czy jest uczciwe traktowanie wybiórczo oceny kwalifikacji moralnej czynu w zależności od sympatii politycznej wobec tego ktróy czynu owego dokonuje?
Czy człowiek który chce uchodzić za uczciwego jest uczciwy jeśli przedstawia jednoznacznie negatywną opinię o innym człowieku, wszystkie wątpliwości interpretując na jego niekorzyść?
Czy ktoś kto zionie nienawiścią, podoba się Jezusowi Chrystusowi?
Czy sądzisz, że Bóg jest zadowolony jeśli w jego imieniu popełnia się niegodziwości?
Czy uważasz, że nie jest małostkową natura tego człowieka który karmi się urazami i resentymentami?

Czy jest uzasadnionym podejrzenie, że jesli wykrecisz się od tych wypowiedzi albo zrobisz to pokrętnie to zaprzeczysz własnemu twierdzeniu, ze należy postrzegać wszystko jasno i wyraźnie i tak też oceniać?


Tylko Smakosz, bez dialektyki.


- piotru - 01-15-2005

Wqurwiqony! Pewnie w wielu kwestiach bardzo się różnimy, ale za ten post dziękuję, bo własnie o to chodzi by róznić sie pieknie, nie po chamsku ze stylem spod budy z piwem albo wiecu bojówek skrajnie prawicowych lub i lewicowych. Jednak wcześniej myliłem się. Jednak powoli przeżywamy najazd Hunów. Aż dziw, że wódz Hunów miał tak piękne imię...


- wqrwiony - 01-15-2005

Witaj Piotru, ja życzyłbym sobie tylko, zeby ci którzy deklarują posiadanie "smaku" i przywiązanie do dekalogu, którzy z inkwizytorską dociekliwością w poszukiwaniu odstepstw od ortodoksji tropią ścieżki ludzkie - dostrzegali, że w pogoni za cudzymi grzechami, popełniają własne - zbaczjac ze ścieżki sprawiedliwości, wchodzą na drogę obłudy i fałszu. Negując w ten sposób to co głoszą i gorsząc tych wobec których powinni świadczyć MĄDROŚCIĄ - na nią skłąda się rozum i etyka.


Pawel

Z ciekawości zajrzałem na stronę mazowsza jeszcze raz bo wcześniej nie mogłem otworzyć strony.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://mazowsze.k-raj.com.pl/1081858715,7375,.shtml">http://mazowsze.k-raj.com.pl/1081858715,7375,.shtml</a><!-- m -->

Tak na marginesie dłuższym niż częsc zasadnicza. Zdanie Korwinna Mikke (zakładając, że on tam jakieś swoje zdanie wyraził) dobrze znam bo juz wczesniej powoływano się na ten felieton. udawadniając triumfalnie, ze tylko Łysiak niepochlebne zdanie ma o Miłoszu.
Według mnie nie ma do czego się odnosić.
Tam nie ma, żadnych racji poza jedną, że mozna pisać o wszystkim i wszystkich (niezależnie od tego czy się wie bardzo wiele, czy tylko trochę) i pobłażliwą dyskretna wyższością sugerować, że i tak my jesteśmy najbardziej zajebisci. Jak na tę średniacką epokę oczywiście.

Mimo to Korwinn Mikke, zdał egzamin z myslenia i z uczciwości wobec siebie, czywiście jak dla mnie.
kolejna dygresja w temacie: Wiem co dalej pisano pod postem Lancelota i co on sam pisał. Czytałem cały wątek, chociaż nie wiem czy Lancet zaprotestował w dyskusji o "Salonie"zauważając dokładnie taką samą ordynarną manipulację u Łysiaka, którego naprawdę nic nie usprawiedliwia. Nawet amatora nie historyka ogranicza logika przynajmniej w stopniu elementarnym Więc albo Łysiak posiada minimum przyzwoitości albo nie opanował zdolności do analizy źródeł na jakie się powołuje na poziomie przedszkolnym .
Wnosząc po pewności siebie Gepparda, którego też na tamtym forum widziałem - raczej nie.

P Moja reakcja nie wynika z chęci "wyświęcenia" Milosza na patriotę. Niech go krytykują. Ale za jego przewiny a nie za urojenia prokuratorów.

Ad rem czyli
Wracjąc do Krzysztofa Pawlaka
Opinia dotyczy Jacka Kaczmarskiego. Co to ta opinia Paweł dla Ciebie oznacza?
Czy może to, że Pawlak błądzi czy może to, że można być prawicowcem i szanować człowieka mimo, ze posiada on lewicowe poglady?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://mazowsze.k-raj.com.pl/1081858715,7375,.shtml">http://mazowsze.k-raj.com.pl/1081858715,7375,.shtml</a><!-- m -->


- Smakosz - 01-15-2005

Zbychu,
jestem pod wrażeniem, Twego Wersalu zwłaszcza. Ale i Twe przemyślenia godne są z pewnością i poważnego namysłu, i jak najszerszego upowszechnienia. W związku z powyższym, atencją powodowany, nie wiem doprawdy, czy tę garść refleksji, jakie nasunęły mi się po lekturze Twego postu, zdołam wyartykułować na poziomie wartościowym poznawczo, a jeszcze w niedzielę przed obiadem? Tym bardziej, że masz tak rzadko obecnie spotykaną umiejętność wysuwania kuriozalnych doprawdy konkretyzacji z ogólnych, skądinąd wartościowych, supozycji.
Mimo wszystko spróbuję się posprzeczać. Jak wypadałoby rzec przechadzając się po Wersalu niedzielnym przedpołudniem: to będzie dla mnie przyjemność.

1. Co do Twojej uwagi o moim ps, nie dostrzegam w niej sensu. Na pewno w przytoczonych przez Ciebie założeniach tkwi jakiś błąd, może nawet niejeden. Spójrz: wspominasz na początku o dwóch możliwych założeniach, ale nie prezentujesz alternatywy, lecz sofistykę. Dość finezyjną, przyznaję. I tak do końca - Twój ukłon niczego nie załatwia. W sumie szkoda, bo tej w Tobie i tak w nadmiarze, niestety.
Niczym za Protagorasa.

2. Zarzut o "robienie wiochy" uznałem za godny co najwyżej spłynięcia wzdłuż piórek dlatego właśnie, że okazał się zaskakująco skąpy. Poza tym tak do końca nie chciałem wyczuć ironii, a w konsekwencji nie mogłem więc zdecydować: ganisz mnie, czy aby przypadkiem może za "ciekawy pomysł" dowartościowujesz?

3. Tej, jak ją nazywasz: "rozgrywce", w moim mniemaniu daleko do rozstrzygnięcia. Nie wiem jak z tym u Ciebie, ale ja jestem bez wątpienia stabilniejszy w opiniach od krowy, co to dla niej byle kępka starczy, by ogonem w przeciwną stronę kiwnąć. Zgadzam się z Tobą, że w tym temacie łóżko najmniej waży, lecz do tej pory jedynie łóżko ku mnie, żeby tak rzec, przemówiło. Ale i to nie do końca, czemu dałem wyraz, kwestię lokalizacji wyśmiewając - jak mniemam, niedostatecznie rzecz naświetliłem.
W kwestii generaliów z tego wątku, to - po mojemu - wszystko w pazurkach Gepparda, w każdym razie ja w weryfikatora bawił się na razie nie będę, leń jestem. Ale cierpliwy leń, więc poczekam. Dotąd Gepparda znałem z wielu stron, a z każdej okazywał się przyzwoity. Sądzę zatem, że z jego strony to retardacja uprawniona w jakiś geppardzi sposób.

4. Utrzymujesz, że artysta i jego dzieło to "nie ten sam człowiek". Nie zgadzam się, albo użyj innych słów. Mogę tylko powtórzyć: literatura to wytwór czyjegoś mózgu, bardzo konkretnego i konkretami wypełnionego. To ten sam człowiek, choć w nim "jeden może być natchnionym artystą, drugi skończonym skurwielem. Jeden jest Jekyll, drugi Hyde. Jeden chleje, drugi ma kaca", i tak dalej, i tak dalej, zresztą całkiem zgrabnie. Ale niechby i dwóch widać, toć człowiek to całkiem jeden.
Przytaczasz Kępińskiego, lecz, o ile dobrze pamiętam, on wspomina o sztuce uprawianej przez autora w ramach swoistej autoterapii, a nie o chorobliwie zdublowanej osobowości autora sensu stricte. Prawda, teraz mógłbyś przywołać Dicka, lecz jeden Dick wiosny nie czyni, tym samym czyniąc raczej wyjątek potwierdzający regułę. Nota bene i on, jak zapewne wiesz, pisywał podczas remisji. Pozostanę więc przy swoim, Tobie zostawiając obsesję.

5. Czas na parę spostrzeżeń dotyczących Twoich uwag zahaczających bezpośrednio o Łysiaka. Oto kopiesz faceta z ukontentowaniem znamionującym... bo ja wiem? Zazdrość? Osobiste urazy? "Nie mogę stwierdzić, że Łysiakiem nie powoduje pogoń za prawdą i sprawiedliwością. Ale widocznie nie ma do tego talentu" - ironizujesz, nie dostrzegając, że ocierasz się o megalomanię. Przecie to, czego sam nie możesz dowieść, nie oznacza, że nikt poza Tobą dowieść tego nie potrafi. Czemu zakładasz, żeś najzdolniejszy i pojętniejszych od Ciebie nie ma? To, że talentu Tobie zabrakło, nie znaczy, że innym go nie starcza.
I dalej: "Z faktu, że ma talent do opisywania świata, wyciągnął błędny wniosek, że ma talent do oceniania go". Coś mi się wydaje, że na wnioskowanie Łysiaka jednak nie masz wpływu. Innymi słowy chyba się przeceniasz. Nie, nie do twarzy Ci w skórze krytyka.
A tak między nami, co Ty niby robisz, dzieląc się podobnymi uwagami? Gdzie Twój obiektywizm? Ocenisz skrawki jedynie i przez to więcej go w Tobie? I kto, podług Ciebie, mógłby nasz świat oceniać, skoro sam (z Tobie podobnymi) tak się przed tym bronisz? Może uczynią to ci, dla których on ani biały, ani czerwony, jeno różowy? Albo nikt? A Ty obiektywizmem nazwiesz troskę o wieloaspektowość? Lecz tym samym przyznasz, że i Ty prawdę chciałbyś klecić z kilku-, kilkunastu-, kilkuset-, drobin. Toż to bzdura, jak wspomniałeś, z tego ino smród.
A może zgodzisz się, że nie ma czegoś takiego jak obiektywny świat i, w konsekwencji, czegoś takiego jak prawda o nim? Że z prawdą jest jak z dupą: każdy ma swoją na swoim własnym świecie? Toż to czystej wody sofistyka właśnie. Po mojemu, to ona ten świat zżera, a idzie to tak: sofistyka rodzi wątpliwości, wątpliwości rodzą sceptycyzm, a ten zmienia nas w szaleńców.

6. Powiadasz dalej, że "żremy się o kryteria". A ja powiem: niepotrzebnie. Nic ponad odrobinę dobrej woli nie trzeba, by - trzymając się Twojej terminologii - ocenić dyscyplinę spoglądając na uwijających się po boisku graczy. Zieloną murawę od białego lodowiska jesteśmy jeszcze w stanie odróżnić, jak myślisz?
Inaczej: ktoś kiedyś poddał w wątpliwość, że czarne jest czarne, a dalej rozpierzchło się niczym ebola: ten smarknął, ów kichnął - i stąd ów dziadowski burdel. Z całym szacunkiem dla Twego antenata.
Jako rzekłeś: "Może tak musi być, niestety, ale godzić się z tym stanem rzeczy nie warto". Bingo. Ale dopóty nas, dopóki w nas grecka etyka, póki rzymskie prawo i chrześcijaństwo. To znaczy: w tych, którzy pojęli, że bez tego ani rusz, którym zależy. A chodzi o powstrzymanie demontażu rusztowania, na którym nasze "my" dotąd się opierało. Jak to zapisał ktoś mądrzejszy: idzie "o powstrzymanie dezorientacji i niewiary w jakiekolwiek trwałe i nie skompromitowane wartości".

7. Piszesz w którymś z postów: "Dyskusja dotyczy spraw fundamentalnych i w gruncie rzeczy nierozstrzygalnych, ale na pogodzenie się z faktem nierozstrzygalności ziemskich i boskich spraw, a właściwie z faktem, że codziennie musimy je rozstrzygać od nowa, na własną odpowiedzialność, myląc się i bez gotowej recepty (co nie jest komfortową myślowo sytuacją) na to trzeba przynajmniej wewnętrznej zgody."
Ładnieś to ułapał. Tyle, że to nieprawda.
Czemuż to bowiem uparłeś się "rozstrzygać nierozstrzygalne" tak "codziennie od nowa"? Optyka Ci się z dnia na dzień przepoczwarza, czy aż z tyloma dylematami dzień w dzień borykasz się, niebożę? A czemu "bez gotowej recepty", hę? Bo każdy z dylematów owych do drugiego niepodobny? A mnie się zdaje, że w Biblii znajdziesz dowolny z owych dylematów, że cała reszta świata całego to z kretesem coś w rodzaju popłuczyn zaledwie - nie wyłączając Homera z Iliadą, Ajschylosa pod Tebami, Eurypidesa obok Ifigenii, Sofoklesa przy Elektrze, Szekspira za Hamletem i Głowackiego nad nowojorską Antygoną. Charakter ludzki zmienia się, ale nie przesadzaj, nie przesadzaj.
Ano, racja, należałoby dopasować te dylematy akuratnie do wskazań z Nowego Testamentu - ale zrób to i już masz receptę na zasady. I masz też pewność, o którą zabiegasz - bo z czego, jak nie z recepty na zasady, mógłbyś ją wywodzić? Przecie nie z wahań i wątpliwości?

8. W Polsce (zresztą nie tylko w Polsce, ale przy niej zostanę), nie słychać dzięki Bogu strzałów, lecz wszędzie tu toczy się wojna. Wojna o nas. O to, kim się staniemy, co będziemy czynić, czego pragnąć oraz o czym będziemy myśleć. My, nasze dzieci i nasze wnuki. A przede wszystkim, jak będziemy - jak on/one będą - to robić. Tymczasem zdecydowana większość Polaków po uszy Urbana tkwi w paranoi, a paranoję, prócz tego, co o niej sądzi brytyjski historyk i publicysta Timothy Garton Ash ("Paranoja ma to do siebie, że nie dostrzega się prawdziwego obrazu rzeczywistości"), charakteryzuje jeszcze jedna cecha: trudno się od niej uwolnić.
Pomijając wszystko inne, także dlatego zło należy nazywać złem, krzywdę krzywdą, niesprawiedliwość niesprawiedliwością. Warto w tym celu, trzeba i należy tupać, krzyczeć i walić pięścią w stół: tak-tak, nie-nie. I, wybacz, w takich momentach do dupy z Wersalem. Raz jeszcze: złożoność czyli tak zwana wieloaspektowość naszego świata nie stanowią żadnego usprawiedliwieniem dla naszej ucieczki przed wartościowaniem. Spróbuj się ze mną nie zgodzić. Ja w każdym razie tę kwestię mogę powtarzać do upadłego.
Piotru co prawda przekonuje, że mamy prawo wartościować podług siebie i własnego systemu wartości. Tym samym albo godzi się na dramatyczne implikacje, jakie musi wzbudzać podobna postawa, albo, co prędzej, po prostu ich nie rozumie.
(Swoją drogą, z zainteresowaniem śledzę tę dyskusję właśnie ze względu na potrzebę wartościowania: jeśli Łysiak zełgał, to chcę móc mu to wygarnąć. Tak-tak, nie-nie. I tak dalej. Powtórzę: w tym miejscu Smakosza interesuje wyłącznie wykazanie, i to czarno na białym, bez zastrzeżeń znaczy, nędzy Łysiaka a propos wypowiedzi tyczącej konduity Kaczmarskiego, cała reszta to margines. Przyznaję, margines chwilami - jak dla przykładu w tym momencie - bardzo mniamuśny.)

9. I na koniec: podług Ciebie "literatura jest po to, żeby mówić o wątpliwościach i błędach człowieka, i próbach lub chęciach wydźwignięcia się z nich, udanych lub nie - nie zaś o pewności pisarza, jak działa ten świat". Bardzo to indywidualne, ocenne i jako takie do zrecenzowania nie bardzo się nadające. Nie mam już czasu tego rozwijać, bo na obiad Smakosza wołają (a jeszcze Piotru trzeba nawciskać, na co zasłużył, a i Wqrwiony się prosi), lecz moim zdaniem każdy twórca ma prawo do pewności, ja w każdym razie tego Łysiakowi nie odbiorę.

Pozdrawiam,
jednoznacznych wyborów życząc,
Smakosz



Cześć, Piotru.
Tyle w Tobie łagodności, aż uskrzydla.
Że też chciało Ci się, w sobotę wieczorem? Czymże zasłużyłem sobie na taką - zniewalającą - dawkę zainteresowania? No, w sumie nieważne czym, fakt, i tak czuję się zaszczycony. Dziękuję też, iż zechciałeś jednak ustosunkować się do moich uwag. Dzięki temu teraz z całą pewnością z innej strony spojrzę na problem. Już patrzę inaczej, słowo. Przy tej okazji wyznam w tajemnicy, że przytoczona przez Ciebie, tak misterna argumentacja, powaliła mnie na łopatki. Co ja gadam, na kolana mną rzuciła, więcej, w obliczu Twojej przenikliwości niemal na twarz upadłem, czołem o parkiet dwukrotnie uderzając, wyobraź sobie. I w związku z tym raczej nie odważę się polemizować, tak mnie łeb napier...

Nic to, jestem pewien, że brak odpowiedzi z mojej strony przeżyjesz w dobrym zdrowiu. Co prawda znaczniejsza część Twoich wywodów pozostaje dla mnie nieprzenikniona, będąc, zdaje się, całkowicie obcą mojemu pojmowaniu świata, lecz kładę to po części na karb tak licznych w wypowiedziach Twego autorstwa, a dla mnie zupełnie niezrozumiałych, niuansów leksykalnych, więc tym akurat nie musisz się przejmować. A przy okazji: przyznaję Ci rację, nie warto powtarzać myśli Zbycha, jasne, bo to i ten... no, plagiat, a i czasu na przynudzanie szkoda, święta prawda!

A tak w sumie, doceniasz mam nadzieję mą spolegliwość?

Swoją drogą powinieneś rozważyć, co na dłuższą metę może przynieść Ci większą korzyść: uważne analizowanie postów Zbycha, czy udręka podczas konstruowania i przelewania na ekran własnych przemyśleń, bo ona pewnikiem idzie za Tobą krok w krok, niczym ta pani od Jacquemarda. W obliczu tak groteskowej erupcji myśli, sugeruję Ci to pierwsze, to drugie lepiej sobie odpuść.

Wiem, wiem, jestem wstrętny, taka to i popaprana natura Smakosza. Jakoś nie może się drań powstrzymać, mając do czynienia z takim stężeniem ignorancji. Następnym razem olej go, zamiast przykładem komarzycy kłuć słówkami, on ma na to zbyt grubą skórę. Olej go, powtórzę, bo ten jego agresywny styl przetykany, jak słusznie zauważyłeś: "zoologicznymi metaforami o kontekście wyraźnie pogardliwym" to niechybnie wyraz jakiejś dysfunkcji emocjonalnej.

Co do brudzia, to w samej rzeczy, ze Smakoszem nie piłeś. I nie wypijesz, Twoje zamierzenia nic tu do rzeczy nie mają. Ale nawet bez brudzia, jak wspomniałem na początku, zaszczycony jestem Twoją uwagą i reakcją. Wzruszyła mnie do łez. Do bólu goleni prawej!

I jeszcze jedno: naprawdę bardzo mi przykro, że dla Ciebie "po męsku" to zaraz mięsko, mięcho i pieprzenie. Nic na to nie poradzę, nie ja wybierałem Ci starych kumpli, tych, co to sobie z nimi przy piwie bluzgacie kodem prywatnym absolutnie. Może tylko nie pij aż tyle i może, zamiast sobie Lindą buzię z piany wycierać, pogadaj ze specjalistą? Po wytrzeźwieniu, rzecz jasna. I nie trać nadziei, nawet Twoja przypadłość pewnie daje się leczyć.

Czego z całego serca Ci życzę,
Smakosz.



Wqrwiony,
oj Wqrwiony.
Błądzisz.
Ale sprytnie. Przyznaj, ta Twoja inteligencja trochę Cię męczy, co? Mimo wszystko nie mogę się powstrzymać i trochę Cię popodziwiam, okay? Popodziwiam tylko, bo nadziwić Ci się jakoś nie potrafię. O, to to: masz po stokroć rację, że pewne rzeczy pozostają "poza zasięgiem mojej percepcji". Słowotok pozostaje poza nią bez wątpienia, choć nawet z Twoim sobie jakoś poradzę.

Błądzisz i zaskakujesz. Powiadasz na przykład tak: "Smakosz Ty nie masz problemu ze znalezieniem jasnych kryteriów, wydawaniem jednoznacznych moralnie ocen".
A ja pytam, skąd Ci się to u diabła wzięło? Ja, zrozum wreszcie mą tępotę, jak jaka beksa nad tęsknotą cały czas się użalam, a Ty mi tu, ni z gruchy, ni z pietruchy, wyjeżdżasz z pewnością. Najwyraźniej i Tobie percepcji brakuje.

Tym niemniej, uznając potrzebę ustosunkowania się do zaprezentowanej inwokacji za zbędną jako niczego potencjalnie do dyskusji nie wnoszącą (trója na szynach, jutro z rodzicami), odpowiem na pytania, które, jak sądzę, za zasadnicze uznałeś. Doprawdy nie musiałeś aż tak przekonywująco wywierać na mnie presji, to i tak poszłoby psu na budę, gdybym odpowiedzieć nie chciał. Odpowiem zatem, choć przecież i tu się mylisz, jeśliś przekonany, że poza swoistą wiwisekcją postawy prezentowanej przez Smakosza coś więcej z tego wyniknie. A propos wyniknie: znasz takie słowo "kontekst"?

1. Czy uważasz, że istnieją zasadne podejrzenia co do intencji i uczciwości człowieka który pozwolił sobie na manipulację innym człowiekiem?
- Tak uważam. Do jednoznacznej oceny poproszę o wzmiankowany wyżej kontekst.
2. Czy uważasz, że autor który zdradza poważne braki w przygotowaniu merytorycznym, nieudolność we właściwej kwalifikacji źródeł pod względem ich wiarygodności, który cytuje źródła w sposób zmieniający radykalnie kontekst pierwotnego sensu - jest niewiarygodny i istnieje uzasadnione podejrzenie, ze jest nieuczciwy?
- Tak, podejrzewałbym go o wybiórczą stronniczość. Co najmniej.
3. Czy przyznajesz, że Łysiak dokonał manipulacji w przedstawianiu opinii i poglądów Miłosza?
- Nie. Ja znam kontekst.
4. Czy uważasz za godne czynienie wydumanych zarzutów wobec osób których nie lubimy?
- Nie.
5. Czy nie jest niegodziwą kazuistyką twierdzenie, że jest różnica między przyjęciem odznaczenia przyznanego przez zbira osobiście a przyjęciem odznaczenia z rąk przedstawiciela zbira, (który notabene też jest zbirem zgodnie z kryteriami tych którzy usprawiedliwiają takie pośrednictwo)?
- Nie ma żadnej różnicy. (Swoją drogą, formułując pytania mógłbyś zadbać o precyzję.)
6. Czy jest uczciwe traktowanie wybiórczo oceny kwalifikacji moralnej czynu w zależności od sympatii politycznej wobec tego który czynu owego dokonuje?
- Nie jesteś w przedszkolu, ośmieszasz się.
7. Czy człowiek który chce uchodzić za uczciwego jest uczciwy jeśli przedstawia jednoznacznie negatywną opinię o innym człowieku, wszystkie wątpliwości interpretując na jego niekorzyść?
- Nie. Rozróżniasz oczywiście opinię o człowieku od opinii o jego postawie, wyborach, dokonaniach, i tak dalej, i tak dalej?
8. Czy ktoś kto zionie nienawiścią, podoba się Jezusowi Chrystusowi?
- A wiesz, że to możliwe? Tylko, popatrz, znowu, ten nieszczęsny kontekst: "Nie przyszedłem nieść pokój, lecz miecz..." i tak dalej. Ciekawy problem. Czy ktoś, kto obsesyjnie zwalcza kłamstwo, miły jest Bogu? A czy ktoś, kto "zionie miłosierdziem", jest niemiły? Też mógłbyś tę rzecz rozważyć.
9. Czy sądzisz, że Bóg jest zadowolony jeśli w jego imieniu popełnia się niegodziwości?
- Sądzę, że nie jest. Przynajmniej od czasów Chrystusa, wcześniej różnie to bywało. No i pod warunkiem, że istnieje.
10. Czy uważasz, że nie jest małostkową natura tego człowieka który karmi się urazami i resentymentami?
- Podasz mi definicję "urazów" i "resentymentów"? Z objaśnieniem proszę, najlepiej na przykładach z życia wziętych. Jeśli tego nie zrobisz, każdy z nas nada im znaczenia w zależności od kontekstu, intencji oraz, nie zapominaj, przekonań. Czy hasło: "wybierzmy przyszłość" to potępienie urazów i resentymentów, czy może zachęta do odrzucenia tożsamości?
11. Czy jest uzasadnionym podejrzenie, że jeśli wykręcę się od tych wypowiedzi albo zrobię to pokrętnie, to zaprzeczę własnemu twierdzeniu, ze należy postrzegać wszystko jasno i wyraźnie i tak też oceniać?
- A tego, to już, w co nie wątpię, nikt nie określi lepiej od Ciebie.

I tyle z tego wyszło. Może wyjdzie więcej, jak podepniesz to pod Łysiaka? Bo sprawiasz wrażenie, jakbyś chciał mnie do czegoś przekonać. Szanuję to, możesz mi wierzyć. Smakosz uparty jest jak osioł, ale przekonywalny. Jak pragnę fiknąć, wiem, co mówię. Ale zrób to jak należy, do cholery!
Smakosz.


errata - Smakosz - 01-15-2005

Wqrwiony, pozwól:

4. Czy uważasz za godne czynienie wydumanych zarzutów wobec osób których nie lubimy?
- Nie. Wyjąwszy kłótnię z teściową oraz polemikę z Wqrwionym.

Haj.


- zbych - 01-15-2005

Co ciekawe, na ten szereg krótkich pytań zadanych przez Wqurwionego jedno po drugim, da się odpowiedzieć krótko i jasno. Da się odpowiedzieć „tak” lub „nie”. Zdaje mi się, że nie mielibyśmy z tym kłopotu my wszyscy, którzy uważamy świat za skomplikowany i niejednoznaczny.
Podejrzewam jednak, że nie będą w stanie odpowiedzieć na nie bez „ale” ci, którzy uznają świat za mechanizm działający według oczywistych, klarownych reguł, często tylko wypaczanych przez wiadome kręgi. Oni zawsze powiedzą, że ogólnie jest tak, ale w szczegółach, to konkretnie proszę. Ci, którzy wołali już tutaj za Pismem „niech mowa wasza będzie tak – tak i nie – nie, a co więcej jest, od złego jest”. Jakże uroczyście to wołali! Jak u mojego sąsiada odbywały się imieniny z jajeczkiem w majonezie, kiszonym ogórkiem i literkiem na twarz, to nawet tam nie było tak uroczyście w porównaniu.

Ten współczesny najazd Hunów, o którym wspomina Piotru, ma to do siebie, że próbuje nam się wmówić, że polityka kształtuje świat i że oceny moralne podlegają kryteriom politycznym. Wpycha się ten skundlony pogląd do TV, do gazet, gdzie się da. Wysocki śpiewał, że ludzi może uratować „jedynie sztuka, tylko sztuka, wierzcie w nią!” Hunowie nie godzą się z faktem, że nie oni dzierżą rząd dusz, więc próbują zaprząc sztukę do swojego rydwanu bojowego. Niniejsza dyskusja jest tego przykladem. Na stronie poświęconej poecie pojawiają się rycerze krzyżowi (bo Artur nie wymyślił poglądu WŁ, tylko go zacytował, ten pogląd dotyczy poety i poezji, konkretnie tego, że poeta łgał swoją sztuką, której wyparł się w Wielkim Finale – a tu ani łgał, ani się wyparł, niezależnie od tego, czy się ochrzcił czy nie), więc zjeżdżają się crusaders, żeby założyć poezji polityczny kaganiec i narzucić własne kryteria ocen.
Oczywiście na tej stronie to się nie uda. Obserwując dotychczasową dyskusję mogę za to dać głowę, do której jestem bardzo przywiązany – i jak widzę, słusznie.
Ale nie wykluczam, że w Polsce Hunowie rozleją się falą potopu po polach objedzonych przez poprzednią szarańczę. Trudno odbudować spalony dom przy pomocy trzęsienia ziemi. Daj Bóg, że się mylę. Ale nawet jeśli się nie mylę – i tak za jakiś czas Hunowie wylądują „na śmietniku historii, gdzie ich miejsce”, jak mawiali ci, którzy uczyli mnie lewicowego terroryzmu intelektualnego. Człowiek przeżyje każde skurwysyństwo(niestety, tylko jako gatunek, rzecz jasna). Da zdrawstwujet swaboda! Amen!

I jeszcze spóźniona odpowiedź, którą winien jestem T.ecnalowi.
Nie, nie kieruje mną zawiedziona miłość do pisarstwa WŁ. Rozstawałem się z nim długo, stopniowo, w znużeniu, a więc bez bólu i chęci zemsty, które w miłości towarzyszą rozstaniom nagłym, z poczuciem krzywdy.
Zgadzam się, ze dzieci należy kształtować w poczuciu pewnej jednoznaczności, bez niepotrzebnego wskazywania na względność ocen i zjawisk, inaczej się pogubią. Myśmy oprócz Łysiaka czytywali też Winnetou, pełnego szlachetnej jednoznaczności. I do Winnetou do dzisiaj nie mam zarzutów, choć autor stworzył tę czcigodną i waleczną postać siedząc w więzieniu. Być może bardziej chodzi nie o samą jednoznaczność, ale o SZLACHETNĄ jednoznaczność. O pokazanie dziecku, że dobro ma szanse. Zwycięży – najdalej „w nieokreślonej przyszłości”. Pokazuje się świat z bajecznej perspektywy owego przyszłego zwycięstwa, nawet jeżeli ono jest nieprawdopodobne.
WŁ pokazuje świat z perspektywy robactwa, które oblazło i niszczy wszelkie szlachetne odruchy, ale walczyć trzeba w tym gnoju, choć gdy się rozdepcze jednego robaka, spod podłogi wyłazi następny. To też bajka, ale udaje się, że to realistyczne spojrzenie, które usprawiedliwia ponurość obrazu. WŁ pokazuje świat toczony sprzecznymi spiskami, rozgrywany przez ciemne moce, w zasadzie beznadziejny. Można z nim walczyć straceńczo – jak trzystu Spartan w Termopilach. Tu garstka „nas”, tam morze wroga. Tylko na nasze głowy pada czasem samotny promień Słońca czystości duchowej, tamci są czernią daleką i nierozróżnialną. To obraz uwodzący swą ponurą poezją, ale w gruncie rzeczy demobilizujący.
Słynna anegdota opowiada, że dowodzący Spartanami Leonidas na propozycję poddania się (bo wrogów jest tylu, że gęstwa ich strzał przesłoni Słońce) odpowiedział: „Będziemy więc walczyć w cieniu.”
To jest piękna anegdota o wysokim morale obrońców. Łysiak zaś chce dowieść, że każda bitwa odbywa się w cieniu, w ogóle panuje cień przed bitwą i po bitwie i w trakcie – i to zanim Persowie napięli choć jeden łuk. Niezależnie od obiektywnej prawdy, w wykonaniu WŁ to już nie jest opowieść o wysokim morale, tylko o kurewskim świecie.
Mówię tu o tym, że różnica perspektywy powoduje, że z tego samego wzgórza widzi się inną bitwę. A ponieważ nigdy nie wiemy, czy zwycięży słuszna sprawa czy nie, trzeba przynajmniej zwracać uwagę na to, żeby ładnie walczyć. Tylko to jest dostępne ludziom. Zwycięstwa rozdziela Bóg i topografia terenu.

A co do rozdzielania twórcy od dzieł. Ja nie mówię tego samego co Wilde, zwróć uwagę. Wilde idzie znacznie dalej. On twierdzi, że sztuka nie musi być moralna. Ja twierdzę tylko, że autor nie musi. Sztuka moim zdaniem powinna być. (Przy czym „moralna” to nie znaczy w tym przypadku jednoznaczna, moralizatorska, dla małych dzieci, wręcz przeciwnie, sztuka ma dotykać całego skomplikowania moralnego świata, ale rozumnie, w imię jasnych zasad.)

No i teraz widzę, że doszedł jeszcze post Smakosza.
Ale ja też mam obiad i trudno, to martwe zwierzę na moim talerzu, tak smacznie upieczone, jest teraz dla mnie ważniejsze. Odpowiem wkrótce w duchu Wersalu, bo doceniam, że się starasz, Smakoszu. Nie bardzo Ci jeszcze wychodzi, na razie robisz to dosyć powierzchownie, nie masz serca do tego, ale od czegoś trzeba zacząć. Umiem docenic same intencje.


- piotru - 01-15-2005

Wiesz co. Smakoszu? powiem to, co kiedyś mi napisał jeden ze stałych forumowiczów: człowieku - pisz ksiażki a nie na forum. Ty za to tutaj nie przynudzasz. Gdyby chcieć ustosunkować się do Twojej odpowiedzi Wqurwionemu - trzebaby napisać elaborat na kilka stron. Masz problemy fundamentalno - egzystencjonalne? Podyskutuj sobie na privie ( jesli ktoś będzie chciał Big Grin ). Do mnie nie pisz, ok?
Tematyka tak zboczyła z właściwego toru, ze trzaby ten temat po prostu zamknąć.
jakoś beppard zamilkł? Pewnie pojechał do Australii przekopywać aborygeńskie archiwa. :lol:
A może Smakosz to jego drugie wcielenie? Chyba nie, bo Geppard był znacznie bardziej napuszony. I frazeologia była jakby bardziej górnolotno-bogoojczyźniana Big Grin .


- zbych - 01-15-2005

Smakoszu, odpowiem po kolei wg zaproponowanych przez Ciebie punktów.

Najpierw „przedpunkt”. Piszesz, że mam umiejętność „wyciągania kuriozalnych doprawdy konkretyzacji...” itd. Niewątpliwie coś słusznego miałeś na myśli, kiedy to pisałeś, niemniej Twoja uwaga w niczym mi nie pomoże bez konkretnego przykładu. Bo zakładam, że ma pomóc, a nie zaszkodzić.

Punkt 1.
To prawidłowo, że nie dostrzegasz sensu w mojej uwadze o Twoim PS. A to było tak, jak powiada bajka - napisałeś do mnie PS bez sensu. Odpisałem w tym samym tonie. Dzięki temu zabiegowi sam odkryłeś, że Twoje PS było, powiedzmy, mało składne.

Punkt 2.
To nie szkodzi, że nie byłeś pewien, czy „wiochą” chcę Cię zganić czy skomplementować. Ważne, że zastanowiłeś się nad tym. Ja piszę, żebyś Ty pomyślał, Ty piszesz (mam nadzieję), żebym ja pomyślał. Nawet jeżeli tylko mnie się udało - dydaktyczna funkcja naszych postów zrealizowała się.

Punkt 3.
Tu jest ten moment, kiedy Wersal Cię na chwilę przerasta. Takich pytań jak to o krowie nie wypada zadawać. Nie wiem jak z tym u Ciebie, ale ja nie kradnę. O, widzisz na tym przykładzie, że to nieeleganckie. Bo przecież Ty też nie kradniesz. Mam nadzieję?
I niesłusznie obwiniasz się o lenistwo, że czekasz na wyniki geppardziego śledztwa. Moim zdaniem to inna wada, znacznie szlachetniejsza: nadmierna wiara w człowieka. W tym przypadku w geparda.

Punkt 4.
Tu niedokładnie pamiętasz Kępińskiego. On np. daje jako przykład dramatopisarza, który sam ze sobą rozmawia głosami swoich bohaterów, kłóci się, ma dwa różne zdania. To jest zachowanie, twierdzi Kępiński, charakterystyczne dla schizofreników, różnica jest taka, że oni popadają w nie w sposób niekontrolowany.
A Dicka nie przywołam dlatego, że przecież nie o dosłownie rozumianą chorobę tu idzie.

Punkt 5.
Tutaj znowu Wersal Cię zawodzi i próbujesz wypracować sobie pole wyciągając domniemane niedostatki mojego charakteru, jako to zazdrość, osobiste urazy, megalomanię. Niewątpliwie wykazujesz dużą przenikliwość psychologiczną, ale to wyjaśnia tylko moją nędzę ludzką, a nie Łysiaka. Wnioskujesz też, że nie mam talentu i tu już jesteś niesprawiedliwy dla siebie. Dlaczego sądzisz, że tylko zakompleksione beztalencie chciałoby uciąć sobie z Tobą dyskusyjkę? Trzeba odważniej patrzeć na świat. Ja na przykład zakładam, że Ty masz jakiś wielki talent, powiedzmy skrzypka. Spróbuj, weź skrzypki, na pewno Ci się uda.
Dalej odmawiasz mi jeszcze wpływu na wnioskowanie Łysiaka, ale to traktuję jako komplement. Gdyby swoje wnioski wyciągnął pod moim wpływem... Boże!
Podsuwasz mi też przykład czystej wody sofistyki – i krytykujesz mnie za niego. Daj mi się najpierw zgodzić albo nie zgodzić.
Dalej zadajesz ważne pytanie, kto ma ten świat oceniać (rozwinę Twoją myśl, nie tylko ja znam go w skrawkach, każdy człowiek daleki jest od wszechwiedzy, chyba zgodzisz się z takim rozszerzeniem)? No może faktycznie ja nie powinienem oceniać tego świata w tym moim skrawku wiedzy, tu mnie zawstydziłeś. Ale czy z tego wynika, że Ty masz to robić albo Geppard, albo WŁ? Nie wynika. Więc dlaczego jesteś życzliwszy dla swojej oceny świata niż dla mojej? W każdym razie pozwól, że zrewanżuję Ci się tym samym.

Punkt 6.
Tu wprawdzie zachowujesz Wersal, ale orientacja w czytaniu Cię zawodzi. (Może napisałem zdanie podwójnie złożone, nie pamiętam.) Wyrażasz szacunek mojemu dziadkowi, który miał burdel. Nie tak. Dziadek był kogoś innego, a ja osobiście (nie dziadek) chciałem być pianistą w burdelu, ale to chyba przy innym temacie? Strasznie namieszałeś. Czytaj uważniej.
Ale tak naprawdę – już przechodzę do poważnego problemu, o który też zatrącasz w tym punkcie – właśnie nie wszyscy potrafią odróżnić lodowisko od kortu. Zbyt optymistycznie to zakładasz. W tym sęk. Tu przerwę, bo jak wiadomo z kabaretu - kiedy pojawia się słowo sęk, trudno i długo się dogadać.

Punkt 7.
Tu tez nie zrozumiałeś mnie. Ja mówię szumnie o dylematach ludzkości, Ty o dylemacie Kowalskiego, który rano nie ma gdzie zaparkować, a jak znajdzie miejsce – to reszta dnia już jakoś leci bezproblemowo. Poza tym wyznajesz pogląd tego starego Żyda, który twierdził, że liczy się tylko Tora, a reszta to są komentarze. Ale on to wyznawał w dowcipie.

Punkt 8.
Co do paranoi zgadzamy się od początku. Nasza różnica zdań dotyczy tego, gdzie ją widzimy.
Zgadzam się z Tobą absolutnie, że zło należy nazwać złem, niesprawiedliwość niesprawiedliwością. Ale żeby w tym celu należało zrywać z Wersalem??? Nie sądzisz, że to bliskie hasłom szczęśliwie minionej bolszewii w stanie czystym? Hasłom, że pewne wartości należy póki co zawiesić, bo wymaga tego sprawiedliwość dziejowa. Zawieszone wartości mają to do siebie, że się ich nigdy nie odwiesza z własnej woli, bo okazuje się, że bez nich tak przyjemnie wszyscy muszą słuchać kogo trzeba. Kto wołał: „Towarzysze, nie czas na wydelikaconą kulturę, kiedy ważą się losy całego postępowego świata!” Raczej zawsze ważą się losy kultury, powiedziałbym. Ktoś wychowany w jej aurze wie, że się nie kradnie, nie oczernia, nie kłamie, nie szczuje, nie kopie – walka o wartości jest walką o kulturę, dlatego napisałem zdanie o „wiosze”, ale Ty za gładko przechodzisz nad nim do porządku. Ja nie napisałem go, żeby być złośliwym bezinteresownie.
Poza tym Twój przykład pokazuje, że jako taktyka to też nie jest szczególnie skuteczne, przynajmniej nie w każdym miejscu. Może wśród jakichś prymitywnych dyskutantów Ci się sprawdza, ale w takim razie rozróżniaj finezyjnie tych prymitywnych, zacofanych, wrażliwych, inteligentnych, a nie do wszystkich z tym samym cepem. Stosując to, do czego masz inklinacje, raczej zrażasz i płoszysz od siebie dyskutantów niż przekonujesz ich do swoich słusznych (niekiedy) prawd. Co osiągniesz, jeżeli będziesz walił pryncypialnie pięścią w stół na pustyni? Przecież nie o to Ci chodzi, jak rozumiem, tylko o jakieś konkrety. Żeby sobie pogadać dla pustego efektu?
Ze czekasz na wyniki śledztwa – to już Ci na to odpowiadałem. To Ty nie odpowiedziałeś, czego Ci brakuje i czego się spodziewasz jeszcze.

Punktu dziewiątego nie rozwinąłeś z powodu obiadu, więc pominę. Mogę tylko powiedzieć „smacznego”.

Życzenia jednoznacznych wyborów przyjmuję, też bym sobie takich życzył. Innym również. Dodałbym tylko – jednoznacznych i trafnych. Bo o same jednoznaczne nie tak trudno, jak widzimy wokół. Więc z tym dodatkiem - wzajemnie


- piotru - 01-15-2005

Jeszcze do Smakosza: powiedz Ty mi, czego Ty mną tak pogardzasz, a? Pytam z ciekawości. Nie boleję nad tym! Za to marne relanium? Że nie mam tak bogatego słownictwa, jak Ty, bo nie mam humanistycznego wykształcenia, ino inne i nie rzucam na codzień takimi słowami jak egzegeza?

A Tyś - jeśliś taki elokwentny i domyślny - nie przyszło Ci do tego przelogicznego mózgowia, ze ci koledzy przy piwie to taka przenosnia i delikatne zasugerowanie, ze by mi mówić "robaczku, zuczku, pieszczoszku" to trzeba dostąpić bliższej znajomości niż wymiana kilku postów na forum? Tu akurat bardzo kiepsko trafiłeś, bo biorac pod uwagę naszą narodową - pijacką statystykę to ja jestem praktycznie abstynentem. Mięchem na codziń nie rzucam, nawet z kolegami przy piwie. nie dostrzegłeś w swym elokwentnym zacietrzewieniu, ze ja jeno odrzuciłem Ci Twoje mięcho? Dokładnie to samo mięcho, w tym samym punkcie! Elokwencja zalała Ci oczka? A może stałeś na głowie?

Przeczytałem Twój książkowy post i zainteresował mnie pkt. 8 Wiesz, że zgadzam się z Tobą w 100%? I co? Merdasz? Może fikasz koziołki? Rób co chcesz. Tyle, ze zauważ, że ten szkielet, ta konstrukcja, o której mówisz, może być zbudowana z róznych materiałó. Ale, niech tam. Niechże będzie tan szkielet pryncypiów identyczny dla nas wszystkich. Choć raz bądźmy zgodni. Tyle, że szkielet ja mogę oblepić błotem, Ty marmuram. A moze na odwrót? Bo ja swoje łajno uwazać mogę za cud natury, Ty swoje też. A obydwa mogą smierdzieć na kilometr! Poza tym, by odejść od fizjologicznych metafor do architektonicznych - Ty wg siebie będziesz budował pałac, ja w swoim też. Kto oceni, kto zrobił lepiankę, kto dwór? Ty nie zgodzisz się na Zbycha czy Wqurwionego za sędzię, ja na Gepparda i Łysiaka.

Rzuciłem Ci Lindą, bo pomyślałem, że tacy jak Ty akurat ten cytat zrozumieją :wink: , wykpiłeś znów z pogardą, no to rzucam innym: "I to by było na tyle"


- Smakosz - 01-16-2005

Piotru,

aj waj! Nie dał Pan Bóg świni rogów, żeby nimi bodła, co? Rozumiem Twe przygnębienie. Wiem czym frasujesz się i co czujesz. Jakbyś przez maliny lazł i pokrzywami po policzkach się okładał. We łbie szumi, a do domu daleko... Ja też się tak czuję, czytając Ciebie. Sądząc po Twoich reakcjach, poetyka moich postów szkodliwie wpływa na Twój organizm (użyłbym określenia "na Twój rozum", ale przecież wiesz, że nie mogę.)

Ale nie musisz zaraz zniżać się do postulowania zamknięcia wątku, możemy załatwić to dużo prościej, boć obcując wirtualnie ze Zbychem, któren to jak wiesz wychowany w pewnej wiosce pod Paryżem, jakimś tajemniczym sposobem całej śliny z siebie pozbyłem się. No mówię Ci, całkiem ja z jadu wypłukan. Mówisz więc i masz: pysk rękawem obcieram i sznuruję usta. Ani szyderstwa więcej ode mnie do Ciebie, słowo.
A teraz: aaa... kotki dwa... już nie boli... Śpij, Maleńki,
Twój na wieki
Smakosz.

PS.
Nie bocz się na mnie, Piotru, bo to naprawdę ostatni taki post był, więc korzystając z okazji niniejszym chciałem Cię przeprosić. Całkiem szczerze. Przepraszam. Naprawdę. Jako rzekłem, więcej nie będę. Wybacz, że nie wytłumaczę, czemu na Ciebie akurat trafiło, ale za dużo lenia we mnie siedzi i szkoda mi czasu na udowadnianie, że nie było moją intencją obrażanie Ciebie, a tylko jakowegoś wirtualnego Petru. W tym zakresie zresztą mój ogląd rzeczywistości pozostawia wiele do życzenia.
Ot, powiedzmy, że były to ćwiczenia z retoryki a'la Smakosz.
Jeszcze raz przepraszam.
Zero pogardy.
Co ja gadam, u mnie pogarda minus jeden.

A teraz spójrz, jak ładnie mnie Zbychu do narożnika zawija.
Siedzę i kwiczę!
I uśmiechnij się: toć to w końcu niewiele ponad teatr. Jak to rzecze Wilde: "Życie jest zbyt okrutne, by traktować je poważnie".



Zbychu,

prócz wersalskiego zaiste wtykania szpileczek - ho, ho, ho!, ileż to można się od Ciebie nauczyć (objaśnij mi z łaski swojej, czy Wersal aby dopuszcza onomatopeje?) - nijakiej ożywczej myśli do dyskusji swym ostatnim postem nie wnosisz. Zaiste zdolność do analizy nie zawsze idzie z darem do dokonywania wartościowej syntezy, w każdym razie u Ciebie na pewno nie idzie (chyba donikąd?). Rozumiem więc, czemu pomijasz sedno, więcej przyjemności znajdując w intelektualnych faramuszkach z własnym ego niż w trosce o istotę sporu. W tym znaczeniu jednak mnie zawiodłeś.

Twa ostatnia wypowiedź wymaga sprostowania, i to nie jednego. Otóż wbrew temu co twierdzisz z charakterystyczną dla siebie omnipotencją, ja wcale nie staram się tutaj specjalnie błyszczeć i ponad to, co tak pośpiesznie prezentuję, starać się nie zamierzam, choć nie ukrywam, że goszczę tu wielce ukontentowany. Tak więc i w tym, swoim zwyczajem, mylisz się.

Powiedz, jak można tak otwarcie ubliżać własnej inteligencji, porównując bajkę May'a z publicystyką polityczną Łysiaka? Przykro mi to mówić, ale przynosisz sobie wstyd. Żałuję, jeśli tego nie rozumiesz

Rzeczywiście namieszałem z Twoim dziadkiem. Wybacz. Często to takie proste: nie pojąć, jakiż to dogmat chciałeś przekazać prostaczkowi, no i mamy burdel. Może to, paradoksalnie, przez ten Wersal ten burdel?
Jak widzisz, czasem warto wypowiedzieć myśl mniej elegancko, za to wprost, choćby po to, żeby uniknąć wieloznaczności interpretacyjnej.

Swoją drogą, dość grubymi nićmi szyjesz ten swój Wersal. Tu przytniesz, tam wyprujesz - a merytorycznie ślizgasz się dookoła guzików. To pewnie z tej odwagi, co to ją w sobie, w przeciwieństwie do mnie, masz w nadmiarze, a dzięki której tak heroicznie na wieloznaczny świat przez pryzmat wieloaspektowości spoglądasz. Spoglądasz jak przez okno i zanadto się przy tym wychylasz.

Podkreślasz: "Niezależnie od obiektywnej prawdy, w wykonaniu WŁ to już nie jest opowieść o wysokim morale, tylko o kurewskim świecie." Pomijając dziwadło w postaci "obiektywnej prawdy" (teraz możesz mi zarzucić jeszcze czepianie się słówek - ciekawym, jak taka pretensja zabrzmi z poziomu Wersalu?) świat jednak w bilansie jest bardziej kurewski niż święty, niezależnie od tego czy ów fakt akceptujesz, czy wolałbyś do śmierci nie rozstawać się z aranżacjami rodem z Gór Skalistych, prerii i Wersalu jednocześnie.

Widzę jak wzruszasz się tą swoją słynną wersalską wrażliwością, klecąc ostatni post. Doprawdy dajesz światu odczuć, że aspirujesz do intelektualnej głębi. Jeśli wolno Ci coś zasugerować: okiełznaj podniecenie, ono tu zbędne i samego Ciebie stawia w nie najlepszym świetle. Podziwiam Cię i tak, nie musisz się gorączkować.

Podziwiam, ale i anse zbieram. No bo weź, nieustannie coś mi zarzucasz. Żeby nie być gołosłownym: twierdzisz, że świat oceniam, do tego samego odmawiając prawa Tobie. Choć to jeden tylko przykład, mam pewne wątpliwości, czy to na pewno zgodne z literą Wersalu, wkładać w usta adwersarza opinie, których nie wyraził? No, ale to przecież Ty jesteś profesjonalistą.

"Nie wszyscy potrafią odróżnić lodowisko od kortu. Zbyt optymistycznie to zakładasz" - piszesz, udowadniając raz kolejny, że i Tobie zdarza się przeczytać coś z nieporozumieniem. Zbyt optymistycznie zakładam, że odróżniasz lodowisko od kortu? Znaczy: nie odróżniasz? Interesujące. Nigdy nie odróżniasz, czy to chwilowa jakowaś przypadłość i czym ona u Ciebie determinowana? W każdym razie zmuszasz mnie, bym od tej pory traktował Cię mniej optymistycznie.
Niechętnie. Przecież wspominałem o nas jedynie, o Tobie i o sobie. I mimo wszystko zakładam, że kto jak kto, ale przy odrobinie dobrej woli boisko do piłki nożnej czy trawiasty kort od lodowiska Ty akurat jesteś w stanie rozróżnić. Jeżeli przestanę zakładać u Ciebie tę zdolność a priori, przestanę też z Tobą rozmawiać.

Przyznam, do prezentowanych przez Ciebie uproszczeń zaczynam się przyzwyczajać - co Broń Boże nie oznacza, że za nimi przepadam i co w poważnym stopniu zubaża naszą dyskusję.

Na koniec podzielę się z Tobą pewną wątpliwością, licząc, że w ulubionym duchu mi odpowiesz, tym bardziej, że ma ona pośredni związek z głównym tematem tego wątku.
Owóż od piętnastu lat nie możemy doczekać się w Polsce dekomunizacji. Z czego to wynika, Twoim zdaniem? Z chrześcijańskiego miłosierdzia nie, bo do skruchy i pokuty jakoś chętnych nie było, a obserwując to, co znowu dzieje się dookoła teczek, także i dziś trudno o penitentów. W takim razie, może z troski o kodeksowe jednoznaczności? A może z tendencji do uporczywego prezentowania rzeczywistości w sztafażu wieloznaczności, tak w zjawiskach, jak i ocenach?

Aha, jeszcze jedno. Powiadasz: "Na ten szereg krótkich pytań zadanych przez Wqurwionego jedno po drugim, da się odpowiedzieć krótko i jasno. Da się odpowiedzieć "tak" lub "nie".
No to spróbuj. Na dziesiąte, dobrze?


- Artur - 01-16-2005

Samkosz napisał(a):Powiedz, jak można tak otwarcie ubliżać własnej inteligencji, porównując bajkę May'a z publicystyką polityczną Łysiaka? Przykro mi to mówić, ale przynosisz sobie wstyd. Żałuję, jeśli tego nie rozumiesz
Tu Zbychu faktycznie nie masz racji. May'a czyta się z zapartym tchem, to wspaniałe powieści, a Łysiaka, no cóż.... Jego publicytykę warto czytać tylko w jednym miejscu i to też tylko dlatego, że papier zaraz się przyda...
Smakosz napisał(a):Owóż od piętnastu lat nie możemy doczekać się w Polsce dekomunizacji. Z czego to wynika, Twoim zdaniem? Z chrześcijańskiego miłosierdzia nie, bo do skruchy i pokuty jakoś chętnych nie było, a obserwując to, co znowu dzieje się dookoła teczek, także i dziś trudno o penitentów. W takim razie, może z troski o kodeksowe jednoznaczności? A może z tendencji do uporczywego prezentowania rzeczywistości w sztafażu wieloznaczności, tak w zjawiskach, jak i ocenach?
Do teczek powinny miec dostęp osoby uprawnione - mające wiedzę pozwalającą zweryfikować ich zawartość. Znające się na tym a nie banda krzykaczy. Tam są akta nie tylko tych, którzy chcieli współpracować, ale i tych, ktorzy musieli - odbyło by się polowanie na czarownice i wielu ludzi by "spalono" z rozpędu nie doczytując dlaczego ich papiery się tam znalazły.

A dekomunizację proponuje panu Rromanowi rozpocząć w domu. Jego dziadziuś ma piękną kartę... Ojciec naszczęście miał więcej rozumu i został biologiem (na Jego wykłady przychodzą rzesze studentów - pan profesor (dendrolog) jest jedynym w Polsce profesorem nieuznającym ewolucji. Ludzie na wykładach autentcznie płaczą ze śmiechu. Ale patrząc na tą rodzinę faktycznie trudno uwierzyć w teorię Darwina - od trzech pokoleń bredzą jak potłuczeni).

Ale dość tych dygresji. Gdzie są te wywiady? Bo ciągle stoimy na tym, że Łysiak łgał nie mając dowodów na swoje kłamstwa a widzę, że zbaczamy ostro z tematu.


- zbych - 01-16-2005

Ho, ho, (Wersal dopuszcza) Smakoszu - z pewnym zażenowaniem zauważam, że rozwija się u Ciebie w stosunku do mnie ów słynny opisany przez niemiecką literaturę syndrom „hassliebe” czyli „miłościo – nienawiści”. Naprzemiennie w akapitach wyrażasz bądź podziw dla mnie, bądź niechęć, dość niestabilnie pod względem emocjonalnym, jak to przy miłosnej fascynacji, kiedy obiekt uwielbienia nie dorasta do naszych wyidealizowanych pragnień. Ale ja, jak rozumiesz, nic na to nie mogę poradzić. To Twoja wewnętrzna walka uczuciowa, z którą musisz sobie dać radę sam. Nie załamuj się w każdym razie. Jeszcze kiedyś dojrzejesz do uczuć dorosłych, realnych i stabilnych. Które będziesz umiał nazwać jednoznacznie, tak jak lubisz.

Ożywczej myśli do dyskusji nie wniosłem, jak słusznie zauważasz, i chyba już nie wniosę, bo dyskusji nie ma. Tak krawiec kraje, jak mu materii staje, mówią u nas w Wersalu i nie jest to nic zbereźnego, nie to, co Ci do głowy przychodzi. Krótko mówiąc, dyskusji nie ma, bo jest rzucanie grochem o ścianę. Naprawdę nie zauważyłeś, co się tu odbywa?

Porównanie bajki Maya z bajką Łysiaka, mówisz, przynosi mi wstyd. Już się wstydzę w takim razie, ale jeszcze nie wiem, za co?

Przy okazji burdelu powiadasz, że jesteś prostaczkiem i nie zrozumiałeś. No to przecież nie będę Cię dołował tłumacząc jeszcze raz. Wysubtelniejesz – wytłumaczę.

Co do prawdy też jesteś w ostrym sporze ideowym z samym sobą – ganisz mnie słusznie, że nie ma prawdy obiektywnej, a w poprzednim poście ganiłeś mnie słusznie, że prawda nie jest jak dupa, żeby każdy miał własną. Tu też musiałbyś napisać, o co Ci chodzi, jeżeli to wiesz.

Dalej masz widzenie, jak się wzruszam moją wersalską wrażliwością. Kładę to na karb Twojej opisywanej już przenikliwości psychologicznej, przed którą nijak się ukryć.

Dalej besztasz mnie, że coś włożyłem Ci w usta. Nie miałem zamiaru, wybacz. Aż mną dreszcz wstrząsnął, kiedy to przeczytałem. To było jakieś nieporozumienie, aż do tego stopnia mnie nie pociągasz, uwierz.

W następnym akapicie bulwersuje Cię myśl, że przeczytałem jakaś Twoją uwagę bez zrozumienia – tak Cię bulwersuje, że gubisz się w argumentacji. Z faktu, że nie wszyscy, wyciągasz wniosek, że nie ja, potem z faktu, że ja i Ty, wnioskujesz, że też ja. Jest jeszcze jedna możliwość logicznie wynikająca z chaotycznie przez Ciebie zarysowanej sytuacji – że to Ty nie odróżniasz lodowiska od kortu. Ja nie mówię, że ta możliwość ma miejsce, mówię tylko, że niekompletnie rozważyłeś problem.

No i na koniec czynisz poważny merytorycznie zarzut, że moje uproszczenia zubażają naszą dyskusję. Więc ja równie poważnie zapytam: Jaką dyskusję? Gdzie Ty tu widzisz dyskusję? Jak dotąd brniesz co i rusz w jakieś nieudolne złośliwości, w których ginie każdy sensowny wątek. Jeżeli zaproponujesz rzeczową dyskusję – proszę bardzo, jestem tutaj. Ale jeżeli zaproponujesz tylko złośliwości jak dotąd, też jestem. Wydaje mi się, że obaj znacznie lepiej wyszlibyśmy na rzeczowej dyskusji bez uszczypliwości wzajemnych, zwłaszcza Ty lepiej byś na tym wyszedł bez wątpienia. Choć lepiej nie znaczy dobrze.

Dlaczego zakładasz, że rozmowa o dekomunizacji mnie zainteresuje? Zwłaszcza gdy ma zastąpić wątek, który nie może doczekać się sfinalizowania – i to z winy Twojego oraz Gepparda oczekiwania nie wiadomo na co.

Na ostatnie pytanie Wqurwionego odpowiadam „nie”. Ale nie wiem, czy ta odpowiedź coś Ci podpowie, ponieważ w pytaniu zostało użyte podwójne przeczenie i nadal możesz mieć problem z rozszyfrowaniem.

Kończąc – czekam cierpliwie na sensowną dyskusję, a nie podszczypywanie się. O ile jesteś w stanie aż tak się zmobilizować. Wtedy masz jeszcze małą szansę na wyjście z tarczą. Co stwierdzam autorytatywnie, wersalsko, megalomańsko i z innymi negatywnymi epitetami, którymi mnie obdarzasz, bo jak się niewątpliwie domyślasz - fakt, że się na mnie zawodzisz (nad czym parokrotnie ubolewasz), nie dotyka mnie specjalnie.

Ze swojej strony przyznaję, że to, co powiedziałeś ostatnio Piotru – z lekka podniosło Twoje notowania w moich oczach. Choć Ciebie też to nie powinno ani grzać, ani ziębić.

Z ukłonem w stosownym stylu


- piotru - 01-16-2005

Smakoszu, ależ skąd Ci do mózgowia strzeliło, ze ja się frasuję lubo boczę. Dlatego, żem czegoś ciekaw, ze jednak odpowiadam na Twoje zaczepki, że jednak odpowiadam na Twoje pytania?
Być może to my obaj powinnismy leczyć się, tyle, że niewątpliwie bedzie to inny lekarz i inna kuracja u kazdego z nas. Gdyby nie pierwsza część postu, dałbym sie nabrać, że przeprosiny są szczere. jakoś w tej kwestii nie jesteś przekonywujący. W innych tez nie. Widać taki tuman jestem i Twa madrość jest mi nieosiagalna. Ot, taki ptasi, prostacki mózdzek mam, do tego zalany piwskiem. Ale i nie oczekuje od Ciebie przeprosin, bo i jam nie taki obrażalski, jak Ci się wydaje. I gwarantuję Ci, że śpię spokojnie i nie myslę o Tobie całymi dniami.
Trzymaj sie dobrze i smakuj, smakuj to czarno-białe zycie. Pa!


- Luter - 01-16-2005

Artur napisał(a):Do teczek powinny miec dostęp osoby uprawnione - mające wiedzę pozwalającą zweryfikować ich zawartość. Znające się na tym a nie banda krzykaczy. Tam są akta nie tylko tych, którzy chcieli współpracować, ale i tych, ktorzy musieli - odbyło by się polowanie na czarownice i wielu ludzi by "spalono" z rozpędu nie doczytując dlaczego ich papiery się tam znalazły.
Dodajmy, że jeśliby przeprowadzać "porządną" dekomunizację, zgodną z zasadą jednoznacznych wyborów, to trza byłoby zdekomunizować również Pana Waldemara Łysiaka. Niektórzy z Was pamiętają pewnie skandal sprzed kilku lat, kiedy to "Gazeta polska" odmówiła publikowania felietonów WŁ, uzasadniając to rzekomą współpracą Łysiaka z SB/UB/WSI/służbami specjalnymi (jeśli dla kogoś ma to znaczenie, to niech niepotrzebne skreśli). Zresztą sam Łysiak opisuje ten skandal w "Wilku i kuglarzu" bodajże. On wprawdzie nazywa to udowadnianiem, że nie jest wielbłądem, ale dlaczego mam wierzyć akurat Łysiakowi, a nie Wierzbickiemu?
Jaka kara byłaby stosowana wobec współpracujących ze służbami PRL pisarzy? Zakaz publikacji? Wtedy Łysiak by nie opublikował swojego "Salonu...". A może tylko publiczne napiętnowanie? Wtedy nie przeżyć mogłoby wybujałe ego...

Nie, nie posądzam ani nie oskarżam Łysiaka (choć i ręczyć za niego nie zamierzam). Daję jedynie przykład na to, że w agenturę, współpracę, donosicielstwo, ubectwo, TW-ctwo można zamieszać każdego - wedle życzenia.

KN.


- Smakosz - 01-16-2005

Arturze,

1) tak, tak: "Do teczek powinny mieć dostęp osoby uprawnione - mające wiedzę pozwalającą zweryfikować ich zawartość". Proponuję zatem reaktywować zespół specjalistów z byłego MSW. Z Kiszczakiem na czele, of course. Zaprawdę ci powiedzą nam, gdzie prawda pogrzebana. Uprawnienia że palce lizać, wiedza takoż, z pewnością też nie można nazwać ich "bandą krzykaczy", w końcu to raczej oni prokurowali w ludziach krzyk.

2) No właśnie. Gdzie wywiady?



Krzysztofie,

naprawdę nie masz w życiu czegoś, o co mógłbyś oprzeć się bez wahań, wątpliwości i wieloznaczności? Twierdzisz, że "w agenturę, współpracę, donosicielstwo, ubectwo, TW-ctwo można zamieszać każdego - wedle życzenia". Ależ to znaczyłoby, że gówno oblazło nas z każdej strony, że nie ma świętości. Naprawdę tak postrzegasz rzeczywistość? (Zbychu nieco wyżej przytoczył Wysockiego, że niby ludzi może uratować "jedynie sztuka, tylko sztuka, wierzcie w nią!" - ale ja zaraz widzę "dzieła" Nieznalskiej i już wiem, że to nie może być prawda.)

A nawet jeśli tkwimy w szambie, to mam chyba prawo poznać nazwiska tych, którzy mnie w to szambo wrobili, nie uważasz?

Swoją drogą jest różnica, gdy w agenturalność wpycha Łysiaka (zresztą kogokolwiek) redaktor naczelny jakiegoś tygodnika, a, powiedzmy, taki sędzia IPN - bo to w IPN-ie następuje weryfikacja. Ale o tym drugim wypadku jakoś nie słyszałem, słysząc niejednokrotnie, że im redakcja bardziej anty-. tym mocniej nasączona TW. Casus Niezabitowskiej do niczego Cię nie przekonuje?



Zbychu,

nieprawidłowo definiujesz pojęcie "hassliebe", przynajmniej rozważając nasz wzajemne relacje. Doprawdy przeceniasz swoje zdolności analityczne, który to już raz z rzędu?
Ale na to z kolei ja nic poradzić nie mogę.

Jeśli nie wiesz dlaczego powinieneś wstydzić się, porównując w tym miejscu twórczość May'a z publicystyką Łysiaka, to obawiam się, że w tym chaosie poznawczym już pozostaniesz. Mnie szkoda i słów, i czasu.

Jak zaznaczasz "na ostatnie pytanie Wqrwionego" Twa odpowiedź brzmi: "nie". Wzruszony jestem do łez, choć prawdopodobnie zupełnie niepotrzebnie, a Ciebie widać na dłuższą chwilę ponownie opuściła logika i tym razem z tego powodu zdolności analityczne gdzieś Ci się zapodziały.
Przepraszam, bo to moja wina. Ot, zapatrzony bez reszty w Twe wersalskie uszczypliwości, nieopatrznie posądziłem Cię o umiejętność zliczenia do dziesięciu.

Ale skoro pogubiłeś się, w takim razie podam Ci w potrzebie dłoń: otóż sugerowałem, byś spróbował jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie "Czy uważasz, że nie jest małostkową natura tego człowieka który karmi się urazami i resentymentami?".
Skoro bowiem nie da się tego uczynić bez uprzedniego zdefiniowania pojęć i określenia znaczeń - podejrzewałem, że to zauważysz i mężnie przyznasz.
Optymista ze mnie.

Nota bene żałuję, że kwestia urazów i resentymentów nie interesuje Cię, choćby w kontekście tożsamości. Podobnie jak kwestia dekomunizacji. Rozumiem, że, jak na prawdziwy Wersal przystało, czym innym zwykłeś się zajmować i na byle błahostki nie znajdujesz czasu.

Masz rację z tym odniesieniem do krawca. Gdy argumentów nie staje, zaczyna się postponowanie przeciwnika. Czy to jednak przystoi, byś stosował praktykę wytykaną oponentowi? Jestem uczciwszy - nie nazywam tego Wersalem. Tyś natomiast w Wersalu chowany, czego niejeden dowód raczyłeś przedstawić, więc cóż mam począć w tych okolicznościach?
Ano, w tych okolicznościach przyznaję: masz klasę.
W samej rzeczy, klasę pierwszą.
Pierwszą "d".

W takim razie rzeczywiście dalsza wymiana myśli z Tobą staje się bezprzedmiotowa. Zresztą wszystkie które chciałem wymienić już wymieniłem. Niedużo tego było a i to niepotrzebnie - teraz w tym miejscu mam jeno pustkę.

Nadaremnie szarpać z Tobą już mi się nie chce. Spójrz na to proszę w ten sposób: słowa są elementem kultury, ale Smakosz kulturę ma niską, na semiotyce zna się o tyle, że o niej słyszał, a na semantyce wersalskiej to już zupełnie, nie dba też o autorytet czy notowania. Może kiedyś się ucywilizuje, nie wiem, po prawdzie w tej chwili nic a nic go to nie obchodzi. Dlatego ustępuje Ci pola - jesteś najlepsiejszy. Cierp w imię swojej prawdy, ale Smakosz tego dalej oglądać i nie musi, i nie zamierza.

Howgh!

P.S. czyli rekapitulacja.

Sam widzisz, Zbychu, nie dogadamy się - bo nie chcemy. Powstała oto sytuacja, która po pierwsze uniemożliwia nam rozmowę o pryncypiach, a w dalszej kolejności obnaża nędzę interlokutorów - i to niezależnie od tego, czy jeden z nich z Wersalu się wywodzi, czy spod śmietnika. Co gorsze, z każdą wymianą postów przybiera to postać komiczniejszą. A nie jest to przecie wątek poświęcony karykaturze.

Obaj doskonale wiemy, że utarczkom o imponderabilia z samej zasady końca być nie może, a rozstrzygnięcia pozostają najczęściej poza zasięgiem śmiertelnych. Jak w sporze o prawdę, nieprawdaż?

Otóż uważam, że ma prawdy absolutnej. Są takie, które uznajemy za nasze, te, którym się przeciwstawiamy, i te, wobec których przechodzimy obojętnie. Ale to też tylko słowa, w sumie idzie o to, by odpowiednio dobrać wyrazy. Na dobrą sprawę, jeżeli wiemy wystarczająco dużo, to wiemy również, że żadna "Prawda" nie istnieje, ponieważ "prawd" wymyślono aż nadto.

I jeszcze tych kilka prawd najprawdziwszych: "We wszystkich rzeczach dopatruj się jednego. To, co drugie, sprowadza na manowce" (Kabir, indyjski poeta i święty); "Nie trudź się niepotrzebnie nad tym, co siły twoje przechodzi" (Eklezjastyk); "Kto rozmyśla nad czterema rzeczami: nad tym, co jest nad, co jest pod, co jest przed i co jest po, lepiej byłoby dla niego, żeby się nigdy nie narodził" (Talmud); "Biada wam, uczeni w Piśmie" (Jezus).

Arystoteles orzekł co prawda, że prawdą jest myśl mająca odbicie w rzeczywistości, a Kartezjusz, że prawdą jest to, o czym nie można wątpić, lecz w dzisiejszym świecie, świecie wręcz rzygającym wieloznacznościami (Hegel rzekł: "Największym wrogiem prawdy jest pewność"), bliższa prawdy o prawdzie wydaje się teza Filiskosa (filozof, nauczyciel Aleksandra Macedońskiego), który ustami Karola Bunscha w powieści "Olimpias" powiada tak: "Prawda bezwzględna jest ideą, należy tedy do metafizyki, nie może więc być osiągnięta. Dlatego ci, którzy mówią, że ją posiedli, albo są głupcami, jeżeli w to wierzą, albo oszustami, jeżeli nie wierzą."

...I choć przecie zaakceptować powyższe muszę, jednakowoż nigdy nie zaakceptuję, to u Smakosza nieuleczalne.

Stąd jego postawa.

Stąd tęsknota.

I stąd marzenia.

I jeszcze jedno. Elias Canetti rzekł: "Człowiek przybliża się do prawdy jedynie dzięki słowom, w które niezupełnie wierzy".

Żegnam z szacunkiem.


- Luter - 01-16-2005

Smakosz napisał(a):A nawet jeśli tkwimy w szambie, to mam chyba prawo poznać nazwiska tych, którzy mnie w to szambo wrobili, nie uważasz?
Uważam.
Smakosz napisał(a):Swoją drogą jest różnica, gdy w agenturalność wpycha Łysiaka (zresztą kogokolwiek) redaktor naczelny jakiegoś tygodnika, a, powiedzmy, taki sędzia IPN - bo to w IPN-ie następuje weryfikacja. Ale o tym drugim wypadku jakoś nie słyszałem, słysząc niejednokrotnie, że im redakcja bardziej anty-. tym mocniej nasączona TW. Casus Niezabitowskiej do niczego Cię nie przekonuje?
A do czego ma mnie przekonywać casus Niezabitowskiej?

Wierzbicki swojego oskarżenia z palca nie wyssał. Sformułował je na podstawie dokumentów. Nie zastanawiałeś się, Smakoszu, czy aby na pewno te dokumenty są nic nie warte?

KN.


- zbych - 01-16-2005

Smakoszu, szanuję Twoją decyzję, choć może szkoda tego wycofania się - o ile nie zmienisz zamiaru.

Nie jestem małostkowy, więc pominę żenujący wstęp Twojego posta, gdzie gołosłowie idzie o lepsze z insynuacją, a nużące epitety z kalamburami wątpliwej próby. Gdybym chciał być złośliwy, przytoczyłbym bajkę La Fontaine’a o lisie i winogronach, do których nie może dosięgnąć.

Ale nie będę złośliwy, bo na szczęście napisałeś jeszcze PS i na nim się skupię. Tu wreszcie operujesz myślą na takim poziomie, na jakim da się rozmawiać, a nawet wyrastasz na postać poniekąd tragicznie rozdartą (co mówię bez najmniejszej ironii).

Ponieważ wycofałeś się z rozmowy, nie mogę Ci odpowiedzieć - ale mogę krótko streścić, co bym odpowiedział, gdybyśmy kontynuowali.

Całkowicie zgadzam się z Twoim opisem nierozstrzygalności sporu o prawdę. Dziwi mnie, jak godzisz tę świadomość z chęcią doktrynalnie jednoznacznej postawy i chętnie bym Cię o to zapytał na poważnie. Dla mnie to intrygujące i Twoja konkretna opinia ciekawiłaby mnie.

Mówisz, że zdajesz sobie sprawę z niejakiej nieprzystawalności swojej postawy np. do implikacji płynących z cytatów z wielkich, które podajesz. Cytatów bezradnych albo niejednoznacznych zresztą, co znaczy, że i personalne filary kultury mają kłopoty z tym, z czym i my mamy. Jeśli w tym kontekście piszesz o swoich tęsknotach i marzeniach, to bodaj po raz jedyny w tej dyskusji jestem całym sercem po Twojej stronie. Po stronie tych tęsknot.

Słowa Canettiego wydają mi się piękne i prawdziwe, więc gdybyś znalazł się na tym forum choćby tylko po to, żeby je przytoczyć, Twój pobyt już nie poszedłby na marne.

I ja żegnam z szacunkiem (który – jak mówię – lekko wzrósł, ale wobec zaistniałych okoliczności na tym poziomie będzie musiał widocznie pozostać)


- wqrwiony - 01-17-2005

Mam trudnosci z dopasowaniem jednego puzzla żeby zaprosić Panów na grande finale (jak mawiał Pan Euromir) i the end w temacie.
Z mojej strony.

Smakosz Ty jesteś tym puzzlem.
Od wczoraj próbuję Cię znaleźć w sobie i nie udaje mi się.


Jacek, wiara @ Lysiak - Krzysztof - 01-17-2005

Komentarz prawie ostateczny.
Wielki Lysiak palnal glupote.....Alfa i OMega to nie jest a pewnie o tym nie wie. celnire pisze ale nie na wszystko...

Jacek jak kazdy Artysta "walczyl" jak Jakub (Rdz 32:25) z "Bogiem"- oficjalni posrednicy niewiele tu moga pomoc. Tylko Wielcy Teologowie i Mistycy. Jacek chyba niemial czasu na nich.
Jednak Jacek "czul" Niewidzialna Reke (Jahve) calkiem niezle: Arka, Sara, Hiob,....Powrot (!)
Spotkalem Jacka osobiscie w Wyszkowie.Podziekowalem mu za utwor jakby dla mnie "Diabel".
Ostrzeglem go pozniej, aby nie pisal o ...glupotkach (mesko-damskich). Z powodu towarzystwa "psow" chyba nie sluchal. Nalezy oddzielic ziarno i plewy w tworczosci Jacka.


- Smakosz - 01-17-2005

Ufff, Wqrwiony,
a impreza nie składkowa aby? Zresztą i tak nie wypali. Owego, jak piszesz, puzzla, nie sposób dopasować. (Swoją drogą, czemuż to mnie szukasz w sobie? Czy to jakiś czy cuś, czy może jakowaś psychologia inaczej?)
Pozwól, udzielę Ci wskazówki: nawet gdybyś szukał mnie we mnie, szanse żadne. Taż i ja odnajduję siebie wyłącznie przypadkiem - i wyłącznie w tle.
Czy raczej: na tle.
I to byłoby na tyle, jak zwykł powiadać poeta.
I Petru.