Forum o Jacku Kaczmarskim
Rzeczpospolita kłamców. Salon - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Jacek Kaczmarski (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Życie (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Rzeczpospolita kłamców. Salon (/showthread.php?tid=500)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31


Do Wqrwionego - Smakosz - 01-11-2005

Wqrwiony, człowieku! Merytorycznie do Twego ostatniego postu nie będę się odnosił, bo tylu błędów nie chce mi się wytykać. Idzie mi zwłaszcza o konkluzje, w których zdajesz się do potęgi gloryfikować relatywizm, co jest bzdurą oczywistą. Jednak - z ołowianym sercem co prawda - pochwalić Cię muszę. Potrafisz. Jeśli sam to wszystko wymyśliłeś, to, jak powiadają: I have got a shock.
Ci pa!


- zbych - 01-11-2005

Szanowny Wqurwiony, zdaje mi się, że swoim postem zrobiłeś dla Gepparda więcej niż mógł oczekiwać. Pozostaje otwarta kwestia, czy on jest w stanie to przyjąć? Teraz pewnie jeszcze nie, jak mówi Lodbrok, ale czy w ogóle, kiedyś, w nieokreślonej przyszłości. Mówiąc szumnie – czy to ziarno da plon? Pewnie jest tak, że czy da czy nie da, siać trzeba. Wygląda na to, że wiele rzeczy, które piszemy tu do Gepparda (choć właściwie w jego ignorującej wagę spraw obecności), rozgrywa się pomiędzy nami i naszym sumieniem, a nie pomiędzy nami i WŁ, Geppardem lub kimkolwiek.
Ja jestem Ci wdzięczny za tego posta także dlatego, że - z samozaparciem pewnie -wykazałeś więcej wiary w ludzi niż ja - i tak powinno być. Tzn. cudza wiara w człowieka naszej wierze też pomaga.
To prawda, jak pisze Mikaelis, że dyskusja nie jest już o tym, czy JK coś powiedział czy też nie. Dyskusja dotyczy spraw fundamentalnych i w gruncie rzeczy nierozstrzygalnych, ale na pogodzenie się z faktem nierozstrzygalności ziemskich i boskich spraw, a właściwie z faktem, że codziennie musimy je rozstrzygać od nowa, na własną odpowiedzialność, myląc się i bez gotowej recepty (co nie jest komfortową myślowo sytuacją) na to trzeba przynajmniej wewnętrznej zgody. Tej zgody wielu ludzi (często bardzo uczciwych) w sobie nie znajduje i właśnie to biorą za swoją uczciwość, podczas gdy ich uczciwością jest marzenie o pięknym świecie i ból, że jest ono nie do zrealizowania.


- wqrwiony - 01-11-2005

W opowiadaniu Pirandella facet zauważa z okien mieszkania znajdującego się na szóstym pietrze, "obwoźnego" szklarza. Woła go do siebie krzycząc, że potrzebuje szyby. Po dobrym kwadransie mówi zziajanemu człowiekowi ukazującemu się w drzwiach, że niepoterzebnie się fatygował na górę z dużymi taflami szkła bo jemu potrzebna malutka szybka. - O tak własnie taka jak ta, a niebieskiej pan nie ma?, - Nie? to szkoda ale dziękuję że się Pan pofatygował.
Nie wiadomo czy szczytem złośliwości było zrzucenie doniczki w momencie kiedy rzemieślnik opuszczał dzwi starej rudery, czy tylko jej dopełnieniem.

Żeby uprzedzić ewentualne wysiłki Gepparda przymierzającego się do załadowania pancernych szyb i przytachania ich tutaj w celu ochrony mistrza, dopowiem tylko, że mnie nie chodziło o nic więcej tylko o "małą szybkę".
Łysiaka opis elit podzielam, tak jak niewiele mniej trafną ocenę roli Michnika w Salonie.

Smakosz, obaj wiemy, że jakby nie było w mojej wypowiedzi żadnego błedu merytorycznego to i tak napisałbys to co napisałeś tak jak kazdy kto poczuwa się do obowiązku bronienia atakowanych w swoim mniemaniu wartości i przekonań.

Zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństwa "nadmiernej" empatii skutkującej blatowaniem ze wszystkim i wszystkimi. Tylko jeszcze raz podkreślam, jestem przeciw niegodnym metodom. Co nie ma nic wspólnego z relatywizmem a przynajmniej w znaczeniu, który jak podejrzewam obaj podzielamy.

Zbych, to nie wiara w ludzi, to próba rozjątrzania zadry będącej czającą się gdzieś świadomością wycofania, ucieczki w nihilizującą wszystko negację, poddania się entropii i tym samym dopuszczenie do zakwestionowania sensu. Jakiegokolwiek.
To wysiłek, żeby przekonać samego siebie, że człowiekowi hierarchi potrzeb nie powinny wyczerpywac dwie z 6 czy 7 z teorii Maslowa.
Nie czuję powołania do bycia moralistą, fraszkopisarzem czy kimkolwiek dłubiącym w słowie, mowie, głowie i etyce i nie zajmuję się tym nawet do szuflady tylko gościem który heta fizycznie i który czasem ma wyrzuty sumienia, że przeczytał parę rzeczy za dużo i który nie może powiedzieć, że pewnych rzeczy nie rozumie. Zabierający z rzadka głos na forum żeby te wyrzuty uspokoić.


- zbych - 01-11-2005

Wqurwiony, nazwij powody i taktykę jak chcesz, ja się zgadzam. I podpisuję pod tym, jak to wygląda, nie jak się nazywa.

Relatywizm to najmodniejsze słowo-wytrych. Wcale nie jestem pewien, na ile dobrze rozumiane. Czy Jezus Chrystus hołdował relatywizmowi, skoro stanął w obronie jawnogrzesznicy i wołał, żeby rzucił kamieniem, kto bez grzechu?

Pewnie mam inne zdanie o diagnozach WŁ niż Ty, ale to najmniej ważne. Możemy rozmawiać i różnić się, i nie zgadzać we wszystkim, czego dusza zapragnie, jeżeli zgodzimy się co do zasad. Co do minimum przyzwoitosci. Moralnosc to juz byloby za wielkie slowo na takie przedszkole wzajemnych kontaktów.

Tylko o to w tej dyskusji idzie w gruncie rzeczy, jak sam wiesz. Albo aż o to. Nie tylko u nas, ale w ogóle w Polsce dzisiaj. Moze tak musi byc, niestety, ale godzic sie z tym stanem rzeczy nie warto.


- ann - 01-11-2005

Geppard napisał(a):Wiem, że są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, wierutne kłamstwa i statystyki...

Prawd też są trzy rodzaje: prawda, też prawda i gówno prawda...


- piotru - 01-11-2005

A to już, Aniu, ktoś napisał i to w odpowiedzi Geppardowi Big Grin Big Grin Big Grin .


- ann - 01-11-2005

ee sorry - nie chciało mi się czytać - dużo tego Wink


- wqrwiony - 01-11-2005

zbych napisał(a):Pewnie mam inne zdanie o diagnozach WŁ niż Ty, ale to najmniej ważne. Możemy rozmawiać i różnić się, i nie zgadzać we wszystkim, czego dusza zapragnie, jeżeli zgodzimy się co do zasad. Co do minimum przyzwoitosci.

Dokładnie tak i wydaje mi się, że tym minimum przyzwoitości jest świadomość, ze im bardziej ważki problem tym mniej należy traktować dyskusję o nim w kategoriach czysto sportowych. Czyli min. podchodzić bez uprzedzeń ideologicznych i personalnych i wykorzystywać istotę argumentacji interlokutora a nie tylko luki i potkniecia zawarte w niej.

Smakosz uwazam że jesteś kumatym człowiekiem (chociażby dlatego, ze dzięki temu twoja życzliwe ocena ma większą wartość), którego irytująca mnie niechęć do dostrzeżenia tego i owego wynika, jak mniemam, z troski zabezpieczenia tych wartości które mogłyby ucierpieć przy okazji odsłaniania towarzyszących im negatywnych zjawisk.

Zaprzestałem dyskusji bo miałem wrażenie, że okazałeś ze swego zrozumienia dokładnie tyle ile potrzeba, żeby nie narazić się na posądzenie o złą wolę, interpretując poprawnie treść ale nie intencje które za nią się kryły, czyli chęć wskazania na pewne niebezpieczeństwa które potencjalnie rodzi postawa prezentowana przez Łysiaka i jego metoda przedstawiania zjawisk, gdzie raczej nie ma miejsca dla "advocatus diaboli" a jak już to raczej takich z urzędu.

Skoro Ty nie dałes odczuć, że chwytasz chociaż troszkę intuicje które ci podsuwałem, uznałem, że nie ma sensu walka z oporem swoim i cudzym. Tym bardziej, ze nie trudno przewidziec posunięcie przeciwnika na dwa ruchy naprzód. Do tego wystarczy rozumienie kilku prostych zalezności i właściwa ocena pozycji wyjściowej polemisty. Nie było mnie już stać na to żeby jakies totalne wyjasnienia pisać. a na kiepskie tym bardziej.

Te linki nie pomogą zrozumieć dlaczego uważam, że Łysiak przyczynił się do czegoś w skutkach niewyobrażalnie durnego ale może w końcu zasieją w Tobie wątpliwość co do rzetelności metod badawczych mistrza i jego skłonnosci do weryfikacji źródeł, przede wszystkim otworzą na poszukiwania:
Przeczytaj uważnieproszę:
Artykuł z Naszego Dziennika: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ojczyzna.pl/forum/read.php?f=3&i=13585&t=13585">http://www.ojczyzna.pl/forum/read.php?f ... 85&t=13585</a><!-- m -->,
Fragmenty "Salonu" ss,110 -121.
Następnie odwiedź wątek zamieszczony tutaj: i przeczytaj post Lancelota: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lysiak.chrzanik.com/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=75">http://www.lysiak.chrzanik.com/index.ph ... topic&t=75</a><!-- m -->

Na koniec pozwole sobie wkleić fragment z twojej odpowiedzi:

[..A to, co dla Ciebie będzie „pokorą wobec rzeczywistości”, dla
mnie jest właśnie „rozmiękczaniem imponderabiliów”. To, co nazywasz
„rezerwąwobec szalbierstw intelektualnych”, ja nazwę akceptacją szalbierstwa. Uważam,
iż jeśli komuś te rzeczy mylą się, nie ma dla niego ratunku. I nie ma to nic
wspólnego z pychą, raczej ze świadomością, że nie można opisać rzeczywistości
bez wyraźnego jej oceniania. Że postawa zawierająca w sobie „pokorę wobec
rzeczywistości” oznacza dziś nic innego jak akceptację zrelatywizowanej wizji
świata.]

Powiedz mi czy dalej uważasz, że Łysiak jest zawsze fair?


- uchoGogha - 01-12-2005

ann napisał(a):
Geppard napisał(a):Wiem, że są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, wierutne kłamstwa i statystyki...

Prawd też są trzy rodzaje: prawda, też prawda i gówno prawda...

ale katujesz, duszka przy kawie w kawiarence
<!-- m --><a class="postlink" href="http://vangogh16.webpark.pl/van_gogh_3.jpg">http://vangogh16.webpark.pl/van_gogh_3.jpg</a><!-- m -->
porozmawiajmy
o sztuce
i Paniach prof.Środzie-dzisiaj w środe oraz prof Szymańskiej.
______________________________________
... daj nam zdrowie bo na rozum już za późno


Pożeganie - Smakosz - 01-12-2005

Wqrwiony:
1. Nie przesadzaj z tym uznaniem dla mojej życzliwości, i tak Cię nie lubię.
2. Co do meritum tego wątku: albo Łysiak słusznie ocenił Kaczmarskiego, albo nie. Póki co, nie mam pewności. Ale, póki co, nie mam też pewności, czy Geppard ślizga się po lodzie (i po jakim), czy może już utonął.
3. Co do naszej dyskusji sprzed lat, dzięki za odpowiedź. Myślałem, że nie żyjesz. Góra z górą... W komentarzu zaś rzeknę: zbyt wielu na tym świecie takich, którzy już nie potrafią klasyfikować. Nic ino opis, opis i opis. Toż to jakowaś paranoja, a z owej tendencji Łysiak od zawsze wyłamuje się bardzo pozytywnie. I dalej:
4. Nie istnieją "wartości, które mogłyby ucierpieć przy okazji odsłaniania towarzyszących im negatywnych zjawisk", nie szalej. Imponderabilia albo są, albo nie ma ich wcale. Dane zjawisko (pogląd, stanowisko, opinia, racja) albo jest dobre, albo złe. Czarne, albo białe. A to, ponieważ: "nie można opisać rzeczywistości bez wyraźnego jej oceniania". (Powinienen napisać: "nie należy opisywać..." Bo, oczywiście, w sumie można, czemu nie. Nie będzie to jednak wyraz "pokory wobec rzeczywistości", lecz świadectwo wskazujące na zaplątanie jaźni. A już na pewno postawa, do takiego poplątania prowadząca.
5. Obiecaj, że starannie rzecz rozbierzesz: pojedyncza latarnia wskazuje drogę, mnogość świateł oślepia.
6. Miłosz wielkim poetą był, niech będzie i tak, nie znam się na poezji. Lecz za wielkiego Polaka uznać Go nie sposób. Pewnie, można zapalić Mu świeczkę. Ale można też zapalić świeczkę Herbertowi.
7. Jasne, można też obu, w tym wypadku jednak mamy obowiązek wartościować płomień.
8. Dlaczego tak uważam? Z wielu powodów, z których jeden wskażę dla przykładu: bo dla Miłosza komunizm był systemem dającym możliwość przeżycia wielkiej przygody intelektualnej, a dla Herberta produktem antycypującym poniżenie, zniewolenie i śmierć. To postawa i to postawa, nieprawdaż? (Tylko mi nie wmawiaj, że nie zauważasz w sobie inklinacji do wystawiania ocen.)
9. Nigdy nie uważałem, że "Łysiak zawsze jest fair". Nawet Bóg nie jest. Nie o to chodzi w życiu, żeby nie być świnią, nie ma ludzi doskonałych, zresztą "świnia też nie jest złym człowiekiem" (S.J.Lec). Rzecz w tym, by jak najrzadziej krzywić ryj.
10. A teraz pozwól, pożegnam się: przyszedł czas i na Smakosza. Wqrwiał się na Cię z przyjemnością, znaczy było mu miło, ale teraz ma już dość i Ciebie, i innych. Jak by to rzec: inne planety też Smakosza nęcą, boć i tam rozgrywa się życie. Bez urazy.


- pawel - 01-12-2005

Witam!

Wqrwiony! co chcesz udowodnić za pomocą tych dwóch linków? Że Miłosz był wielkim patriotą, czy że Majda opowiadał bzdury, czy że Łysiak powołując się na Majdę dopuścił się nierzetelności? Z resztą to bez znaczenia bo nic z tego prawdą nie jest.

Po pierwsze:
przeczytałem artykuł w z Tygodnika Powszechnego jak i posty Lancelota i innych na tym forum (nie wiem czy Ty to zrobiłeś), które jakoś nieudolnie wytyka Majdzie przeinaczenia. Fragment z "Natury" Miłosza, który cytuje Lancelot nie bije bynajmniej miłością autora do Polski. Przecież Majda i nie tylko on cytują tyle antypolskich wypowiedzi Miłosza, że aż przykro się robi jak ktoś za pomocą jednego fragmentu wiersza dwóch neutralnych wypowiedzi próbuje i temu zapreczyć. Jakie mieć zdanie o kimś kto wyjeżdża za ciężkiej komuny na placówki dyplomatyczne. Z resztą - podaję kolejne dwa linki i radzę przeczytać całe forum, a nie tylko post Lancelota.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://mazowsze.k-raj.com.pl/109303032492175.shtml">http://mazowsze.k-raj.com.pl/109303032492175.shtml</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nczas.com/?a=show_article&id=2050">http://www.nczas.com/?a=show_article&id=2050</a><!-- m -->

Po drugie:
Łysiak w Salonie podaje kilka nazwisk autorów prac doktorskich o antypolskim stosunku Miłosza, poza tym cytuje wielu, w tym samego Miłosza. Nie opiera się tylko na Majdzie. Nie wybieli już noblisty marna i nieprzekonywująca próba zdyskredytowania Majdy. Z resztą Lancelot w swoim drugim poście raczej nieprzychylnie wyraża się o Miłoszu.


Do prawdy nie wiem jaką nierzetelność chciałeś WŁ tą drogą wykazać, że się pomylił pisząc o Miłoszu w takim tonie? Zauważ (nie wiem czy czytałeś Salon), że jest to obraz postawy Miłosza wobec Polski i grona w jakim się w Polsce obracał, a nie ocena jego kunsztu. WŁ uważa Miłosza za poetę dobrego,a miejscami za bardzo dobrego, ale nie wybitnego - są lepsi.

Pozdrawiam
pawel


- zbych - 01-12-2005

Najbardziej u p. Majdy podoba mi się argument, że Miłosz jako Litwin, a więc nie Polak, dyskredytował naszą wielką literaturę narodową - atakując Mickiewicza, Litwina.

Podoba mi się też, że WŁ uważa Miłosza za poetę dobrego, miejscami bardzo dobrego, ale nie wybitnego.
Odkąd zmarł Stalin, obdarzony tytułem Największego Językoznawcy, brak nam było jasnych wskazań w dziedzinie krytyki literackiej, dokonanych przez fachowca.


- Luter - 01-12-2005

"Są lepsi" - i już, nie?
Nie wiadomo kto, nie wiadomo co, nie wiadomo jak, ale wiadomo, że są lepsi. Takie określenie, szczególnie wobec poety, jest niemal inwektywą. A i dyskutować z tym trudno, bo to przecież nic takiego - o każdym poecie można powiedzieć, że są od niego lepsi. Gorsi też na pewno są, ale to nic a nic nie przeszkadza, skoro są lepsi.
Nie podskakuj więc, artysto, bo się wydrukuje, że są od ciebie lepsi. I już.

KN.


- Pawl - 01-12-2005

Witam!
Zbychu i Krzysztofie! szkoda, że nie widzicie, że chodziło mi o to, że WŁ w Salonie skupia się raczej na czym innym niż ocena poziomu twórczości Miłosza. Przecież rozmowa toczy się na temat nierzetelności jakiej się dopuścił WŁ w sprawie Miłosza, a nie kto jest najlepszym poetą. Więc przestańcie się czepiać. Poza tym dla WŁ ktokolwiek może być najlepszym poetą a ktoś inny najgorszym - i co z tego? Chciałem tylko zaznaczyć, że WŁ nie dyskwalifikuje Miłosza w każdym aspekcie, bo kiedyś Zbychu zwrócił uwagę na jednobarwność przedstawianych przez niego osób. Oczywiście można porównać WŁ ze Stalinem - tylko do czego to prowadzi? Nie wiem, może Was wypowiedzi Miłosza nie wzruszają, może uważacie, że Majda wymyślił sobie te wszystkie cytaty ( i nie tylko Majda) ale mnie jakoś odrzucają od tego noblisty jego wypowiedzi. Wcześniej był mi zupełnie obojętny.
Przypominam, że wątek ten rozpoczął Wqrwiony nierzetelność WŁ w kontekście Miłosza.

pozdrawiam
pawel


- zbych - 01-12-2005

Skoro mnie wywolales, Pawle, odpowiem Ci.
Próbowałem się „nie czepiać”, ale zrozumiałem, że to tak, jakbym poszedł do biblioteki, żeby kosić zboże. Przecież dyskusja i argumenty ograniczają się tu wyłącznie do czepiania, dlaczego mnie ta metoda ma być wzbroniona? Ja się szybko uczę. Co innego niż czepialstwo kieruje rozbieraniem na atomy słowa „chrześcijanin” i podstępnego antypolskiego zamysłu, jaki miał JK używając tego słowa? Nie powiesz mi, że to spełnia zasady poważnej dyskusji. Więc ja się dopasuję, żaden kłopot dla mnie.
Porównanie WŁ do Stalina, pytasz, do czego prowadzi? Do poczucia przyjemności. Podobnej jak wrzucanie Miłoszowi za to, co zrobił pół wieku temu i parę razy zdążył się odciąć. Ale jakie to przyjemne skopać bliźniego w słusznej i wielkiej sprawie. Szaweł nie może zostać Pawłem, Biblia klamie. No to sobie będziemy porównywać dowolnie. Elementy nadające się do porównania zawsze się znajdą. Co ma piernik do wiatraka? Mąkę.
Nie o taką różnobarwność postaci mi chodziło, jak powiadasz. „Adam Michnik jest skurwysynem moralnym, ale pięknie jak nikt wiąże buty na kokardkę!” W tym zdaniu ja też dałem wyważony i zróżnicowany wizerunek Michnika, choć imaginacyjny.
Miłosz, mówisz, był Ci wcześniej zupełnie obojętny, a teraz Cię odrzuca. Właśnie to Wqurwiony, o ile rozumiem, zarzuca WŁ. Że wciąga innych w swój negatywny i zakompleksiony obraz świata. Wkłada im do głów złe emocje. Było Ci wszystko jedno – a teraz nie lubisz. Było zero, jest minus. Plusa nie było, nie ma i nie będzie. Czy chodzi o to, że zdobyłeś nieznaną wcześniej wiedzę i teraz oceniasz postać negatywnie w jej swietle? Nie, podarowano Ci w prezencie złe emocje, które pozwoliły Ci wiedzę przyjąć w odpowiednim oświetleniu.
Przez długi czas próbowałem rozmawiać rzeczowo. Dowiedziałem się, że jestem lewicowym terrorystą intelektualnym, choć ocenianie mnie nie było na pozór przedmiotem dyskusji. Okazało się, że mniemałem tak niesłusznie. Było.
Ponieważ wiem najlepiej, jaki to debilny sąd, nie wymagaj już ode mnie rzeczowości. Jeżeli ktoś mówi, że śnieg jest czarny, to ja się z niego śmieję, a nie przekonuję go, żeby przypatrzył się uważniej, przemyślał, zanalizował. Dla niego ten śnieg jest czarny i już. Więc co mnie to obchodzi? Jemu z tym kolorem dobrze, jest szczęśliwy, że widzi czarny śnieg. Ja już tylko mogę się pośmiać wobec tego. To równie budujące jak poważna rozmowa.
A dodatkowo daje pozytywne emocje wszystkim, z wyjątkiem obiektu śmiechu. Jedno i drugie uważam w tym przypadku za dobre.


- pawel - 01-12-2005

Zbychu, ja nie rozbieram na atomy wyrazów, jest mi to dalekie, bo w ten sposób nie dogadalibyśmy się nigdy, co nie znaczy, że się dogadamy, bo jak twierdzisz dopasowałeś się na tym forum do reszty. Ja nie mam zamiaru. Trudno jest się dogadać kilku osobom przy stoliku jak każdy rozmawia w zupełnie innym klimacie. Można przez chwile pogadać z jednym w jednym stylu a z drugim w drugim stylu. Wiem, że zwykle przy stoliku spotykają się osoby, z którymi nadajemy na jednych falach, ale forum jest specyficznym miejscem.
Nie wiem czy zauważyłeś, ale nie tylko WŁ ma takie a nie inne zdanie o Miłoszu, może oni wszyscy wkładają do głów złe emocje, możliwe. Mnie włożyli, ale cytaty z wypowiedzi Miłosza.
Co do Michnika to ciekawe porównanie, nie sądzisz, że w tym przypadku twórczość Miłosza to jednak dość istotna i obszerna część jego życia? Jak już jesteśmy przu Michniku to zajrzyj na strony IPNu na które się powołuje WŁ, może na nich też wkładają złe emocje. Może trzeba unikać smutnej rzeczywistości, żeby nie wchłonąć złych emocji. Ostatnie zdanie jest na pewno w dużej mierze prawdziwe, można się zatopić w lekturze i mić wszystko gdzieś.

pozdrawiam
pawel


Re: Pożeganie - wqrwiony - 01-12-2005

Smakosz a ja Cię lubię

Zdolność do analizy nie zawsze idzie z darem do dokonywania wartosciowej syntezy.
Brak zdolności i zamiłowania do babrania sie w szczegółach nie przeszkadza, żeby uchwycić istotę zjawiska, czyli sens j jego logikę.
Drobiazgowi egzegeci mogą znać masę szczegółów a za cholerę nie potrafią wychwycić najważniejszych faktów, wątków i akcentów z treści którą badają i sporządzić w oparciu o nie rzetelną ocenę zjawiska.
Są też ludzie którzy mają dar wychwycenia tego co ważne i czego pominięcie mogłoby wykrzywić obraz, przy równoczesnym odrzuceniu masy informacji zbednych (całkiem nieistotnych albo istotnych tylko z pozoru) i stworzeniu lapidarnej ale celnej charakterystyki. Dar do takiego precyzyjnego cięcia rzeczywistości, wynikający ze szczególnej konstrukcji psychicznej i moralnej.

Tyle jak rozumiem chciałes mi przekazać sugerując jednoczesnie, że Łysiak nalezy do tych własnie ludzi którzy błyskawiczenie dokonują właściwego rozbioru i sprawiedliwej oceny i ze Łysiak tym swoim "górnym węchem" wychwytuje to co potrzeba, żeby obnazyć zjawisko i podać je na talerzu w sposób strawny dla konsumenta i niewiele mniej dla prawdy (a ściślej dla ducha prawdy).
Chciałeś mi też przekazać jak mniemam, że wqrwiony jest nielotem bo czepianie się pierdół może podważyć co najwyżej inne pierdoły ale w niczym ogólnej słusznosci diagnozy, która (byc może) w sposób nie całkiem udolny i precyzyjny została wyłozona. Podejście wqrwionego jest zatem oczywistym dowodem meskinerii, wynikającym jeśli nie z głupoty to z rozrwarstwienia w sobie kregosłupa moralnego. Łysiak może i kłamał w szczegółach, może nawet we wszystkich ale "ogólnie" miał rację, bo uchwynił owego ducha prawdy.


Smakosz, kilka zdań jedynie
Moim zdaniem pokora to nie celebracja niepewności, skutkująca przyzwoleniem na rozprzestrzenianie w sobie poznawczego chaosu przynoszącego w konsekwencji niemoc i atrofię moralności.
Tylko ŚWIADOMOSĆ, tego, że chociaz wartości sa constans to bywają one w konflikcie, że istnieje gradacja wartości, że przez obciążenia właściwe naszej naturze nie jesteśmy w stanie wychwycić ich i poukładać w sposób optymalny, że próby aplikowania tychże wartości do organizmu społecznego bywają przeprowadzane w sposób szkodzący wartościom i ludziom, że chociaż wyprzedzamy o 3 kroki naszych oponentów w ocenie zjawisk i ich konsekwencji, to być moze jesteśmy o 3 w tyle za tymi którzy sprawy rozpatrują na + kilku więcej płaszczyznach niż my.

Smakosz jeśli wartościom nic nie szkodzi, to zostaw je sobie samym i rób swoje a nie przejmujesz się opiniami i wysiłkami "relatywistów".
Przecież (kurwa mać) oczywistym jest że nie chodzi o fizyczne ich uszkodzenie, tylko o zakrycie gównem, ewentualnie makulaturą, co szkodzi w ich widoczności nie mówiąc już o niemożliwości świecenia pełnym blaskiem.
Zrozumiałem a raczej brałem pod uwagę, że nie chcesz przyznać mi racji żeby nie gorszyć maluczkich, nie zniechęcac niepewnych do zapoznania się z Łysiakiem i nie dawać satysfakcji utwierdzającej w niechęci do niego tych którzy skrajnie sa do niego uprzedzeni.

Mam w pogardzie tego typu pedagogiczne kalkulacje jeśli one mają służyć tresurze i mocno mieszane uczucia wobec motywacji Wielkiego Inkwizytora w którego Łysiak, mam wrażenie się bawi.

I tyle Smakoszu bo łączność słaba więc i tak więcej prawdopodobnie nie dotrarłoby na twoją planetę.

(p s Smakosz mam nadzieję, że nie obruszyłeś się widząc tego Wielkiego Inkwizytora jak pensjonarka na wyraz cipa.)
Też Ci Pa
Pawle nieco później odniosę się do tego co napisałeś.


- mikaelis - 01-12-2005

Witam

Pawle! Mowiac o rozbieraniu slow na atomy Zbych mial na mysli nie ciebie ale Gepparda, ktory wlasnie w taki sposob serwowal nam niedorzeczne argumenty na temat slusznosci lysiakowskich osadow Jacka Kaczmarskiego. Glownie ten o chrzescijanizmie, ktory jest szczytem naciagactwa i czepialstwa, i ktory to argument Geppard traktuje jako jeden z najjasniejszych punktow obrony swojego stanowiska. Dyskusja o Miloszu wynikla niejako obok glownego watku i po czesci jest to odpowiedzia na twoje pytanie, dlaczego przynajmniej czesc forumowiczow jest wstrzemiezliwa w ocenianiu Milosza. Otoz nie wszyscy znaja/czytaja/cenia Lysiaka na tym forum, i tym osobom (glownie w kontekscie ataku na JK) dal sie on poznac jako osoba wybitnie stronnicza.

Nie dziw sie wiec, ze jego opinie, jak rowniez opinie osob na ktore sie powoluje, traktowane sa z rezerwa. Ja opinii o Miloszu nie mam zadnej, poniewaz nie znam na tyle ani jego tworczosci ani zyciorysu. Natomiast, znajac sposob postrzegania swiata przez Lysiaka i jemu podobnych, nigdy nie przyjme bez podejrzliwosci zadnej z postulowanych przez niego tez. Jest to kwestia roznego postrzegania swiata.

pozdrawiam Michal


- zbych - 01-12-2005

Pawle, w mojej osobie trafiłeś chyba na najmniej odpowiedniego rozmówcę przy tym temacie, bo ja jestem obsesyjnym zwolennikiem oddzielenia tego, co twórca stworzył, od tego, jak żył. Dla mnie te dziedziny się nie przenikają. Dla mnie to dwóch różnych ludzi, z których jeden (zazwyczaj) kompletnie mnie nie obchodzi, bo jest nieważny.
Moim zdaniem właśnie to, co tu czytamy w wykonaniu popierających krucjatę WŁ, to jest zamykanie oczu na rzeczywistość. Czy ja proponuję unikanie złej rzeczywistości, żeby nie wchłonąć złych emocji? Nie sądzę. Ja proponuję nie uleganie ciśnieniu rzeczywistości, nie fetyszyzowanie jej ani nie ocenianie pod kątem z góry założonej tezy. To słynny przykład ze szklanką, o której optymista twierdzi, że jest w połowie pełna, a pesymista, że jest w połowie pusta. Czasem możemy sobie wybrać, co powiemy o szklance. Nie mówię, że zawsze, ale jednak to i tak dużo. Ale to bardziej kwestia charakteru chyba niż poglądów. (Charakteru w sensie skłonności emocjonalnych, a nie tzw. kręgosłupa moralnego.) O wartościach i relacji synteza – analiza mówi Wqurwiony na tyle trafnie, że ja nie widzę potrzeby dodawania czegoś od siebie.
Są ludzie, którzy na pogrzebie tylko płaczą. Nie zamykają oczu na realia, tak jak to sobie cenisz. No ale ktoś musi pomyśleć choć przez moment o tym, co będzie jak się wyjdzie z cmentarza. Wszyscy przecież nie umarliśmy.
Nie widzę sensu wzywania do ogólnonarodowego lamentu – na dodatek przy braku wygranych bitew. Można tylko powiedzieć: „Gdyby nie my, byłoby jeszcze gorzej” – bo to jest nie do sprawdzenia.

Trzymaj się ciepło


- piotru - 01-12-2005

Wiesz Zbychu? Zaskakuje mnie czasem zbiezność naszych porównań lub przemyśleń. To, co poniżej - napisałem rano nie znając Twojego postu. Tyle, że Ty jednak piszesz o wiele elokwentniej. I tym się różni tzw. umysł humanistyczny od tzw. scisłego Big Grin .


No to teraz ponownie ja, he, he... Jak tu opuścić taki frapujący temat. postaram się jednak tym razem napisać inaczej, bez wielkich emocji. Mój kumpel (nazwisko i adres do wiadomości redakcji :wink: ) zasugerował mi, żeby odwalić się od etykietek o zabarwieniu politycznym. Uwaga słuszna. Jeśli ktoś został urażony moimi etykietkami ( poza Geppardem – nie sadzę, żeby ktoś na tym forum jeszcze taki był) – gorąco przepraszam! Chciałbym tylko, by P.T. Czytacze tego forum odnotowali, kto wystartował z przyklejaniem owych łatek i to z grubej rury. To tak dla porządku, a nie ze złosliwości Panie Geppardzie.

Jak to się mówi w ostatni modnej nowomowie, jestem pod wrażeniem Wqurwiony! Choć nie podzielasz zapewne wielu opinii z tego forum, potrafisz logicznie dać do myślenia. A o to chodzi. Zbych to już wyartykułował. Bo nie o to chodzi, by wszyscy mysleli tak samo, jak by widział to zapewne Łysiak i Geppard, ale by różnić się pięknie. Nawet jeśli róznimy się ty drastycznie co do pryncypiów, światopogladu, polityki etc. nie powód, by rzucać się zaraz nawzajem do oczu. Tyle, ze ktoś ty postanowił własnie narzucić nam taki styl. I to jest po prostu godne potępienia.

Ad Smakosz:

Wpierw przeczytaj post Wqurwionego, potem łyknij relanium, potem przemyśl, co ten człowiek chciał przekazać. A rzucając liczne nazwiska i opinie chciał jedynie pokazać, ze rzeczywistość w pewnych okolicznościach nie jest ani czarna, ani biała. Bo ludzie tacy nie są. Bo ludzie bywają wspaniali, bywają tez podli. Bo ludzie grzesznymi jakoby się narodzili i jedynie dążą do ideału. Jednym jest z górki innym pod. Nawet ostatnia menda może wznieść się na wyżyny ideału i dokonać czegoś wspaniałego, ale i odwrotnie. Obejrzyj „Uciekający pociąg” Tarkowskiego. Wielu naszych Wielkich na pewno miało w swym życiu niejeden grzeszek, którego się wstydzą, ale albo go dawno odpokutowali, albo maja jeszcze czas, by to zrobić. Geppard podpiera się słowami Herberta o Michniku, tymczasem Herbert też przecie nie jest bez grzechu – patrz temat o Herbercie i Miłoszu na tym forum. Niestety w naturze ludzkiej jest pewna podła i potworna wada. Jeśli ktoś chce uderzyć kogoś, nawet świętość ( nie mam tu NIKOGO :x na myśli, a zwłaszcza JK) – wywlecze mu nawet najdrobniejszy grzeszek, nawet z dzieciństwa. I nagle nieważne staje się całe życie, wszystkie dokonania. Bo jak może mówic o moralności ktoś, kto dajmy na to buchnął oranżadkę w proszku ze sklepu siuśmajtkiem będąc. Na tej zasadzie wyrzućmy wszystkie dzieła róznych świętych i błogosławionych. Św. Augustyn – ten to dopiero był ancymonek. Oczywiście zanim został świętym. mamy go odsądzić od czci i wiary? Dla tych, co lubią podpierać się religią i Biblią: A Św. Piotr to co? Całe życie prowadził niewinnie? W Biblii stoi zupełnie co innego! Żałosne!!! Smakoszu, jeśli to jest dla Ciebie gloryfikowanie relatywizmu – polecam podstawowy kurs logiki na poziomie szkoły podstawowej.

Ad Geppard:

Panie Geppardzie, niechże da Pan spokój. Rozumiem chęć obrony swoich przekonań za wszelka cenę. Ma Pan prawo sadzić, ze to prawie wszyscy na tym forum to bezmyślne matoły, a Pan i pański mistrz, Łysiak to Św. Jerzy (purystów przepraszam – Kościół obecnie powątpiewa w istnienie owego rycerza i w związku z tym neguje jego świętość) walczący ze smokiem Kosmopolakości. Ale niechże Pan broni się mądrze, a zwłaszcza logicznie.

Przedstawił Pan pewną statystykę i – nie chcę tu Pana posądzać ani o złą wolę, ani o głupotę – do tego sugeruje , że statystyka może być kłamstwem. Ano może być, zwłaszcza w rękach laików. Nie jestem specem od statystyki, ale to, czego Pan się dopuścił to naiwna nadinterpretacja i do tego można by właśnie oskarżyć Pana o nachalne manipulowanie ową statystyką.
podaje Pan ilość wyswietleń. No i podaje Pan daty!!! I to udowadnia, ze nie jest Pan manipulatorem ( bo on by tego nie podał) lecz jedynie nieuważnym nadintepretatorem. O czym świadczy mniejsza ilość wyswietleń na przełomie 2004/2005 w stosunku do pierwszej dekady stycznia? No? Ciepło, Panie Geppardzie, ciepło! Brawo! Wreszcie zaskoczyło, nie? Ano w Sylwestra ludzie przeważnie jakoś się bawią, choćby siedząc z żoną/mężem przed telewizorem przy kieliszku szampana, a nie przed klawiaturą. A w Nowy Rok odsypiają, leczą kaca lub gotują się do powrotu z wyjazdów świątecznych. Jeśli już chce Pan się bawić w statystykę to nie w tę szczeniacką: ja mam 200 zł, Pan nic – statystycznie mamy po 100 zł! Proszę sobie zrobić wykres z liczby odwiedzin za cały grudzień i styczeń. Proszę sobie wziąć też do serca, ze jest coś takiego, jak Boże Narodzenie i wielu ludzi ma co innego wtedy na głowie niż klawiaturę.

Przypuszczenie, ze to dzięki pańskim staraniom wzrosła „ogladalność” strony Arta to czyste megalomaństwo. Nie sądzę, żeby Artowi akurat zależało na reklamie, a z drugiej strony – jeśli to jednak pańska „robota” – dziwne, ze jakoś do tej pory – pomimo pojawienia się kilku gości – nie wzmocniły się pańskie szeregi. Statystycznie rzecz biorąc : ))))) spodziewałbym się najazdu Hunów :lol: , którzy będą opluwać stałych uczestników forum duzo gorszymi inwektywami, niż lewicowi terroryści słowa.

A tak w ogóle: jeśli jest Pan aż tak bardzo przekonany o słuszności tezy Łysiaka ( bo o to idzie gra, nie o pryncypia!), od ponad miesiaca widzi Pan, że to zgromadzenie lewackich Kosmopolaków jest całkowicie niereformowalne, to co Pan tu - u diabła - jeszcze robi? sam pan nas określił gdzieś jako samozadowolonych i zapatrzonych w nieskalane oblicze JK. Słowa były trochę inne, nie chce mi się szukać, ale wymowa ta sama. Pytam bez złośliwości. Mnie szkoda byłoby czasu.
Życzę sukcesów na niwie fanów WŁ.
:beer:


- Geppard - 01-12-2005

Panie Wqrwiony!

„Lewicowcy intelektualiści wykorzystują słowa tak, jak złodziej wykorzystuje ciemność. Sama zresztą lewicowość to dosyć, by zakwestionować intelektualne pretensje lewusa. Nie można być człowiekiem przyzwoitym mając czerwone lub różowe zboczenie, i nie można być człowiekiem rozsądnym mając popaprane „coś w mózgu”. W.Ł.
Posty Wqrwionego [te nowsze oczywiście, bo „starsze” wyglądają, jakby mu pisał je jakiś „murzyn”] to właśnie znakomity tego przykład!
Zaczynam się zastanawiać, co przyświeca Wqrwionemu, w zamieszczaniu w swoich postach takiej ilości „dialektycznego w duchu marksistowskim” jadu, albo skąd bierze te wszystkie swoje łgarstwa, i pokręcone wywody, i to na dodatek w myśl zasady, że „jeśli prawda przeczy faktom, to tym gorzej dla prawdy”. Czyżby z tego samego sufitu, do którego podskakiwał Zbych, tylko że Pan Wqrwiony podskoczył trochę wyżej?
Ja akurat uważam, że „niezgoda i opór” na jaki tutaj trafiłem, jest efektem wypadku jakiemu „sieroty intelektualne” uległy, a mianowicie „czołowemu zderzeniu z rozpędzoną taczanką powożoną przez Adama Michnika”.
Dla mnie i podobnie myślących prawdą jest to, co nie jest łgarstwem.
Zapomniał Pan dodać, że Herlinga-Grudzińskiego i Kaczmarskiego łączył również:
1. Stosunek do A. Michnika:
Herling-Grudziński: „Michnik winien pójść do dobrego psychiatry”.
Kaczmarski: „Adam, pamiętajcie, że jestem z wami i po waszej stronie. Gdyby trzeba było – dysponuj moim nazwiskiem.”
2. Stosunek do „postkomuchów”:
Herling-Grudziński „komunistów maskujących się szyldami SdRP czy SLD przeklął „z samej definicji”. A Order Orła Białego odebrał z rąk Gieremka w Rzymie, z pewnością z rąk „Kwacha” brzydziłby się go odebrać.
Kaczmarski:
<<Kaczmarski dla b.KC PZPR czyli 50-lecie ZSP
Niedawno mieliśmy okazję oglądać w telewizji występ Jacka Kaczmarskiego z okazji 50-lecia Zrzeszenia Studentów Polskich. Na widowni same osobistości: byli członkowie KC PZPR, ministrowie z czasów PRL i inni zasłużeni dla budowy socjalizmu. A Kaczmarski śpiewa, ku uciesze tych, przeciwko którym skierowane były kiedyś jego utwory... Koncert to koncert - zapłacili...
Artysta ma prawo do wyboru swej publiczności. Przecież wiedział dla kogo będzie śpiewał, godząc się wystąpić na gali z okazji 50-lecia byłej studenckiej przybudówki Partii. Kaczmarski wybrał więc swoją nową publiczność, ale sprzedawszy za kilka (tysięcy?) złotych swoją godność stracił na pewno przynajmniej jednego stałego bywalca swych koncertów.
Zachęcam do pójścia w moje ślady.
PS Moje strony o J.K. pozostawiam nienaruszone. Nie będą jedynie odtąd raczej aktualizowane. Przecież dzisiejsza postawa Kaczmarskiego nie przekreśla wartości jego dotychczasowego dorobku...>>
Źródło:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://student.wsp.krakow.pl/~jwozni/naszakt.htm">http://student.wsp.krakow.pl/~jwozni/naszakt.htm</a><!-- m -->

3. itd., itp...

Kaczmarski nie „chlapał w emocjach”, lecz z premedytacją pisał, mówił i śpiewał. Tak samo Miłosz. Łysiak rozlicza ich za konkretne słowa i poglądy, a nie „odsądza” hurtem i po „faryzejsku”.
Jeśli znajdą się jakieś „smakowite kąski”, to one właśnie wniosą wiele do sprawy, bowiem jeszcze wyraźniej dowiodą prawdziwości opinii Łysiaka.
A rzeczywistość da się „ująć w prostych kryteriach i niesprzecznych opiniach, jednoznacznych ocenach”. Łysiak i jemu podobni robią od dawna i dla mnie nie są „tępymi doktrynerami”, jak Pan sugerujesz. [Herling-Grudziński: „Nie ma przemieszania dobra i zła, prawdy i kłamstwa, nie ma koloru szarego, ale są ludzie – czyści i nieczyści.”]
Wiesz Pan z czym mi się kojarzy Pańskie wyszukiwanie „analogii” między takimi postaciami, jak Mackiewicz i Miłosz, czy Herling-Grudziński i Kaczmarski? Z wyszukiwaniem analogii między porsche i „maluchem”: też mają cztery koła, dwoje drzwi, kierownicę i napęd na tylnie koła.

A teraz udowodnij mi Pan (tylko bez tego dialektycznego owijania w bawełnę, tak po prostu wysil się Pan i nie krętacz, albo poproś tego „murzyna” o którym wspomniałem na początku tego „posta"), że:
1. Dla Łysiaka „przywiązanie Miłosza do Litwy jest dowodem jego antypolskości”.
[Chyba, że Pan „narobiłeś” literówkę, i chciałeś napisać o przywiązaniu Miłosza do „sitwy” („umoczeńców”).]
2. Łysiak wmawia/sugeruje, że „pary opisowe typu Polak-katolik, ateista-komunista-lewicowiec-filosemita, prawicowiec-człowiek szlachetny są regułą.”
3. Łysiak utożsamia „ateistę z wrogiem Polski”. [Chyba, że pisząc „ateista” ma Pan na myśli konkretną osobę, ale tego Pan nie zaznaczyłeś.]

To na razie wystarczy.

Jeśli mi Pan tego nie udowodnisz, to zaproponuję Panu zmianę nick’a. Albo raczej zmianę pierwszej litery nick’a. Na jaką? Sssam Pan sssgadnij! A jeśli nie będziesz Pan wiedział przez kogo lub przez co, to mogę to Panu „alegorycznie” wytłumaczyć.

Szanowny Arturze,

Tylko jedno dzisiaj:
Piszesz, że „Cortez niewątpliwe też był chrześcijaninem”. A czy wiesz co w czasach przed przybyciem Korteza do „Nowego Świata” wyrabiali Aztekowie? Już odpowiadam: „zjadali małe dzieci żywcem jako rytualne ofiary podczas swoich sielskich świąt”. Albo wiesz, co Kortez widział? „Widział Azteków raczących się pieczonym niemowlęciem z kukurydzą, w ostrym sosie, bo ludzkie mięso jest trochę za słodkawe, gdy się go nie przyprawi. A kronikarze zostawili dość przekazów, by nie ulegało żadnej wątpliwości, iż Aztekowie prowadzili masowy ubój bliźniego swego. Tylko podczas inauguracji wielkiej piramidy w Tenochtitlan ekipa katów azteckich, pracując dzień i noc przez pięć dób, rżnęła cztery długie szeregi więźniów. Ścięto wówczas prawie piętnaście tysięcy głów ludzkich. A ile z tego mięsa (...)” . W. Łysiak „Statek”

A wiesz do czego teraz doprowadza odchodzenie od „filarów” (prawo rzymskie, etyka grecka, religia chrześcijańska) cywilizacji śródziemnomorskiej??

„A moralizanctwo na tle tragedii w Biesłanie prezentuje się w postaci obłudy do nieba śmierdzącej. Oto "cały świat" zawył ze zgrozy, że terroryści upatrzyli sobie na ofiary - dzieci. Zaplanowali pozabijać dzieci! Tego jeszcze na świecie nie było! Naprawdę? Warto przyjrzeć się, kto to mówi. Bo mówią to ludzie, mówią to rządy państw, które nie tylko zalegalizowały u siebie masowe mordowanie dzieci, tyle że trochę mniejszych od tych, które padły ofiarą masakry w Biesłanie, ale w dodatku żądają, by w imię "postępu" zrobiły to również te państwa, które jeszcze się ociągają. Ale przecież okoliczność, czy dzieci są większe, czy trochę mniejsze, z punktu widzenia moralnego jest chyba bez znaczenia, proszę moralizantów, nieprawdaż? Dlaczegoż potępiać terrorystów, że nie zmasakrowali oni biesłańskich uczniów jeszcze przed urodzeniem, dla własnej wygody czy kariery, tylko zrobili to trochę później, wiążąc zabójstwo z pretekstem politycznym? Szczerze mówiąc, postępek terrorystów jest na tym tle nawet bardziej zrozumiały, bo jednak pozabijali oni dzieci cudze, podczas gdy najbardziej postępowe kręgi moralizanckie nie ustają w nawoływaniu do poszerzenia możliwości zabijania dzieci własnych! Widać wyraźnie, że mimo ogromnych różnic cywilizacyjnych, barbarzyństwa obydwu cywilizacji przecież się stykają.” S. Michalkiewicz

Pozdrawiam

Zbigniew Wilczyński
c.d.n.

P.S. Waldemar Łysiak nie jest dla mnie mistrzem, i nie szkoda mi czasu.


- Artur - 01-13-2005

Geppard napisał(a):„Lewicowcy intelektualiści wykorzystują słowa tak, jak złodziej wykorzystuje ciemność. Sama zresztą lewicowość to dosyć, by zakwestionować intelektualne pretensje lewusa. Nie można być człowiekiem przyzwoitym mając czerwone lub różowe zboczenie, i nie można być człowiekiem rozsądnym mając popaprane „coś w mózgu”. W.Ł.
To naprawdę Łysiaka? :o
Im więcej cytatów czytam tym gorsze mam o nim zdanie... Jak wogule można oceniać ludzi zupełnie ich nie znając? Ludzie o poglądach lewicowych to tacy sami ludzie jak ja czy pan. Po prostu mają odmienne zdanie. Ale to nie oznacza, że są niemoralnymi półgówkami.

Geppard napisał(a):Posty Wqrwionego [te nowsze oczywiście, bo „starsze” wyglądają, jakby mu pisał je jakiś „murzyn”] to właśnie znakomity tego przykład!
Wg Pana murzyn nie jest wstanie napisać nic treściwego? Ciekawe założenie. Pewnie Żyd też?

Geppard napisał(a):Zaczynam się zastanawiać, co przyświeca Wqrwionemu, w zamieszczaniu w swoich postach takiej ilości „dialektycznego w duchu marksistowskim” jadu, albo skąd bierze te wszystkie swoje łgarstwa, i pokręcone wywody, i to na dodatek w myśl zasady, że „jeśli prawda przeczy faktom, to tym gorzej dla prawdy”. Czyżby z tego samego sufitu, do którego podskakiwał Zbych, tylko że Pan Wqrwiony podskoczył trochę wyżej?
Jadu tu sporo ale w pana poście. Obryzgał pan już sporo przestrzeni.

Geppard napisał(a):Ja akurat uważam, że „niezgoda i opór” na jaki tutaj trafiłem, jest efektem wypadku jakiemu „sieroty intelektualne” uległy, a mianowicie „czołowemu zderzeniu z rozpędzoną taczanką powożoną przez Adama Michnika”.
Mnie "sierocie intelektualnej" miło jest poznać "wykoleńca umysłowego", który doznał trwałego uszkodzenia płata czołowego w wyniku retoryki WŁ.

Geppard napisał(a):Herling-Grudziński „komunistów maskujących się szyldami SdRP czy SLD przeklął „z samej definicji”. A Order Orła Białego odebrał z rąk Gieremka w Rzymie, z pewnością z rąk „Kwacha” brzydziłby się go odebrać.
za to od przedstawiciela Uni Wolności już się nie brzydził?

Geppard napisał(a):Kaczmarski nie „chlapał w emocjach”, lecz z premedytacją pisał, mówił i śpiewał. Tak samo Miłosz. Łysiak rozlicza ich za konkretne słowa i poglądy, a nie „odsądza” hurtem i po „faryzejsku”.
Oczywiście, nawet więcej. Kaczmarski wiedział co pisze i myślał o tym. Łysiak wygląda na to, że tylko pisze. Z myśleniem już gorzej. Łysiak nie ma pojęcia co Kaczmarski pisał - nie rozumiał tego. Skończyło się na "zwrotce "Murów". Zresztą też jej nie zrozumiał.

Geppard napisał(a):Jeśli znajdą się jakieś „smakowite kąski”, to one właśnie wniosą wiele do sprawy, bowiem jeszcze wyraźniej dowiodą prawdziwości opinii Łysiaka
Właśnie, jeżeli się znajdą... jak na razie Łysiak nie zostawił wskazówki jak je znaleść. Ale ja już chyba powoli wiem - w jego chorej wyobraźni.

Geppard napisał(a):Szanowny Arturze,

Tylko jedno dzisiaj:
Piszesz, że „Cortez niewątpliwe też był chrześcijaninem”. A czy wiesz co w czasach przed przybyciem Korteza do „Nowego Świata” wyrabiali Aztekowie? Już odpowiadam: „zjadali małe dzieci żywcem jako rytualne ofiary podczas swoich sielskich świąt”. Albo wiesz, co Kortez widział? „Widział Azteków raczących się pieczonym niemowlęciem z kukurydzą, w ostrym sosie, bo ludzkie mięso jest trochę za słodkawe, gdy się go nie przyprawi. A kronikarze zostawili dość przekazów, by nie ulegało żadnej wątpliwości, iż Aztekowie prowadzili masowy ubój bliźniego swego. Tylko podczas inauguracji wielkiej piramidy w Tenochtitlan ekipa katów azteckich, pracując dzień i noc przez pięć dób, rżnęła cztery długie szeregi więźniów. Ścięto wówczas prawie piętnaście tysięcy głów ludzkich. A ile z tego mięsa (...)” . W. Łysiak „Statek”
Tak wiem co robili, studiuję historię. Nie zaprzecze, że mieli krwawe rytały, bo to jest fakt. Tylko co zrobił ten oświecony przedstawiciel chrześcijaństwa? Okazał się lepszy niż Ci straszliwi tubylcy? Nie! I tu jest problem. Robił dokładnie to samo co oni. To dopiero daje do myślenia... nasza cywilizacja chrześcijańska okazała się nie lepsza.

Geppard napisał(a):Widać wyraźnie, że mimo ogromnych różnic cywilizacyjnych, barbarzyństwa obydwu cywilizacji przecież się stykają.
O tak, to świetnie potwierdza to co napisałem powyżej.


Cytat:P.S. Waldemar Łysiak nie jest dla mnie mistrzem, i nie szkoda mi czasu.
Bardzo się cieszymy. Mieć takiego mistrza, który pluje na wszystko wokoło to musi być straszne...


- zbych - 01-13-2005

Tak bijesz, Geppardzie (przez dwa pe i jedno duże gie) na odlew: „lewicowi terroryści intelektualni”, „sieroty umysłowe”, „ofiary rozpędzonej taczanki”, „uderzeni głową o sufit”, „skurwieni”. Tak mało finezyjnie, aż czytać hadko. Czy naprawdę WŁ nigdzie nie wspomina o Cyranie de Bergeracu i dlatego nie znasz jego nauk dobrego docinania?

Krótko przypomnę, bo to ważny tekst w kulturze chrześ..., pardon, w każdym razie nie azjatyckiej.

Styl naiwno-zoologiczny:
„Trochę się gubię w dyskusji, bo nie jestem mocny w zoologii. Czy gepard to gatunek świni?”

Styl erudycyjno-niepewny:
„Mieszkańcy zachodniego Teksasu mają słynne powiedzenie: Jeżeli jedna osoba mówi ci, że jesteś osłem, nie reaguj. Jeżeli mówi ci to pięć osób, idź do weterynarza. Ale nie jestem pewien teraz, czy w tym powiedzeniu nie chodzi o geparda?”

Itd, itd, szkoda mi czasu na takie banialuki, w każdym razie Cyrano poucza nas w ten sposób, że nawet docinając nie należy być nudnym do bólu zębów i dobrze jest coś samemu wymyślić (Cyrano uważa, że docinający sztampowo, utartymi przez innych zwrotami nie potrafią tego w braku odpowiedniej inteligencji).

No ale my tu o sztuce, a ojczyzna wzywa.

Artur zrobił bardzo piękny lot zwiadowczy ponad bagnem, ja dodam tylko jeszcze parę „smakowitych kąsków”, których tutaj wszyscy szukamy.

Cytat z Gepparda:
„Kaczmarski (...) z premedytacją pisał, mówił i śpiewał. Tak samo Miłosz.”
Zachwyca mnie wprawdzie już samo „śpiewanie z premedytacją”, ale jednak bardziej jestem ciekaw, co śpiewał Miłosz tak samo? Czy są dostępne jakieś nagrania, czy dopiero ich się szuka w Australii?

Cytat z Gepparda:
„Jeśli znajdą się jakieś „smakowite kąski”, to one właśnie wniosą wiele do sprawy, bowiem jeszcze wyraźniej dowiodą prawdziwości opinii Łysiaka”
Co w tłumaczeniu na polski znaczy: „Jeśli znajdziemy dowody to dowiedziemy jeszcze lepiej niż obecnie bez dowodów.”

Cytat z Gepparda, a właściwie omówienie, bo musiałbym kilometr zacytować, a to nie moja szkoła.
Boże, krzyczy histerycznie WŁ, Aztecy zjadali niemowlęta z kukurydzą! (Nie wiem, czy z papryką mniej by go ruszyło?) A Geppard poucza wzniosle: oto do czego doprowadza odchodzenie od „filarów” cywilizacji śródziemnomorskiej (prawo rzymskie, etyka grecka, religia chrześcijańska). Mój Boże, jaka to przenikliwa diagnoza. Kiedy zobaczyłem, że Aztecy odchodzą od filarów cywilizacji śródziemnomorskiej, od razu wiedziałem, że to się źle skończy, ale nie umiałem tego tak pięknie nazwać.

A swoją drogą WŁ dał się wpuścić w kanał. Przecież to są wszystko pisma propagandowe, którymi Kortez uzasadniał swoje zbrodnie. WŁ nie wywęszył spisku? Przecież to nie jest jakiś cienias w tych sprawach. Aztecy byli pogodnymi rolnikami, tylko Kortez przyprawił im gębę, żeby wyszło, że musiał rżnąć zwyrodnialców. Profesor Moczymorda z Uniwersytetu Równoległego w Krakowie wszystko to udowodnił już dwa lata temu.

A tak w ogóle w kraju chodzą słuchy, że kilku komuchów czytuje wieczorami książki Łysiaka. Ja się dziwię, że on na to pozwala, ponieważ stawia to jego wiarygodność w podejrzanym świetle. Może stracić wielu zaprzysięgłych fanów i będzie musiał pisać do rzeczy.


- t. ecnal - 01-13-2005

Witam.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu z niemałą ciekawością i w związku z tym pozwolę sobie na wyrażenie paru myśli. Po pierwsze, rozumiem zdenerwowanie i rekację zarówno entuzjastów, jak i innych zainteresowanych twórczością JK na słowa Łysiaka zawarte w "Salonie" (nie są to słowa pochlebne, czy oddają prawdę o JK - szczerze powiedziawszy nie wiem). Po drugie, trochę dziwnym torem temat pojechał od jeden (dygresyjnej) wypowiedzi WŁ na temat JK do szerszej dyskusji o twórczości Łysiaka oraz jego pisarskiej metody. Po trzecie, dyskusja o Łysiakowej metodologii przeistoczyła się, jak widać, w rozważania o charakterze metafizycznym (ogólnie mówiąc; ten moment całej dyskusji wydaje mi się najciekawszy).
Teraz o rzeczach bardziej konkretnych. Uderzyło mnie w tym wątku (szczególnie w kilku ostatnich jego postach) jedno. Pada tutaj na temat Waldemara Łysiaka i jego twórczości wiele krytycznych słów (niejednokroć mocnych i dobitnych). Łysiak jawi się tu jako ten "ZŁY" forsujacy niezdrowe wzorce zachowań, chlastający bez opamiętania ludzi i poglądy, z którymi sie nie zgadza,niemalże uprawiający hobbystycznie sztukę dla sztuki w kategorii szkalowania. Chciałbym w tym miejscu zapytać kilka osób, które wypowiadają się na tym forum o WŁ (m.in. Zbycha, Piotru, Artura, Mikaelisa, Wqurwionego, ale także innych udzielajacych się w dyskusji): ile przeczytaliście książek WŁ (chodzi mi przede wszystkim o jego beletrystykę). Czy czytaliście "Dobrego", "Konkwistę", może "Perfidię"; czy znacie "Flet z mandragory", "Statek" lub "Kielich"? Czytaliscie może "Cenę"? Albo na przykład "Wyspy bezludne" czy "MW"? Jeżeli poznaliście te książki, to, przyznam, nie do końca rozumiem tak jednoznaczną (negatywną) ocenę WŁ jaka przebija z wielu postów (o czym dalej). Jeśli natomiast niewiele (lub może nawet żadnej) z tych książek nie znacie, to jakim prawem wypowiadacie się na temat wypływajacej z twórczości Łysiaka m.in. : 1) metody patrzenia na świat i jego oceniania, 2) koncepcji człowieka żyjącego w tym świecie, 3) kwestii jednoznaczności i bezdyskusyjności jego poglądów (której przeciwstawiacie myśl o świecie jako bycie powikłanym, skomplikowanym i serwującym na kazdym kroku szereg watpliwości i dylematów?? (Piszę w l.mn. -"Wy", ale mam na myśli każdego z biorących udział w dyskusji - indywidualnie, i tak to proszę traktować").

Wqurwiony: "Zaprzestałem dyskusji bo miałem wrażenie, że okazałeś ze swego zrozumienia dokładnie tyle ile potrzeba, żeby nie narazić się na posądzenie o złą wolę, interpretując poprawnie treść ale nie intencje które za nią się kryły, czyli chęć wskazania na pewne niebezpieczeństwa które potencjalnie rodzi postawa prezentowana przez Łysiaka i jego metoda przedstawiania zjawisk, gdzie raczej nie ma miejsca dla "advocatus diaboli" a jak już to raczej takich z urzędu."

Zbych: "Miłosz, mówisz, był Ci wcześniej zupełnie obojętny, a teraz Cię odrzuca. Właśnie to Wqurwiony, o ile rozumiem, zarzuca WŁ. Że wciąga innych w swój negatywny i zakompleksiony obraz świata. Wkłada im do głów złe emocje. Było Ci wszystko jedno – a teraz nie lubisz. Było zero, jest minus. Plusa nie było, nie ma i nie będzie."

Ponownie Wqurwiony: "Tyle jak rozumiem chciałes mi przekazać sugerując jednoczesnie, że Łysiak nalezy do tych własnie ludzi którzy błyskawiczenie dokonują właściwego rozbioru i sprawiedliwej oceny i ze Łysiak tym swoim "górnym węchem" wychwytuje to co potrzeba, żeby obnazyć zjawisko i podać je na talerzu w sposób strawny dla konsumenta i niewiele mniej dla prawdy (a ściślej dla ducha prawdy)."

Mikaelis: "Ja opinii o Miloszu nie mam zadnej, poniewaz nie znam na tyle ani jego tworczosci ani zyciorysu. Natomiast, znajac sposob postrzegania swiata przez Lysiaka i jemu podobnych, nigdy nie przyjme bez podejrzliwosci zadnej z postulowanych przez niego tez. Jest to kwestia roznego postrzegania swiata."

Piotru: "Bo nie o to chodzi, by wszyscy mysleli tak samo, jak by widział to zapewne Łysiak i Geppard, ale by różnić się pięknie. Nawet jeśli róznimy się ty drastycznie co do pryncypiów, światopogladu, polityki etc. nie powód, by rzucać się zaraz nawzajem do oczu. Tyle, ze ktoś ty postanowił własnie narzucić nam taki styl. I to jest po prostu godne potępienia."

Zacytowałem parę wypowiedzi (to nie są jedyne, poza tym nie wartościuję ich), które oceniają WŁ. Coś może wyjasnijmy. Dla większości osób wypowiadających się tutaj postawa jednoznaczna, wyrazista, czarno - biała jest nie do przyjęcia. Łysiak taką postawę reprezentuje w swojej publicystyce. Jest bezkompromisowy w polemikach, dosadny w słowach, stały w poglądach. Taki jest w publisystyce (szereg artykułów, "Stulecie kłamców", dochodzi ostatnio "Salon"). Publicystyka Lysiaka łączy sie gdzieś (dosyć mocno) z jego beletrystyką (np. zbieżnosć pogladów autora z pogladami bohaterów). Jednak świat przedstawiony w powieściach Łysiaka nie jest juz wolny od wątpliwosci. Pełno w nim sprzeczności, błądzenia, strachu. Postacie nie są jednoznaczne. Powieści WL w przeogromnym stopniu bazują na dyskursywnym boju toczonym o wiele istotnych ludzkich spraw. To jest właśnie najciekawsze: polemiki ateisty z księdzem, dziwki z moralistą, mizogina z feministką etc. Rzadko kiedy w tych dyskusjach zwycieża "strona dobra", silniejsze wydają sie być argumenty "tych złych". Zresztą - tzw. dobrzy nazbyt często okazują się u Łysiaka tzw. złymi (i na odwrót); powieściowa rzeczywistość nie bazuje na z góry przyjętej typowości postaci. Dylematy, jakie Łysiak zawiera (transformuje) w swoich powieściach pozostają aktualne. Zwróćcie uwagę: twierdzenia, poglądy i oceny, jakie WL wkłada do ust swoim bohaterom nie są podawane czytelnikowi "do wierzenia" - wymagają myślenia, bezkrytyczne ich przyjmowanie jest utrudnione, bo za dobrze znamy kontrargumenty.
Podzieliłem sie paroma refleksjami na temat twórczosci WŁ, byc moze zachęcą Was one do pogłębienia wiedzy o tym pisarzu i jego światopoglądzie. W każdym razie proszę Was (l.mn. ...- j.w.) o jedno - nie ferujcie wyroków o WŁ i jego twórczości tylko na podstawie fragmentu "Salonu" czy jedynie podstawie jego publicystyki, bo tracicie w ten sposób wiele. Przeczytajcie "Wyspy bezludne", siegnijcie po "Statek" lub "Cenę" czy (najpiękniejsze) "MW". Zobaczycie sami, że pisarz, którego stawiacie niejako w opozycji do swojej postawy, nie jest do końca taki, jakim go postrzegacie.

Pozdrawiam
t. ecnal

PS. Przepraszam za ewentualne nieskałdności (wynikające z wyższej konieczności streszczania się).


- Luter - 01-13-2005

Tak się składa, że jestem (byłym) wielbicielem twórczości Łysiaka. Byłym - jestem gdzieś od wczesnych lat 90., a więc nie dlatego, że napisał źle o Kaczmarskim, tylko dlatego, że od tego czasu przestał mi odpowiadać jego sposób patrzenia na rzeczywistość.
Powieści, których tytuły Pan przytacza, do dziś stoją u mnie na półce - czytane nie raz i do dziś polecane znajomym. Z Pańską charakterystyką Łysiaka-pisarza zgadzam się w zupełności, ale tylko co do części powieści. Najwybitniejsze dzieła WŁ to, moim zdaniem, przede wszystkim "Dobry" i "MW", choć np. "Perfidia" czy "Łysiak fiction" są również doskonałe. Ma Pan rację, kiedy pisze Pan o fascynujących dialogach między bohaterami powieści, bądź rozważaniach zmuszającyh czytelnika do myślenia.
W latach 90. Łysiak stał się jednak politycznym awanturnikiem, rzucającym obelgami w ludzi tylko dlatego, że mają odmienne poglądy. Bezkompromisowość WŁ - z cnoty stała się głupotą. W "Najlepszym" pojawiają się pierwsze tego symptomy. Powieść jako całość jest mądra i ciekawa, ale mury politycznych podziałów, którymi Łysiak puentuje całość - dla mnie nie do przyjęcia. "Statek" - podobnie. Książkę przeczytałem z zainteresowaniem, ale obsesyjny antyfeminizm Łysiaka jest tam niestrawliwy.
Potem jest już tylko gorzej. "Wilk i kuglarz", "Old-fashioned man" - pełne bufonady, jakichś chorych obsesji i nieprzekonujących kreacji. Nie wiem, co się w latach 90. stało z Panem Waldemarem. Słyszałem o kilku faktach mogących być przyczyną zdumiewającej metamorfozy WŁ, ale - nie chąc być posądzony o pomówienia - przemilczę je. Zresztą niewiele mie to interesuje. Sposób patrzenia Łysiaka na rzeczywistość jest dla mnie po prostu nie do przyjęcia.

KN.


- zbych - 01-13-2005

Dobrze, że się odezwałeś, T. ecnal. Twoje słowa potwierdzają nasze (paru wspomnianych przez Ciebie i moje) podejrzenie, że świat jest raczej skomplikowany niż prosty, skoro „po stronie” (przepraszam za to upraszczające nazwanie, mam nadzieję, że rozumiesz je właściwie) WŁ są osoby, które potrzebują argumentów i racjonalnego spojrzenia, a nie tylko etykietki.

Mówisz, że śledzisz ten wątek od pewnego czasu, więc pewnie nie znasz mojego pierwszego posta na ten temat. Napisałem tam, że WŁ jest sprawnym pisarzem. Skoro sobie życzysz, rozwinę ten wątek. Czytałem WSZYSTKIE książki Łysiaka tak gdzieś do epoki „Dobrego”, czyli kilkanaście zdaje się, nie liczyłem.
„Francuska ścieżka”, „Szachista”, „Asfaltowy saloon” i nie tylko - należały do ULUBIONYCH lektur mojego dzieciństwa. Oczywiście były w tym gronie i takie, które mniej ceniłem, np. „Flet z mandragory”, ale z drugiej strony fragmenty „Ścieżki” albo „Saloonu” znalem prawie na pamięć (te o Alamo, o Yumie, o poprawianiu słuchu generałowi Custerowi itp.).

Z czasem zorientowałem się, że bardziej cenię u niego książki erudycyjne, dokumentalne niż fabularyzowane lub wręcz fabularne. W tych drugich przeszkadzała mi pewna maniera, którą nieprecyzyjnie nazwę „cwaniactwem wynikłym z precyzyjnego rozeznania dobra i zła tego świata”. Masz rację, że postacie tam są zróżnicowane, dobre i złe, tyle tylko, że autor doskonale jest zorientowany w każdej chwili, która z nich ma rację. Te dyskusje są pozorowane w dużej mierze – przytacza się argumenty „dobre” i „złe”, ale z tym właśnie rozeznaniem. Nawet jeśli czytelnik jeszcze nie wie, autor już wie. Wątpliwości postaci odbywają się w ściśle zakreślonych ramach.

Więc tak gdzieś od „Dobrego”, jak mówię, PRÓBOWAŁEM czytać kolejne Łysiaki i odpadałem, niestety. Coraz bardziej docierało do mnie, że literatura jest po to, żeby mówić o wątpliwościach i błędach człowieka, i próbach lub chęciach wydźwigniecia się z nich, udanych lub nie – nie zaś o pewności pisarza, jak działa ten świat. Krótko mówiąc, Łysiak przestał mi wystarczać, bo świat okazał się bardziej skomplikowany.

Dziś nadal czytam (czytałbym, powiedzmy) te setki świetnych czasem anegdot, którymi ubarwia swoje dawniejsze książki, choć obraz dzisiejszego Łysiaka trochę mi w tym przeszkadza. I przeszkadza mi mocno w sięgnięciu po nowe, nawet te światopoglądowo neutralne, trudno mi zniszczyć w sobie ten odruch psa Pawłowa. (Co nie znaczy, że kompletnie nie wiem, o czym WŁ dziś pisze, zaraz wrócę do tego.)

Łysiak nawet w tamtych książkach bardziej walczył o efektowne zademonstrowanie siebie samego, ale dawniej w tym celu nie kopał dookoła na oślep, kto się nawinie.
Moim zdaniem zgubiła go chęć udowodnienia, jaki był i jest przenikliwy oraz nieugięty (podczas gdy nie był, był zwyczajny, co chyba nie jest niczym złym? Tyle że tego było mu mało. Megalomania?) Ale nie upieram się, że moja diagnoza jest słuszna. Kto ma lepszą – proszę bardzo.

Biorę np. do ręki „Dobrego” i co mam najpierw? Wstęp, jak to WŁ z trudem wydawał tę książkę za komuny. Najpierw w podziemiu, ale mu odradzono, bo podziemne wydawnictwa mogą być infiltrowane przez SB (no pewnie, że tak, nad czym się w ogóle zastanawiać!), więc nie wydał w podziemiu. (Czyli streszczając – miał bohaterską myśl, z której zrezygnował po rozmowie z kolegami, jeśli taka rozmowa była.) Potem postanowił wydać za granicą (co też byłoby źle widziane przez komunistyczne władze), konkretnie bodaj w Kanadzie – ale nagle z domu z szuflady ukradziono mu parę maszynopisów, notatki, teczkę z brudnopisem, wszystko. Więc nie wydał w Kanadzie, zresztą bardziej go bolało, że tej zdrady dopuściła się osoba bliska, zdaje się z rodziny. Dopiero kiedy komuna padła, pojawił się ktoś, kto odsprzedał WŁ jego własny maszynopis „Dobrego” za grubszą kasę. Fascynująca opowieść, tyle że nie do udowodnienia. Po co ją zamieszcza na wstępie? Czy powieść jest przez to lepsza lub gorsza? Nie, jest opisem knajackiego świata, który co do stylu literackiego wydaje się być gorszym echem Nowakowskiego z okresu „Benka Kwiaciarza”, zresztą i fabularnie jest mocno zbliżony do „Księcia Nocy” z tą relacją mistrz - uczeń. Świat zdemoralizowany, ale honorny, mający własne spojrzenie na prawdziwą moralność, nie tę sztuczną, udawaną przez zakłamany mond. (Nie wiem, jak się kończy, bo nie dałem rady temu, znudziłem się jak mops i w końcu pomyślałem, za jakie grzechy mam to czytać do końca i włączyłem sobie Kaczmarskiego.)

Nie będę rozwlekał tych moich kombatanckich wspomnień z lektur WŁ, w każdym razie zapewniam Cię, że czytałem, a nawet lubiłem.

Ale teraz np. czytam wspomnienie WŁ o jego bohaterskim występie w TVNowskiej „Kropce nad i” naprzeciw Rymanowskiego. Jest to cała epicka opowieść pełna zastawianych pułapek, zmyślnej obrony, przewidywania ruchów przeciwnika i dobijania go swoją erudycją, co jest tak fascynujące, że olśniona widowiskiem komercyjna stacja przedłuża audycję o 10 minut (kładąc lachę na własną ramówkę i zobowiązania względem reklamodawców, za co zapłaci grube odszkodowanie, czego już WŁ nie wyjaśnia, jak to możliwe).

Mój problem polega na tym, że tę audycję widziałem. Nawet obie, bo Łysiakowi moim zdaniem nałożyła się „Kropka nad i” z Moniką Olejnik oraz rozmowa w studio z Rymanowskim przeprowadzona kiedy indziej. W każdym razie Rymanowski, o ile wiem, nigdy nie prowadził „Kropki nad i”, jak pisze Łysiak. Przez pewien czas w czwartki Olejnik podmieniał Sekielski. Ale mniejsza o to, może to ja się mylę.

Łysiak nie przekręca faktów – na tyle, na ile te fakty pamiętam. Stosuje za to swoistą metodę opisu.

Zamiast „wszedłem do studia i odpowiadałem na pytania” pisze:

”Na zewnątrz grupa ludzi, których nie znam, ale których wygląd dawał do myślenia, paliła papierosy, ale zdołałem przedrzeć się do studia, gdzie prowadzący powitał mnie szyderczym „dobry wieczór panu”. Oczywiście nie dałem się zbić z tropu, tylko odparłem z godnością „dobry wieczór” i natychmiast precyzyjnie odpowiedziałem na zadane mi pytanie. Moja taktyka zmyliła prowadzącego do tego stopnia, że zadał mi drugie pytanie i to zupełnie inne niż to, które miał przygotowane jako drugie, co poznałem po jego osłupiałej minie. Z szumu dobiegającego ze słuchawki, którą miał wetkniętą w ucho, zorientowałem się, że w kierownictwie TVNu narasta popłoch. Nikt nie spodziewał się, że tak bezpardonowo ujawnię fakty. Prowadzący, widocznie po wysączonej mu w ucho ostrej reprymendzie, że nie panuje nad sytuacją, przeszedł do nieudolnego kontrataku i zadał mi trzecie pytanie, sądząc, że mnie zaskoczy i zmusi do chaotycznej obrony...” No i tak dalej, sam przecież wiesz, jak wygląda ren styl.

Czyli – do pewnego stopnia znam WŁ, a nawet przykro mi, że kiedyś tam straciłem jednego z ulubionych pisarzy. Bo daję słowo, że nie zrobiłem tego, żeby się podlizać zdrajcy Michnikowi.

Pozdrawiam Cię


- Filip P. - 01-13-2005

Ale pan głupoty wypisuje panie Geppard, szkoda chyba więcej pisać. Gratuluje wszystkim ze jeszcze mają siłę i ochote odpowiadać na stwierdzenia że są lewaccy albo zboczeni na czerwono czy różowo.
"Jak zabawnie chcieć i nie móc" panie Geppard
Pozdrawiam


- t. ecnal - 01-13-2005

Panie Krzysztofie.
Dziekuję za komentarz. Rozumiem Pański punkt widzenia, chociaż mój jest nieco inny. Pisze Pan, że "w latach 90. Łysiak stał się jednak politycznym awanturnikiem, rzucającym obelgami w ludzi tylko dlatego, że mają odmienne poglądy." Czy dostrzegając (odczuwając) rażącą szkodliwość tychże odmiennych poglądów nie będzie Pan się starał jednak z nimi walczyć, słowem oczywiście. Łysiak nie "rzucał obelgami", tocząc spory o odmienne poglady na temat stroju czy sposobu odżywiania się jego przeciwników. Chodziło (i wciąż chodzi) o kwestie zasadnicze. Rozumiem, że radykalizm i owa bezkompromisowość WŁ Pana razi. Dla mnie potulna akceptacja odmiennego poglądu nie zawsze zapewnia ład społeczny i dobre samopoczucie. Przypomina się myśl Saint- Exupery'ego o robactwie:"Jeśli pozwolisz, aby robactwo sie rozmnożyło, zrodzą sie prawa robactwa, i znajdą się piewcy robactwa, czyli ludzie, którzy będą prawa robactwa usprawiedliwiać i sankcjonować". Rzeczy trzeba nazywać po imieniu; nawet skomplikowanie świata nie moze być usprawiedliwieniem dla milczącej tolerancji, ponieważ pewne kwestie (krążące pokół pojęcia przyzwoitości) poprzez taką "ucieczkę od odpowiedzialności" po prostu wypaczamy. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Wyrazistość oceny nie jest wartością negatywną; jasne diagnozy WŁ nie są pluciem "na prawo i lewo", nie są sztuką dla sztuki (co sugeruje nieco owo "polityczne awanturnictwo"), jest to reakcja na próbę celowego Zamazywania (że użyję pojęcia Herlinga - Grudzińskiego), czyli przewracania do góry nogami takich pojęć jak prawda, kłamstwo, uczciwość, sprawiedliwość, miłosierdzie. Swiat nie jest prosty, to prawda. Problem jednak polega na tym, że zawiłość spraw tego padołu znakomicie służy przede wszystkim tym, którzy "nie grają czysto" (co sądzicie o myśli Herlinga - którą przywołuje Geppard - są tylko ludzie: czyści i nieczyści). Swiadome (i koniunkturalne) zagmatwanie spraw trudnych, ale rozstrzygalnych, które miało miejsce po roku 89 - oto dzieło Michnika i jego Salonu. Miała miejsce premedytacja z jednej strony, dlaczego odmówić prawa do radykalnej reakcji stronie drugiej?
Co do "obsesyjnego antyfeminizmu" Łysiaka w "Statku", powiem Panu tylko, że wolę to, niz "obsesyjny feminizm" pisarki Graff czy felietonistki Dunin. Spór na linii feminizm - antyfeminizm nie jest tylko polemiką między męskim a żeńskim sposobem postrzegania rzeczywistości, dotyka on kwestii dalej idących, związanych z problemem rodziny, kształtem społeczeństwa, istotą tradycji i jej ścierania sie z postępem. O tym też jest "Statek", o tym Łysiak mówi w swoich rozmowach rzekach, kwestia nie zamyka się w ramach jakiejś obsesji. Osobiscie nie odczuwam w sobie żadnej "antyfeministycznej obsesji", uważam, natomiast, ze feminizm jest realnym problemem, na tyle istotnym, ze wymagającym stosownego odporu. Choć, być może, nie zawsze jest to odpór strawliwy. W każdym razie w moim odczuciu dogmatyzm cechuje właśnie feminizm, nie antyfeminizm, którego wyrazicielem jest WŁ. Kto jest bardziej zjadliwy, Łysiak czy Dunin, pozostaje jednak kwestią otwartą.

Zbychu.
Również dziekuję za komentarz. Przy paru Twoich myślach chciałbym się zatrzymać. Piszesz: "Coraz bardziej docierało do mnie, że literatura jest po to, żeby mówić o wątpliwościach i błędach człowieka, i próbach lub chęciach wydźwigniecia się z nich, udanych lub nie – nie zaś o pewności pisarza, jak działa ten świat. Krótko mówiąc, Łysiak przestał mi wystarczać, bo świat okazał się bardziej skomplikowany." Wracamy do skomplikowania rzeczywistości. Nikt nie mówi przecież, że na Lysiaku trzeba sie zatrzymać. Poszukiwanie rozwiązań to jedno z ludzkich powołań. Mi chodzi o inną rzecz - o dostrzeganie u WL pewnej bazy, z której wypływa formacja duchowa człowieka. Jasne że Łysiak nie wytłumaczy nikomu świata w sposób kompleksowy. Chodzi o to, zeby pewną (chciażby małą) namiastkę spojrzenia bezkompromisowego w sobie zaszczepić, u Łysiaka to jest "do kupienia". Piękną myśl przywołał Smakosz: "Pojedyncza latarnia wskazuje drogę, mnogość świateł oślepia". Łysiak w pewnym stopniu taką latarnią jest. Znam ludzi, którzy od Lysiaka zaczynali; ich duchowa formacja jest podszyta Łysiakiem, potrafią okazywać bezkompromisowość w sprawach istotnych, zasadniczych, i przyznają sie do wpływu Lysiaka. Lysiak ich nie wypaczył, pomógł im. Zresztą, po co szukać daleko - sam przyznajesz, ze Łysiak Cię kształtował na pewnym etapie Twojego życia. Czy patrzyłeś na to w ten sposób: WŁ pokazał Ci jeden sposób postrzegania świata (nie wierzę, ze nic z takiego spojrzenia na sprawy ludzkie w Tobie nie pozostało), skonfrontowałeś go ze swiatem i uznałeś go za dla Ciebie niewystarczajacy, mało skuteczny, zawodny. Odrzuciłeś go po prostu. Czy WŁ w jakikolwiek sposób Cie oszukał? W taki sposób Twoja ocenę WŁ odbieram, jako pewien żal. Tymczasem, z mojego punktu widzenia, ważny jest punkt wyjścia, jakis fundament dla młodego umysłu, którego przeciez nie można juz na wejściu walić w łeb obuchem twierdzenia, ze swiat jest tak zawiły, ze wszelkie próby jego wyjaśniania (zwróć proszę uwagę, chodzi o próby, nie o sukces) są szalbierstwem i pozostają co najwyżej w sferze intelektualnych spekulacji.
Jeszcze jedna Twoja myśl. Piszsz o wstępie do "Dobrego": "Fascynująca opowieść, tyle że nie do udowodnienia. Po co ją zamieszcza na wstępie? Czy powieść jest przez to lepsza lub gorsza?" Dlaczego zakładasz, że to opowieść nieprawdziwa?Weźmy np. reportaze Kąkolewskiego (te z lat 60. i 70.). Niektóre, jeśli idzie o temat, wygladaja na rodem ze skandali, są niewiarygodne, a przecież to reportaze. Historie nieprawdopodobne do sześcianu dzieja sie wokól nas, po prostu ich nie dostrzegamy. Racjonalizm w postrzeganiu świata jest potrzebny, ale nie może też stanowić klapek na oczy, które blokują wychwytywanie kuriozów.
Chciałbym Cię jeszcze zapytać o Twą "obsesyjność" oddzielania życia twórcy od jego dzieł. Zgadzam się co do zasady, którą sformułował Wilde: Sztuka nie musi brać ślubu z moralnoscią". Nie sądzisz, ze istnieja jednak wyjatki, o których wspomnieć trzeba. Tytułem przykładu "Inny świat". Czy moralnosc twórcy nie jest integralnie powiązana z wartoscią utworu (lub na odwrót)?

Pozdrowienia

PS. Mam nadzieję, ze będzie mi dane poznać zdanie (ustosunkowanie się) pozostałych uczestników dyskusji na temat beletrystyki WŁ (tym bardziej, że dwa powyższe głosy uważam za bardzo cenne). Myślę, że jest to istotne dla tego tematu, skoro dyskurs zboczył również na ocenę pogladów i twórczości WŁ.


Do Wqrwionego i Piotru do sztambucha - Smakosz - 01-13-2005

Wqrwiony:
dzięki. By the way: tę swoją łopatę o którejś półgębkiem wspominał, toś powinien użyczać. Odpłatnie. Tak "hetać" to niejeden chciałby, zrobiłbyś majątek. Nie szkoda Ci czasu na sieć? No, chyba że to właśnie Ty akuratnie unowocześniasz polską sieć dróg szybkiego reagowania, albo autostrady tą łopatą znaczysz, a wqrwiasz się intelektualnie niejako w przerwach, gdy na ten przykład na niewypał brygada trafi, garniec z groszem od Krzywoustego, alboć smoły zabraknie.
("A gdzie tera smołujecie? Tera kładziem asfalt na przyczółku. I jak wam leci? Pomalutku, jak to smoła. A ci, co tam stojom, to czego tak łapami machajom? Bo wleźli za wcześnie w asfalt, to i przylgli. Ale czego tak krzyczom? A, walec ruszył!)
Merytorycznie odniosę się ino do Twojej uwagi o tresurze: cóż za wredna sugestia! Żadnej tresury, jasne. Precz! Od becika nic ino wolność, wolność i na koniec wolnoć. Wolnoć, tak. Absolutnie!
Tak?
Czy jak, bo nie rozumiem? (Chyba, że żart Ci się wymsknął niechcący, a to i owszem. Znaczy: wtedy nadążam.)
Ci bywaj.


Piotru:
i czego łapki na kowadełko utykasz, Robaczku? No, ale Twojej woli sprzeciwiał się ten raz nie będę, mówisz i masz. Jakżeś zatem chciał, siadłem Ci ja przed monitorem, grzecznie przeczytałem post Wqrwionego, łyknąłem relanium, po czym przemyślałem, "co ten człowiek chciał przekazać". Cieszysz się? No to czym prędzej raz i drugi merdnij sobie ogonkiem, bo dalej będzie bolało.
Bo widzisz, Pieszczoszku, ta Twoja egzegeza postu Wqrwionego, doprawdy, a niech Cię, jakbyś za wszelką cenę wyżej siedzenia chciał piętami wierzgnąć. Na przyszłość daj sobie spokój, upocisz się. No i - Matko Boska z jakiegokolwiek bądź kościoła - jak Ty ględzisz!
Pisałem: nie o to chodzi w życiu, żeby nie być świnią, bo nie ma ludzi doskonałych. Rzecz w tym, by jak najrzadziej krzywić ryj. Odszukaj i przeczytaj ten akapit raz jeszcze, ze zrozumieniem. To tytułem dodatkowego komentarza do mojego modelu pojmowania "szarej rzeczywistości".
Swoją drogą i Twoją frazeologią: czy menda, która wzniosła się na wyżyny ideału i "dokonała czegoś wspaniałego", tym samym przestaje być mendą? Pewnikiem rodzi się na nowo? A jeśli tych wyżyn sięgnie raz drugi, trzeci i dziesiąty, to cóż wynika z tego dla jej "mendostwa"?
Ano, widzisz, nic nie wynika. Bo, zakonotuj sobie, arytmetyka nie daje etyce miar.
Podobnie nie zrozumiałeś uwag o relatywizowaniu. Nie będę Cię za to potępiał, nie masz obowiązku rozumienia rzeczy, które Cię przerastają. Mógłbyś wszelako dla własnego dobra (i, kto wie, może i dla dobra ewentualnego potomstwa) zapisać sobie również cytatę z Gepparda: "prawdą jest to, co nie jest łgarstwem". I tę z Herlinga: "Nie ma przemieszania dobra i zła, prawdy i kłamstwa, nie ma koloru szarego, ale są ludzie - czyści i nieczyści." Zapisz i zapamiętaj. Albowiem zaprawdę powiadam Ci: mamy moralny obowiązek wartościować postawy. Bez tego gnój, tuż za rogiem. I wcześniej raczej niż później.
To tyle.
Aha, jeszcze ostatnie: do szkoły mnie, prostaczka, nie wysyłaj, jam dopiero co z nocnika powstał i ledwie na stojąco sikać zacząłem. A poważniej: nie wysyłaj mnie, przynajmniej póki sam nie podrośniesz. Bo na razie za mały jesteś jako temat do dyskusji. Nawet z poglądami.


- piotru - 01-13-2005

Taa.....
Dziękuję za wykład nabijany ćwiekami. Być moze mój post zawierał ironię i przytyki, ale jeśli juz mówimy o prostactwie ( czytaj: chamstwie), to Smakosz jest w tej kwestii bardzo... wysmakowany. Nie twierdzę, że zjadłem wszystkie rozumy i moja wizja jest jedyne słuszna, ale obdarowanie mnie na tym forum takimi epitetami jak Pieszczoszku i Robaczku taraktuję jako wyrazy skrywanych do tej pory uczuć. Niestety na randkę się nie umówię, jestem hetero :lol:
A tak na serio: Mogę pieprzyć straszne głupoty, zgoda. Ty - kochanieńki inaczej - masz prawo wytykać mi błedy i brak logiki. Ale idźże facet do rodziców, dziadków, kogokolwiek - niech podszkolą Cię z kultury. Bo w tym masz poważne braki.

Ad t. ecnal: Podpisuję się zasadniczo pod tezami Krzysztofa Nowaka i Zbycha. Nie przeczytałeś uważnie wielu postów. Ja również wyrażałem się pozytywnie o wcześniejszym pisarstwie WŁ. Choć nei czytałem tak dużo, jak przedmówcy, nadal na moich półkach stoją trzy ksiązki WŁ. I pomimo zniechęcenia do obecnej twórczości Łysiaka, nie zamierzam ich wcale wyrzucać.

Ad Geppard: Widzę, ze odpieranie zarzutów nie jest Twoją dobrą strona. Własciwie od pewnego czasu jedyną Twoją stroną jest obrzucanie wszystkich inwektywami. Ciekawe, kiedy zaczniesz cytować Main Kampf :-o .
Co do Azteków - nawet jeśli Cortez opisał to, co widział, to co? Chrześcijanie za to zawsze byli cacy? Pomyśl, co robili wspaniali rycerze krzyżowi pod sztandarami Chrystusa? Nie z mahometanami! Ze swoimi braćmi w wierze na Bałkanach. Vlad Dracula to przy tym to neptek.