Forum o Jacku Kaczmarskim
Rzeczpospolita kłamców. Salon - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Jacek Kaczmarski (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Życie (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Rzeczpospolita kłamców. Salon (/showthread.php?tid=500)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31


- Szymon - 12-04-2005

Hakenkreuz napisał(a):[Kwaśniewski, Jaruzelski, Michnik, Kuroń] wyrządili mojej ojczyźnie szkody, których skali nie da się ocenić. Gruba kreska, "postępowość", wyśmiewanie "zaściankowości" i tradycji "ciemnogrodzian", przypisywanie sobie nieswoich zasług (jak wejście do NATO czy UE, które to inicjatywy jako pierwsi podnieśli m.in. tak dzis opluwani bracia Kaczyńscy, którzy wtedy za te projekty byli obśmiewani prze naszych politycznych "proroków").
Zgadzam się z powyższym stwierdzeniem całkowicie.

Tylko jaki związek mają przewiny wyżej wymienionych z Jackiem Kaczmarskim, a szczególnie z oceną Jego twórczości?
Moim zdaniem nie mają żadnego.

A to, że wybory życiowe J.K. nie bardzo nadają się na przykład do naśladowania to wiadomo nie od dzisiaj - tylko, że znów nie pojmuję w jaki sposób przekłada się to na to czy twórczość J.K. się podziwia czy też nie? Zresztą pisał o tym sam J.K:


Mniej ważne - ile czasu trawisz,
Niż - z jakim trawisz go wynikiem.
Niejedną twarz mi los przyprawił:
Byłem już zdrajcą i pomnikiem,
Degeneratem, bohaterem,
A wszystkie twarze były szczere.


Patrzono na mnie przez soczewki
Miłości, złości, interesu,
Przeinaczano moje śpiewki,
By się stawały tym, czym nie są.
Tak używano mnie w potrzebie
Aż dziw, że jeszcze mam ciut siebie.


(...)

Dlatego też się kończyć godzi.
Nie wiem, czy jeszcze co napiszę,
Lecz tylem już wierszydeł spłodził,
Że jest czym okpić po mnie ciszę.
Zwłaszcza że póki słońce świeci
Wciąż będą rodzić się poeci.


Jak ja bezczelni i bezradni
Spragnieni grzechu i spowiedzi
I jedną nogą już w zapadni,
Dociekający co w nich siedzi,
Co wciąż nieuchronności przeczy,
Że może życie jest do rzeczy.


Niestety nie wszyscy pojęli co chciał przez to powiedzieć...

Pozdrawiam


- zbych - 12-04-2005

Hakenkreuz pisze, że po przeczytaniu Rzeczyposplitej kłamców przeżył szok. A późniejsze jego słowa udowadniają, że mówi szczerą prawdę. Więc może powienien się odezwać dopiero, gdy wyjdzie z szoku?
Z należnymi rewerencjami


- MacB - 12-04-2005

Szymon napisał(a):Hakenkreuz - dopuściłeś się poważnego intelektualnego nadużycia. Osobiste poglądy i wybory życiowe artysty nie powinny mieć wpływu na percepcję jego twórczości. Dobry wiersz pozostaje dobrym wierszem bez względu na to czy jego autor później pędził żywot przykładny czy też popełnił niezliczone zbrodnie. Jeśli tego nie uznajesz to znaczy, że Twój odbiór sztuki zależny jest od biografii artysty, a więc jest tendencyjny. Masz oczywiście prawo do takiego szufladkowania artystów: tzn. ci prawi to są wybitni, a ci nie prawi to są marni - z tym, że nie jest to, moim zdaniem, zbyt rozsądne podejście.
A może postulowane przez Ciebie, Szymonie, oderwanie Sztuki od życiowych wyborców Twórcy właśnie przyświeca Akademii?
Szymon napisał(a):Przepraszam Cię bardzo, ale dla mnie motywacja dla przyznania jej [Elfriede Jelinek - przyp. mój] Nagrody Nobla jest aż nazbyt oczywista. Uważasz, że to tylko przypadkowo otrzymują ją jedynie lewicujący twórcy? Ja nie przeczę, że bardzo często są to wybitni pisarze tak jak Marquez często dobrzy tak jak Coetzee - tylko dlaczego dostaje ją Coetzee (którego bodajże cztery książki czytałem i określenie bardzo dobra pasuje tylko do "Czekając na barbarzyńców"- moim zdaniem) , Pinter, a nie dajmy na to Kundera - czemu nie dostał jej Herbert, a dostała Szymborska? Czy jesteś przekonany, że wynikało to z oceny ich twórczości, a ich poglądy polityczne nie miały z tym nic wspólnego?
Szymon napisał(a):Zresztą Dario Fo nie jest jedynym przykładem niezbyt sprawiedliwego przyznania Nagrody Nobla - wymieniłem inne [np. Jelinek - przyp. mój] do których niestety nie raczyłeś się odnieść. Nie mówię wcale, że Nagrodę Nobla w dziedzinie literatury dostają sami grafomani itp itd - chodziło mi tylko o to, że fakty przemawiają za tym, że otrzymowują ją w przeważającej większości pisarze o lewicowych przekonaniach - i moim zdaniem nie jest to przypadek.
Wymieniłeś kilka nazwisk. Kilka! Jeśli te kilka nazwisk ma dowodzić Twojej tezy, że "otrzymują ją jedynie lewicujący twórcy", to trochę za mało.
Od razu spieszę donieść, że nie zwykłem analizować życiowych (a juz zwłaszcza politycznych) wyborów Twórców, których chcę poznać, których następnie lubię czytać, których wreszcie podziwiam za talent.

A tak w ogóle, to chyba za bardzo szufladkujemy (nie Ty, Szymonie, czy ja - my Polacy) Artystów ze względu na poglądy polityczne. Ciężko potem wrócić do Słowa.


- Chicot - 12-04-2005

Do Pana "lodbroka": Nie było moim zamiarem posiłkowanie kogokolwiek. Co złego jest w tym, że bronię (jak widać) nie tylko swojego stanowiska?

Do Pana "Szymona": Cóz wart jest twórca, który swą sztuką nie odzwierciedla swojego życia? Nikim. Jako odbiorca mam pełne prawo domagać się od twórcy jakiegokolwiek czynu świadczącego, że jego utwory nie są tylko mamieniem prostaczków. Czym innym jest oceniać talent (a co do talentu zarówno Kaczmarskiego, jak i twórców przeze mnie wymienionych, nie mam wątpliwości), a czym innym wartość przekazu."A fructibus eorum cognoscetis eos" - Jezus Chrystus. A panowie, których nazwiska wymieniłem, to rozbudowanie wątku o "cenionych nazwiskach", jak to się wyraził Pan Artur.

Do Pana "zbycha": Masz Pan coś więcej do dodania? Jeśli nie, to nie zawracaj Pan głowy ani mnie, ani sobie. Dobry styl polega głównie na tym, ze ma się coś do powiedzenia.


- Szymon - 12-04-2005

MacB napisał(a):A tak w ogóle, to chyba za bardzo szufladkujemy (nie Ty, Szymonie, czy ja - my Polacy) Artystów ze względu na poglądy polityczne. Ciężko potem wrócić do Słowa.
Tu się akurat zgadzam, Maćku.

Zapewniam Cię, że staram się tego unikać. Cenię sobie niezwykle wielu Twórców, których poglądy polityczne są wręcz sprzeczne z moimi.

Akademia natomiast nie przyznała Herbertowi Nobla właśnie ze względu na jego prawicowe poglądy. Co więcej nie przyznała tejże nagrody chyba żadnego pisarzowi mającemu prawicowe poglądy w ostatnich kilku dekadach. Uważasz to za przypadek? Właśnie rzecz cała polega na tym, że Akademia jak widać po przykładzie pani Jelinek zdaje się (czasami) nie oceniać twórczości tylko właśnie poglądy polityczne pisarzy i to jej właśnie zarzucam.

Pozdrawiam serdecznie


- Artur - 12-04-2005

Kwestie blachy Jacek tłumaczył wielokrotnie i nie specjalnie się nią przejmował dalej. Co ciekawe prezydent zdaje się tylko wręcza, nadaje kapituła. Ostatnio było o tym głośno, gdy Kaczyński przyczepił się do Orderu Orła Białego i chcąc obrazić Kwaśniewskiego obraził kapitułę, której do lewactwa daleko...
Hakenkreuz napisał(a):Te dwa "szacowne" nazwiska to synonimy łotrzyków i zgnilizny narodowej Polaków. Ci panowie na spółę z Kwaśniewskim, Jaruzelskim, Michnikiem i Kuroniem wyrządili mojej ojczyźnie szkody, których skali nie da się ocenić. Gruba kreska, "postępowość", wyśmiewanie "zaściankowości" i tradycji "ciemnogrodzian", przypisywanie sobie nieswoich zasług (jak wejście do NATO czy UE, które to inicjatywy jako pierwsi podnieśli m.in. tak dzis opluwani bracia Kaczyńscy, którzy wtedy za te projekty byli obśmiewani prze naszych politycznych "proroków").
Źródełka, źródełka, bo piszesz jak Łysiak...
Hakenkreuz napisał(a):Kaczmarski wierny wyznawanym poglądom? A przepraszam, gdzie?
W twórczości. To, że źle odczytaliście Mury i zrobiliście z Niego barda Solidarności to już nie jego wina. On już w 1985 roku pisał, że "Ja nie jestem wyrazicielem nastrojów społecznych, lecz wyrazicielem samego siebie"
Hakenkreuz napisał(a):Bo po pobieżnym przeglądnięciu postów w tym temacie znalazłem kilka wypowiedzi walących z grubych armat, z których Pan tylko się wyśmiewa, a czasem tupie nóżką.
Widać te grube armaty były kiepskie, może za duży odchył w prawo?
Hakenkreuz napisał(a):Nie obchodzi mnie Pańskie zdanie na temat Kaczmarskiego
To po co tu jesteś? My tu dyskutujemy o Kaczmarskim jakbyś niezauważył. Wiem, że ostatnio google mocno nas wywindowało do góry i może tu ktoś nie wiedzący do końca czego szuka zabładzić, ale bez przesady Wink
Hakenkreuz napisał(a):Czy Pan jesteś zwolennikiem tezy, że "chorzy na sprawiedliwość" chcieli poczciwym, choć zamroczonym komunizmem rodakom zafundować cios teczką w plecy?
Nie, po prostu wrzucą do jednego worka wszystkich i wszyscy zostaną draniami. Takie swoiste polowanie na czarownice.

Ps. Nadal czekam na odpowiedzi do mojego poprzedniego posta. To forum o Kaczmarskim a nie Kaczyńskich i ich pomysłach na lustrację.


- Simon - 12-04-2005

Hakenkreuz napisał(a):Cóz wart jest twórca, który swą sztuką nie odzwierciedla swojego życia? Nikim.
Proszę wybaczyć, ale to tak głupie, że aż śmieszne. W myśl tego kryterium np. Stanisław Lem jest nikim...


- Artur - 12-04-2005

Szymon napisał(a):Akademia natomiast nie przyznała Herbertowi Nobla właśnie ze względu na jego prawicowe poglądy.
Rozumiem, że jesteś jej członkiem i brałeś udziałw dyskusji nad tym komu damy?


- Chicot - 12-04-2005

Poprzedniego posta? Nie bardzo rozumiem. Czyżbym nie podał innych niż Łysiak źródeł? Czyżby Gintrowski znał Kaczmarskiego gorzej od Pana, bo Pan przeczytał prawie wszystkie jego wywiady i ślepo Pan wierzy w jego uczciwość? Czy też może myli się Gelberg? Słowa, drogi Panie, nic nie kosztują. A jeśli ktoś angażuje się (bo jak inaczej nazwyać występy dla "Solidarności"?) w działalnośc opozycyjną, a później bredzi o "złym odebraniu" jego intencji, to czy nie zakrawa to na trywializm? Sztuka dla sztuki, drogi Panie, jest niczym. Widać, że Kaczmarski znał twórczość Owidiusza, szczególny zaś sentyment żywił do sentencji " video meliora proboque, deteriora sequor". Ilu "źródełek" bym nie podał to i tak do Pana nie przemówią. Omawiałem słowa Kaczmarskiego, Pan zażądałeś rozbudowy tematu, co ja, jako old fashion man, spełniłem. I co? Teraz sypią się na mnie gromy, że ja nie o Kaczmarskim, tylko o Kaczyńskich. Jako "vox clamantis in deserto" widzę, że nie mam szans w starciu z wami, Panowie-lisy. Szkoda, że mało kto jeszcze szanuje klasyczny kanon dyskusji. Żegnam.


- Szymon - 12-04-2005

Artur napisał(a):To forum o Kaczmarskim a nie Kaczyńskich i ich pomysłach na lustrację.
Czyżby? W tym samym temacie:
Artur napisał(a):U władzy widać jak najbardziej, poprzednie ekipy nie zapewniały, że są patriotami co pięć minut.
I to była cała wypowiedź. Zarzucasz innym to czego sam się dopuszczasz, Arturze.

Co do prawicowych poglądów Z.H., podaj mi proszę jakikolwiek inny powód dla którego Akademia dała Nobla Szymborskiej, a nie Herbertowi. Albo podaj mi z łaski swojej przykład jakiekogolwiek pisarza o prawicowych poglądach, który otrzymał Nagrodę Nobla w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Zaprzeczanie temu, że poglądy polityczne kandydata do rzeczonej nagrody nie mają wpływu na decyzje Akademii jest absurdem - świadczy o tym dowodnie lista laureatów w zestawieniu z nieskrywanymi przez nich upodobaniami politycznymi.

Pozdrawiam


- Artur - 12-04-2005

Hakenkreuz napisał(a):Słowa, drogi Panie, nic nie kosztują.
I Łysiak z Goldbergiem oboje to najlepiej wiedzą :lol: . Zasmuci Cię zapewne też wiadomość, że Gintrowski chciał wrócić do pracy z Kaczmarskim ostatni laty. Coś nie tak z tą niezłomnością...
Hakenkreuz napisał(a):A jeśli ktoś angażuje się (bo jak inaczej nazwyać występy dla "Solidarności"?) w działalnośc opozycyjną, a później bredzi o "złym odebraniu" jego intencji, to czy nie zakrawa to na trywializm?
Jacek miał to do siebie, że lubił jak go słuchano i śpiewał dla wszystkich, którzy chcieli go słuchać. Gintrowski później to ładnie wspominał, że Jacek jechał prawie, że na swój koszt dla kilku osób.
Hakenkreuz napisał(a):Sztuka dla sztuki, drogi Panie, jest niczym.
Sztuka dla sztuki? Czy opisywanie swoich przemyśleń nie jest dostatecznym powodem by pisać? Mamy tu dział z twórczością własna, czy piszący tam ludzie tworzą by z czymś walczyć, coś propagować? Nie, lepiej, albo gorzej pokazują co czują, myślą. To jest sztuka. Poezja tyrtejska to nie wszystko.
Hakenkreuz napisał(a):Ilu "źródełek" bym nie podał to i tak do Pana nie przemówią.
Proszę chociaż spróbować.
Hakenkreuz napisał(a):Żegnam.
Cry
Szymon napisał(a):I to była cała wypowiedź. Zarzucasz innym to czego sam się dopuszczasz, Arturze.
Widzisz, ale ja pisują tu i o Kaczmarskim. Nasz kolega przyszedł tu tylko o polityce.
Szymon napisał(a):Co do prawicowych poglądów Z.H., podaj mi proszę jakikolwiek inny powód dla którego Akademia dała Nobla Szymborskiej, a nie Herbertowi.
A czemu nie dała jakiemuś innemu xxxx? Przecież to absurd. Widać spodobała się jej poezja jednemu z członków dostała. nie przepadam za tą poetką opiewającą Stalina ale nie wietrzę też wszędzie spisków.
Szymon napisał(a):Zaprzeczanie temu, że poglądy polityczne kandydata do rzeczonej nagrody nie mają wpływu na decyzje Akademii jest absurdem - świadczy o tym dowodnie lista laureatów w zestawieniu z nieskrywanymi przez nich upodobaniami politycznymi.
Co za problem, zróbcie sobie "prawicowe" nagrody międzynarodowe Wink


- Szymon - 12-04-2005

O ile co do poezji masz rację, Arturze, to co do Nagrody Nobla się z Tobą wciąż zgodzić nie mogę. Najpierw piszesz, że ja widzę "spisek", a potem nie podajesz żadnego kontrargumentu na to, że Nagrody Nobla nie otrzymują jedynie twórcy o lewicowych poglądach. Co do Hakenkreuza to pisze On właśnie o Kaczmarskim - to, że miejscami mija się z prawdą to inna sprawa.

Pozdrawiam serdecznie


- Artur - 12-04-2005

Szymon napisał(a):Co do Hakenkreuza to pisze On właśnie o Kaczmarskim - to, że miejscami mija się z prawdą to inna sprawa.
Hakenkreuz napisał(a):Nie obchodzi mnie Pańskie zdanie na temat Kaczmarskiego

[ Dodano: 2005-12-04, 21:40 ]
Szymon napisał(a):Najpierw piszesz, że ja widzę "spisek", a potem nie podajesz żadnego kontrargumentu na to, że Nagrody Nobla nie otrzymują jedynie twórcy o lewicowych poglądach.
Ale mnie zabardzo nie interesowały poglądy Miłosza. Pisał dobrze, dostał nagrodę. I dobrze, jeden znany Polak więcej. A czy prawicowy czy lewicowy. jego sprawa. Zresztą nie bardzo rozumiem tego szumu, Skoro uważacie, że to zły "konkurs" to go olejcie Wink. Zbych Ci powiedział, że ostatnio nagrodzona w środowisku jest znana i ceniona. I chyba to się liczy, nie?


- Szymon - 12-04-2005

W swoim środowisku ?

Masz na myśli środowisko wojujących feministek? Z całą pewnością jest w nim znana i ceniona - tylko dlaczego ma za to dostawać Nagrodę Nobla w dziedzinie literatury?

Pozdrawiam


- Artur - 12-04-2005

To raczej teraz pytanie do Zbycha, czy pani profesor jest wojująca feministką? :lol:


- Szymon - 12-04-2005

Jelinek została "panią profesor"? Kiedy i w jakiej dziedzinie - może w "gender studies"?

Krotochwilnyś, Arturze (w tym miejscu następuje jak najżyczliwszy uśmiech) .

Pozdrawiam serdecznie


- Artur - 12-04-2005

Coś się nie dogadaliśmy. Ja mam na myśli to:
zbych napisał(a):Co do Dario Fo – kiedy dostał Nobla słyszałem tuziny karcących wypowiedzi, że on jest błaznem o lewicowych poglądach i w ogóle świnia prawdopodobnie. I słyszałem jeden głos merytoryczny, Pani Profesor Ratajczak z UAMu, która jest wybitnym teatrologiem. Ona jedna scharakteryzowała laureata rzeczowo, wskazała pewne cechy charakterystyczne dla jego twórczości, oceniła ją merytorycznie i całkiem pozytywnie. Przy tym wcale nie musiała sobie pomagać protezami krytycznymi typu „prawicowy”, „lewicowy”, bo Nobla nie dają za charakter, tylko za twórczość. Ale ona jedna w tym towarzystwie wiedziała, co mówi i znała twórczość laureata od a do zet. Paru pozostałych powiadało nawet „Niezbyt wiem, kto to jest, ale na pewno są tacy, którzy zasługują bardziej od niego.”



- Szymon - 12-04-2005

Artur napisał(a):Zbych Ci powiedział, że ostatnio nagrodzona w środowisku jest znana i ceniona. I chyba to się liczy, nie?
No nie dogadaliśmy się. Ostatnio nagrodzona (kobieta) to Jelinek. A co do tego co napisał Zbych to odpowiedziałem parę stron wyżej. Służę autocytatem.
Szymon napisał(a):Zbyszku - spieszę wyjaśnić - chodziło mi mniej więcej o to, że z faktu iż pani profesor Dobrochna Aldona Ratajczak pozytywnie (?) wyraziła się o twórczości Dario Fo bynajmniej nie wynika, że rzeczona twórczość godna jest, jakby nie było, najbardziej prestiżowej nagrody literackiej na świecie. Wiadomo, że wypowiedź osoby zajmującej się zawodowo "naukowym analizowaniem" danej dziedziny sztuki w sytuacji w której ta dziedzina jest gloryfikowana poprzez przyznanie wysokiego wyróżnienia artyście (w tym wypadku dramatopisarzowi) tę dziedzinę reprezentującego, nie może tegoż artysty potępiać kimkolwiek by on nie był. Wszak obowiązuje pewna środowiskowa solidarność i na przykład pani profesor łacno korzystać może ze swojej wiedzy na temat twórczości artysty w celu promowania "nauki", którą się zajmuje. Nie mówię, że tak na pewno było w tym przypadku - po prostu nie uważam zdania jednej pani profesor za sensowny argument. Zresztą Dario Fo nie jest jedynym przykładem niezbyt sprawiedliwego przyznania Nagrody Nobla - wymieniłem inne do których niestety nie raczyłeś się odnieść. Nie mówię wcale, że Nagrodę Nobla w dziedzinie literatury dostają sami grafomani itp itd - chodziło mi tylko o to, że fakty przemawiają za tym, że otrzymowują ją w przeważającej większości pisarze o lewicowych przekonaniach - i moim zdaniem nie jest to przypadek.
Pozdrawiam z niezmienną, ogromną zresztą dozą rozmaitych serdeczności.


- zbych - 12-04-2005

Słodki Hakenkreucie (Hakenkreuzie? Hakenkreuzu? czy nie mógłbym dla uniknięcie błędu w odmianie nazywać Cię bardziej po polsku? Np. Połamany Krzyżu?), odpowiadam na nutrujące Cię zagadnienie. Owszem, mam jeszcze coś do dodania. Problem nie polegał na tym, że nie miałem niczego do dodania, tylko że nie miałem do kogo.
Pan Bóg jeszcze nie wymyslił argumentów mogących mieć zastosowanie dla takiego, co myli poetę z bohaterem jego wiersza. To tak jak przedszkolakowi próbować wytłumaczyć Einsteina.
Baj baj

PS. Co do Dario Fo widzę, że sprawa się wyjaśniła. A na marginesie - czy ktoś zna nagrodę literacką lub ogólnie w dziedzinie sztuki, która zadowala wszystkich i nie podejrzewa się jej o zakulisowe przyczyny, czasem słusznie, czasem nie.


- Szymon - 12-04-2005

Wyjątko zgadzam się z całą Twoją wypowiedzią, Zbyszku.

Jasnoserdecznie pozdrawiam i kłaniam się niskornie.


- Simon - 12-04-2005

zbych napisał(a):Pan Bóg jeszcze nie wymyslił argumentów mogących mieć zastosowanie dla takiego, co myli poetę z bohaterem jego wiersza.
Dodam, że na tę zasadniczą różnicę kładzie się nacisk już w szkole średniej, jeśli nie podstawowej. Owszem, bywają utwory literackie, których podmiot wypowiedzi ma wiele wspólnego z autorem (dotyczy to tak kategorii podmiotu lirycznego, jak i narratora), jednak stawianie sprawy w taki sposób, w jaki przedstawił to Połamany Krzyż, to zwykłe nadużycie. Albo ignorancja - jak kto woli.


Attendite a falsis prophetis - Chicot - 12-04-2005

Panowie, a gdzie ja kazałem Kaczmarskiemu wchodzić w buty podmiotu lirycznego z jego utworów? Nie kazałem mu strugać bohatera i porywać się z motyką na słońce. W liceach, Drodzy Panowie, uczą tego, co popularne w obecnej chwili. Natomiast "iurare in verba magistri " to dopiero wyraz prawdziwej ignorancji. Napisałem, że oddzielam talent od moralności. Tylko naco komu talent, kiedy opiewa wartości, którym nie zawsze dochowuje wierności? Poeci i pieśniarze są językami narodów i źle jest z narodami, kiedy ich języki są przegnite. Dość mam tych wszystkich bzdur według których nikt nie ma prawa ustosunkowywać się do twórcy zarówno przez pryzmat jego twórczości, jak i jego życia. Do czego to prowadzi? Do kłamstwa. Czy wiecie Panowie na przykład, że Puszkin był prawie handlarzem niewolników? Tak tak, miał swój mały harem, a kobiety, które mu się znudziły, posyłał przyjaciołom. Nikt nie kwestionuje jednak jego talentu. To, jak żył, to odrębny temat. Czy Kaczmarski musi być dla mnie wzorem dlatego, że pięknie tworzył? Tylko co ze stroną "profanum" jego twórczości?

Szanowny Panie Arturze! Nie przyjmiejsz Pan nigdy do wiadomości, że Kaczmarski może być dla kogoś antyautorytetem dlatego, że jego słowa nie miały poparcia w czynach? Do dyskusji z Panej (również politycznej, bo ten wątek Pan rozwinąłeś i próbujesz mnie obarczyć jakimś dziwnym poczuciem winy) wrócę jutro, gdyż udaję się właśnie na spoczynek. Jutro przede mną kolejny ciężki dzień, podczas którego nie będę sięstarał nikogo przekabacić na "tak" lub "nie" w stosunko do Kaczmarskiego z prozaicznego powodu - ten Pan w moim życiu nie jest ważny. To, że włączyłem się do dyskusji nie jest przypadkiem. Poczułem po prostu chęć wyrażenia mojego zdania i pokazania Panu, że nie wszyscy muszą hołubić "barda". Św. Jakub napisał, że "wiara bez uczynków jest martwa". To samo odnosi się do twórczości poety i pieśniarza. Jak widzę dla Pana jednak " hospes, hostis". Szkoda. Być może jutrzejszy dzień przyniesie trochę świeżości naszym wypowiedziem. Kłaniam się nisko.


PS. Do Panów, którzy zwracają się do mnie per "słodki". Nie należę do tej opcji seksualnej i ,jeśli można, nie życzę sobie takiego jakobinizmu.


- Artur - 12-04-2005

Hakenkreuz napisał(a):Panowie, a gdzie ja kazałem Kaczmarskiemu wchodzić w buty podmiotu lirycznego z jego utworów?
a to?
Hakenkreuz napisał(a):Pan Gelberg stwierdził, iż zwerwał przyjaźń z Kaczmarskim, bo nie można trzymać z kimś, u kogo istnieje duży rozdzwięk miedzy tym, co mówi, a tym, jak postępuje.
Skoro to przytaczasz jako argument to chyba się z tym zgadzasz?
Hakenkreuz napisał(a):Poczułem po prostu chęć wyrażenia mojego zdania i pokazania Panu, że nie wszyscy muszą hołubić "barda".
Lubić nie muszą, ale kłamać tak jak Łysiak nie powinni.
Hakenkreuz napisał(a):Poeci i pieśniarze są językami narodów i źle jest z narodami, kiedy ich języki są przegnite.
7 dnia nadejdzie wielka woda... itd...
Jacek, to poeta, nie mesjasz!
Hakenkreuz napisał(a):Oto J.Kaczmarski - czlowiek, którego podziwialem za jego twórczość, okazał się nic niewartą chorągiewką.
Ciągle nie opowiedziałeś, skąd takie wnioski
Hakenkreuz napisał(a):Nie trzeba czytać jego wywiadów w prasie australijskiej. na waszej witrynie zamieszczono rozmowę z Kaczmarskim pt. " Ja, żyd, mason, Unia Wolności" czy coś w tym stylu. Czy wolno bronić komunistów dlatego, że własny dziadek był jednym z nich?
Ciągle nie napisałeś, jak ich broni w tym wywiadzie.
Hakenkreuz napisał(a):PS. Do Panów, którzy zwracają się do mnie per "słodki". Nie należę do tej opcji seksualnej i ,jeśli można, nie życzę sobie takiego jakobinizmu.
Coś wam to przypomina? Jest to gdzieś w tym temacie Wink


- Szymon - 12-04-2005

Hakenkreuz napisał(a):ten Pan w moim życiu nie jest ważny
No cóż - quot capitum vivunt, totidem studiorum. Z tym, że dla znakomitej większości Użytkowników tego forum twórczość Jacka Kaczmarskiego znaczy bardzo, bardzo wiele. Nieprawdaż, [you]? Oczywiście, że J.K. nie musi być dla nikogo wzorem - szczególnie jako postać. Rzecz w tym, że jeśli twierdzi się, że słowa twórcy "nie miały poparcia w czynach" to należałoby to wyargumentować. Jacek Kaczmarski w wielu wywiadach mówił o wartościach, które uznaje za istotne, wielokrotnie przedstawiał swój światopogląd, a także dostrzegał i sam sobie wytykał własne błędy - co jest właściwe ludziom mądrym. Wszak sapientis est mutare consilium. A co do tego, że J.K. rzekomo sprzeniewierzył się temu co sam głosił: po pierwsze trzeba by podać jakieś argumenty, potwierdzającą tę dosyć ryzykowną tezę, po drugie: czy widział Pan kiedykolwiek żeby drogowskaz szedł drogą, którą wskazuje?

W każdym bądź razie absurdalny wydaje mi się w tym wszystkim fakt, że napisał Pan, że jakoby wcześniej podziwiał Pan Jacka Kaczmarskiego. za Jego twórczość - obecnie zaś (po przeczytaniu książki Waldemara Łysiaka) przestał Go Pan podziwiać, chociaż Waldemar Łysiak w rzeczonej książce ani słowem o twórczości Jacka Kaczmarskiego. Zatem ta zmiana Pańskich poglądów na twórczość J.K. wydaje się być generowana twierdzeniami W.Ł. na temat czegoś, o czym W.Ł sądził, że jest światopoglądem J.K. Jaki jest związek słów W.Ł. z tym czy zagadnieniem twórczość podziwiania twórczości J.K. -nie wiadomo.

A poza tym poetis omnia licet (dicere).

Zbych, jak mniemam, także nie należy do "tej opcji seksualnej". On po prostu tak reaguje na łacinę.

Pozdrawiam serdecznie


- Miki - 12-04-2005

Cóż - ja zawsze odróżniałem strefę fikcji literackiej od życia. Poezja Kaczmarskiego jest mi bliska, bo czuć w niej Człowieczeństwo, to przez duże "C" pisane. Podejrzewam, że nie tylko Zbych tak "czule" reaguje na miłośników swastyki. I to jednego jej rodzaju, tego malowanego skośnie. Bo sam symbol jest stary i w sumie niewinny. Jeżeli Hakenkrojcowi wszystko kojarzy się z ulubionym rodzajem pieszczot, to już jego problem, nie mój. Albo jego psychoanalityka, bo tłumienie wrodzonych skłonności i ukrywanie ich przez zwalczanie współplemieńców to już choroba.

Życie nie jest czarno-białe, dominują w nim różne odcienie szarości. Sfera poglądów politycznych i społecznych jest tak szeroka, i skomplikowana, że nie da się prosto szufladkować ludzi po poglądach. Co najwyżej można się z ich częścią zgadzać, bądź nie.

Proste umysły oraz manipulujący nimi cwaniacy właśnie uwielbiają takie szufladkowanie i etykietkowanie. Hakenkrojce najchętniej ubraliby kilkadziesiąt procent narodu w opaski z czerwoną gwiazdą dla dokładnego oznakowania wrogów. Łażę sobie po rozmaitych forach ultraprawicowych, czytam wypowiedzi, często sygnowane przez moderatorów, i włos mi się jeży na głowie.


- kangur - 12-05-2005

Witam kolegów Smile
W zasadzie to już obiecałem sobie, że się nie będę odzywał w temacie "łysiakomanii" :-x , bo już pisałem drzewiej co o tym myślę, ale Szymon poniekąd wywołał mnie do tablicy, więc klawiatura zaświerzbiała...
Postaram się trzymać z daleka od aktualnej polityki i nie okładać reszty towarzystwa łaciną (choć edukowany w niej byłem 7 lat z rzędu ;/ )
Hakenkreutz w ślad za swym mistrzem przytacza argumenty o moralnym posłannictwie sztuki i jej twórców. Moim zdaniem to koszmarna pomyłka i absurd!!! Stosując kategorie "rozbieżności słów z czynami" należałoby "odstrzelić" chociażby całą czołówkę naszych romantyków, co to wzywali naród do czynu nie wychodząc z salonu. Zapewniam, że i w sztukach plastycznych przeważająca większość artystów również nie sprostałaby podobnym wymaganiom "inkwizycyjnym". A w polityce... :lol:
Łysiak bazuje na metodzie, że na każdego znajdą się "kwity" więc w zależności, czy jest akurat lubiany przez niego, czy też potępiany - wyciąga się je lub miłościwie usprawiedliwia. Dla mnie jest elokwentnym manipulatorem historią, którego ulubioną zasadą jest ta, na którą sam powołuje się we wspomnianym felietonie w GP - obrzuca "wraży" obóz epitetami, odsądza od czci i wiary (przede wszystkim moralności) w przekonaniu, że może cząstka tego brudu się przyczepi. Nie przeczę, że czasami opluwa osoby zasługujące na potępienie, ale robi to w sposób budzący moją odrazę. Odzruca mnie to tym bardziej, że potępianie owych bez wątpienia szwarccharakterów służy mu często to zmieszania przy okazji tych, którzy wydają mu się nie dość "czyści", albo mieli w życiu to nieszczęście popełnić jakiś błąd. Bo Łysiak i jemu podobni są jak przysłowiowa inkwizycja (historyczna inkwizycja nie była tak demoniczna jak się powszechnie sądzi) lub trybunały rewolucyjne. Są bardziej papiescy od papieża, a ich opatrznościowe wyroki idą w swej ostateczności w zawody jedynie z wyrokami Najwyższego. O empatii to chyba tylko przez przypadek gdzieś słyszeli...
Ale wracając do JK. O tym, że wielki wpływ na moje życie wywarł już smęciłem. Nie wszystkie jego decyzje i postawy życiowe pochwalam. Z niektórymi wyraźnie sie nie zgadzam, ale WCALE nie przekreśla to w moich oczach JK. Był człowiekiem - nieraz słabym, gnuśnym ale... w odróżnieniu od WŁ - miał świadomość własnych słabości - co więcej potrafił je obnażyć w swej twórczości. O takim dystansie do siebie i swej twórczości WŁ mógłby co najwyżej pomarzyć w rzadkich chwilach autorefleksji (nie mylić z atakami megalomanii!).
I na koniec
NIE SĄDŹCIE, ABYŚCIE NIE BYLI SĄDZENI

PS. Któryś z kolegów pozbawił WŁ całkowicie talentow i umiejętności. Gwoli sprawiedliwości - ceniona wśród znawców jest jego praca "Napoleon - fortyfikator"


- zbych - 12-05-2005

Najsłodszy Krzyżu (nie ugnę się, będę Cię zwalczał miłością!), to, w jaki sposób mówisz o seksie, nosi wszelkie cechy tzw. w psychologii – wyparcia. Nie mylić z zaparciem, chociaż i to skutkuje na niewczesny pociąg. Ale kiedy za dyskusję wezmą się prawdziwi mężczyźni i nieugięci moraliści, zawsze kończy się na seksie jednopłciowym. Nic nie poradzisz. Już wielokrotnie to zauważyłem. Coś w tym musi być. Ponadto źle Cię poinformowano, że tylko jakobini zajmowali się tego rodzaju polityką seksualną.

Co do tego, że „ten Pan” (to o Jacku Kaczmarskim) nie jest dla Ciebie ważny – odzwierciedlasz tu tzw. uczucia symetryczne, bo dla „tego Pana” Ty także nie byłeś szczególnie ważny. Poza tym on był szczerszy w uczuciach, bo nie zabierał głosu na Twój temat. A Ty coś kręcisz. Niby nieważny, ale przyszedłeś o nim pogadać, wywnętrzyć się. Znowu mechanizm wyparcia? Nie bój się miłości i szczerości. Ludzie nie są tacy źli, od razu się na Ciebie nie rzucą. Ani z pałą, ani z pałą.

To są dwa nieszczere tony w Twoich wypowiedziach. Po ich zaznaczeniu przejdę do tego, co szczere. Otóż to, że poeta powinien postępować tak jak pisze. (Oczywiście wyłączamy tu poetów, którzy obrazują zło ku potępieniu zła. Oni na końcu niech zawrą jasną wskazówkę moralną i postępują tylko według własnej pointy.) Oto mniej więcej Twój nieskomplikowany pogląd na literaturę, a może i na świat.

Otóż donoszę, że sztuka nie dlatego jest wieczna i wielka, że pisze o ludziach jacy są – dobrzy lub źli. Taka sztuka wydawałaby na świat wyłącznie felietony. Sztuka wyższa dlatego trwa, że opowiada o tym, jacy ludzie chcieliby być. Nie potrafią, nie umieją, nie dają rady, ale pragną. I to jest w człowieku tym, co go wznosi ku Bogu lub Absolutowi – dążenie do ideału. Świadomość ideału. W literaturze ale i w muzyce, która nie opowiada fabuł. Czy sądzisz, że garbaty nie może marzyć o prostocie? Brzydki o pięknie? Niekochany o miłości? Wiesz, że najpiękniejsze wiersze o miłości pisali ci, których nie kochano? Wywaliłbyś te wiersze z literatury? Przecież tam życie poety zaprzecza jego twórczości. Czy stawiasz tylko na poglądy polityczne w poezji i one ostatecznie decydują, czy poeta postępuje jak pisze? W takim razie co sądzisz o Leśmianie?
Wyobraź sobie, że przed każdym utworem jest napisane takie samo motto: "Oto jaki straszny świat jest, a jaki piękny powinien być." Przed każdym szczerym utworem. Zawsze to samo. Przed żadnym dobrym utworem nie ma motta "A teraz wam pokażę, jaki jestem wspaniały!" To nie twórczość, tylko samochwalstwo.
Ale nie wymagam od Ciebie, żebyś analizował to, co napisałem, bo to już jest zbyt niejasny obraz świata jak na Twoje proste potrzeby. Napisałem to dla jasności, choć zdaję sobie sprawę, że jeżeli ktoś lubi wyłącznie ziemniaczane placki nie powinniśmy częstować go ostrygami. Może się zrzygać.

Buźka


- MacB - 12-05-2005

Hakenkreuz napisał(a):Tylko naco komu talent, kiedy opiewa wartości, którym nie zawsze dochowuje wierności?
Pan pozwoli, że posłużę się cytatem (może będzie ciekawy - dla Pana Wink):
Obdarowałaś barda Muzo
Głosem cudownym jak Caruso
Dodałaś jeszcze swadę pióra
By pisał o rosnących murach

[...]
Kupiłem przeto w mig gitarę
I struny założyłem stare
Ale do czego mi gitara
Skoro talentu brak Kaczmara...

Szymon napisał(a):Nieprawdaż, MacB?
Prawdaż.


- thomas.neverny - 12-05-2005

Z historii tej dyskusji o bajdurzeniach Lysiaka :

Najpierw pojawil sie jakis « janek ». Zadal Wazne Pytanie : „ileście mądrale czytali tych wywiadów Kaczmarskiego emigracyjnych (...) wywiady udzielane w Australii.Słownie ile ich czytaliście,skoro zarzucacie Łysiakowi kłamstwo?„.
Ale kiedy wyrazono chec lektury w/w wywiadow, „janek“ gdzies wsiaknal...

„Na szczescie“ w tym samym okresie pojawil sie „geppard“. Tez pisal o rewelacjach w „australijskich wywiadach“. Nawet zapowiedzial ze wywiady juz plyna. Juz wypytywal Admina w jakiej formie je podrzucic, czy na .doc czy na .pdf. ...
W miedzyczasie staral sie troche podgrzewac atmosfere, odgrzewajac tematy i cytaty wygrzebane z archiwum TEJ witryny, okraszajac je wlasnym sosem.
Zwocono mu uwage ze nie wnosi nic nowego. "Gepparda" wessalo, pojawil sie „Smakosz“.

„Smakosz“ zas, i owszem, ten wniosl sporo nowosci, ale tylko w chamskim stylu dyskusji. Co do meritum sprawy, nie wniosl nic. Poprowokowal co sie dalo, pozajmowal czas i temat i tez wyparowal.

Klatwa jaka, czy co ?

Znowu zajrzalem w temat i widze ze umarł “Smakosz” a narodził się jakis “Zlamany K…” (mam nadzieje ze polonisci odgadna do jakiego cytatu byla to aluzja...).
Pisze ze podziwial JK ale przezyl szok po przeczytaniu “Rz… Klamcow” Lysiaka. Nie, nie zbulwersowaly go brednie o nawroceniu sie na “wiedenskim lozku” czy insynuacje nt intencji chrztu JK. Po prostu wyraznie kupil to wszystko, bo przecie zostalo napisane przez samego Lysiaka.
No a potem znowu sie zaczelo, jak za dawnych smakoszowych czasow : czepiacto, skakanie z tematu na temat itp

Nie bede sie wlaczal do dyskusyj z nowym (?) gosciem.
Dlaczego ?
Uwazam ze nie warto tracic czas na polemiki, bo nie o to tu chodzi.
Najwazniejsza jest chyba jedna z jego pierwszych wypowiedzi :
Nie trzeba czytać jego wywiadów w prasie australijskiej.”
(po ktorej nastepuje : “Na waszej witrynie zamieszczono rozmowę z Kaczmarskim pt. " Ja, żyd, mason, Unia Wolności" czy coś w tym stylu” “)

Ano wlasnie : nie czytac wywiadow w prasie australijskiej…

Minal juz rok, jak Geppard z forum Lysiakofilow zapowiedzial ze te australijskie wywiady juz plyna.
Panowie “Geppard”, “Smakosz” itd nie wniesli nic konkretnego, zadnej merytorycznej nowosci w temacie wypowiedzi WL o JK.
Robia natomiast co tylko moga by zagluszac, mieszac szyki i tematy.
Bo dopoki bedziecie sie spierac o to czy Mazowiecki byl czy nie byl patriota (lub w innym zadanym wam temacie), nie bedzie czasu i miejsca na brednie Lysiaka. I na te mityczne wywiady-niewidki o ktorych chrzanil WL, i o ktorych lepiej by zapomniec…

Z tego co mi sie widzi, nasz nowy kolega bedzie sie staral zajmowac (ale “zajmowac” w sensie “okupowac”, tak jak zajmuje jakis obcy kraj…) te dyskusje, narzucajac swoje watki, zagluszajac watek glowny. Juz teraz zauwazylem, ze najpierw sie zapisal (i przeczytal 37 stron tej dyskuscji ? jako nowicjusz ? ;-)) by sie pochwalic jak to podziwial JK a potem wyjasnil ze tak naprawde to na JK mu nie zalezy; ze oglosil ze sie obraza bo tutaj nie umieja dyskutowac, ale po uroczystym pozegnaniu wrocil by dalej zawracac uwage.
Co do ustalania rzetelnosci wypowiedzi WL, to nie posunelismy sie o milimetr. Ale moze o to chodzi ?

Dlatego uwazam ze nalezy przypomniec skad sie wziala cala ta dyskusja :

Lysiak oglosil ze JK :
1) "przez całą drugą połowę lat 90-tych opluwał polski Kościół, "polski
antysemityzm" i wszelkie "polactwo" hurtem”
2) "wyemigrował do Australii tłumacząc że robi to dlatego iż nienawidzi Polaków”
3) w australijskich wywiadach “wszystko co polskie (papieża, religię, patriotyzm)
odsądzał od czci i wiary bez przerwy wałkując mantrę "polskiego
antysemityzmu"
4) przyjal wiare katolicka “na wiedeńskim szpitalnym łóżku”
5) intencja przyjecia wiary mialo byc zabezpieczenie sie “na wszelki
wypadek."

Zadne z powyzszych twierdzen nie zostaly udowodnione. I nalezy je raczej nazwac insynuacjami badz bredniami.

Oczywiscie, kazdy (takze Lysiak) moze sie omylic. Ale tez kazdy (takze Lysiak) powinien miec odwage przyznac sie do bledu, odszczekac.

Co nie wyklucza ewentualnych talentow Lysiaka w innych dziedzinach...


- lodbrok - 12-05-2005

Thomasie za powyższą wypowiedź, przesyłam Ci internetowe piwo :beer: . Mam nadzieję, że kiedyś będę miał okazję postawić je w realu Smile . Pozdrawiam