Forum o Jacku Kaczmarskim
Rzeczpospolita kłamców. Salon - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Jacek Kaczmarski (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Życie (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Rzeczpospolita kłamców. Salon (/showthread.php?tid=500)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31


- kangur - 10-06-2005

Witam!
Przebrnąłęm przez ten temat z niemałym trudem, poświęcając dwa dni i narażając się na zniecierpliwienie najlepszej z żon :evil: . A zawziąłem się dlatego, że też poruszył mną cytat z Łysiaka na temat JK. ŻENADA :-x . Zresztą nie będę powielał opinii na ten temat...
Zawracam Wam głowę, gdyż chciałbym zwrócić uwagę na - nawijmy to umownie - nierzetelność WŁ nie tylko w kwestii Kaczmarskiego. Twórczość Łysiaka poznałem też w latach 80-tych z książek takich jak MW, Szachista, Wyspy zaczarowane, Wyspy bezludne, Empirowy pasjans, Cesarski poker itd. Zaraziłem się bonapartyzmem (zostało mi do dzisiaj) przez co później sięgnąłem do innych autorów. I im bardziej się zagłębiałem w nie tylko popularną, ale także fachową literaturę o epoce napoleońskiej, tym bardziej gwiazda WŁ przygasała... Łysiakomanom polecam aby zajrzeli np. do McDowella "Napoleon i jego marszałkowie" czy Saint-Hilaire'a "Historia Napoleona". Okaże się, ze wiele spośród błyskotliwych anegdot - ba! całe niemal akapity nie są oryginalnym wytworem poszukiwań czy badań naukowych ich idola, lecz po prostu są (excuzes le mot!) zerżnięte z wydawnictw, które do niedawna były jeszcze trudno dostępne na naszym rynku. Profesjonalni historycy omijają Łysiaka dalekim łukiem, ale nie dlatego, ze żywią wobec niego jakąś zawiść, ale dlatgo, że nie chcą "kopać się z koniem". Zacietrzewienie jego wyznawców często niestety graniczy z quasi religijnym fanatyzmem i trudno ich do czegokolwiek przekonać, czego ich idol nie napisał. Zresztą nie tylko profesjonalni historycy dystansują się od WŁ. Również pasjonaci epoki napoleońskiej - choć tak jak ja są mu wdzięczni za propagowanie swego ulubionego okresu w historii - to jednak dystansują się od WŁ jako wiarygodnego źródła wiedzy o Napoleonie i jego epoce. Jeśli ktoś chce sprawdzić - polecam dyskusje na najlepszym polskim forum napoleońskim.
pzdr - kangur

<!-- m --><a class="postlink" href="http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=4317&st=0">http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=4317&st=0</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=5159&st=0">http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=5159&st=0</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=22509&st=0">http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=22509&st=0</a><!-- m -->

PS. Łysiaka przestałem szanować jako pisarza, publicystę, bonapartystę, znawcę sztuki (to odrębny temat :x ), ale nadal budzi mój szacunek jako bibliofil. O jego kolekcji krążą legendy...


- piotru - 10-07-2005

Cóż, Kangurze! Zaniemówiłem z wrażenia. Nie mam czasu ( właśnie wyjeżdzam na urlop ) by robić dochodzenia w kwestii, czy Twoja opinia ma solidne podstawy ( a czemu miała by nie mieć? ) a i "bonapartyzm" to nie to, co lubię najbardziej :wink: .
Jeśli walisz z grubej rury posądzając Łysiaka niemalże o plagiat ( strzeż się jego ujadaczy, bo będą Cię ścigać :wink: ), widać miałeś okazję porównać owych szanujących się historyków, "dostępnych" od niedawna w języku polskim. Jestem za leniwy ( i za cienki, jakby powiedział Smakosz o specyficznym smaku), zeby robić taką analizę.
Jednak kiedy ten temat nadal pobudza niektórych do pisania, pozwolę sobie znów zacytować mistrza Gepparda i Smakosza.
Niegdyś, kiedy mieliśmy czelność poddać w wątpliwość pewne poglądy Łysiaka, a zwłaszcza jego apologetów, zostaliśmy po chamsku zwyzywani od leseferystów, lewackich terrorystów słowa itp. epitetami. Spójrzmy więc, co mówi główny bohater "Szachisty", niejaki Beniamin Bathurst, postać co prawda działająca przeciw Napoleonowi, ale mimo to podziwiana przez Łysiaka, więc można przyjąć, ze ów cytat nie jest sprzeczny z poglądami samego Łysiaka. Przynajmniej za młodu.

str 59 w moim wydaniu, podkreślenia moje:
"Dla każdego Anglia to zupełnie coś innego. Dla ciebie, milordzie, Anglia to twój stołek ministerialny, dla którego wymyśliłeś to wszystko. Bez tego Anglia obchodzi cię tyle co nędzarza, który widzi Anglię w kawałku wołowiny. Co zostaje? Frazes."

Co dedykuję Geppardowi i Smakoszowi zwłaszcza.


- Miki - 11-29-2005

Niestety, albo moja przeglądarka coś szwankuje, albo jest jakiś problem, bo można przejrzeć kilka stron na początku i kilka stron z końca długiego wątku. Reszta się nie otwiera (poza nagłówkiem).

Wydaje mi się, że pana Łysiaka na starość ogarnęła jakaś mania prześladowcza, a szkoda - bo talent do pióra miał. Moja przygoda z nim i jego fanclubem rozegrała się niedawno, gdy pragnąć poznać poglądy środowiska, które doszło do władzy ostatnio odpaliłem googlarkę, i zacząłem przeglądać prawicowe strony.

Zainteresowała mnie wzmianka, że w GaPol-u, czyli nieformalnym sztandarowym wydawnictwie PiS wypowiadają się Łysiak i Ziemkiewicz. Znam obu z ich dorobku prozatorskiego, więc w efekcie trafiłem na stronę Gepparda, gdzie przeżyłem niejaki szok intelektualno-kulturalnej natury. Napisałem o tym, ale długo nie popisałem - panowie moderatorzy zafundowali mi bana. Przeniosłem się na forum GaPol-a szumnie nazwane forum IV Rzeczpospolitej. Tam też długo nie pożyłem - odważyłem się twierdzić, że parady wolności są w demokratycznym państwie jak najbardziej dozwolone i politycznie poprawne.
O moich potyczkach z ultrasami piszę tutaj: <!-- m --><a class="postlink" href="http://quorum.olleo.9g.pl/index.php?showtopic=118">http://quorum.olleo.9g.pl/index.php?showtopic=118</a><!-- m -->

A tu wchodzę, i widzę, że ci sami panowie, którzy mnie zbanowali po kilku postach u siebie, tutaj prowadzili długą i zaciętą wojnę. I jakoś nikt ich nie zbanował... Gratuluję cierpliwości i opanowania, które w rezultacie przyniosły zwycięstwo. Myślę, że dziś potrzeba wielu rozsądnych ludzi, by idee głoszone przez takich ludzi nie zapanowały nad naszym krajem. A piosenki Jacka niech prowadzą, i wskazują cel jak dawniej. Są ponadczasowe.

Ja nie jestem aż tak wyrozumiały jak wy - na pohybel tym, co oczerniają zmarłych i naprawdę zasłużonych. Nawet jak są lub byli dobrymi pisarzami.


- Łukasz G. - 11-29-2005

Miki napisał(a):Ja nie jestem aż tak wyrozumiały jak wy - na pohybel tym, co oczerniają zmarłych i naprawdę zasłużonych. Nawet jak są lub byli dobrymi pisarzami.
Słusznie. Na szczęście to forum (w przeciwnieństwie do podanych przez Ciebie) nie ma na celu banowania każdego, kto ma odmienne zdanie. No bo i po co? Żeby dawać klientowi powód do radości, że względem niego trzeba było zastosować cenzurę? Chyba znacznie lepsze jest rzucanie konkretnych argumentów, które przy odrobinie szczęścia trafią do przeciwnika. Zresztą, jak sam napisałeś -
Miki napisał(a):Gratuluję cierpliwości i opanowania, które w rezultacie przyniosły zwycięstwo
Pozdrawiam!


- Artur - 11-29-2005

Miki napisał(a):Niestety, albo moja przeglądarka coś szwankuje, albo jest jakiś problem, bo można przejrzeć kilka stron na początku i kilka stron z końca długiego wątku. Reszta się nie otwiera (poza nagłówkiem).
Zmniejsz wprofilu ilość wyświetlanych postów na stronę. Serwer ostatnio zapomina co ma robić przy długich postach Wink
Miki napisał(a):Ja nie jestem aż tak wyrozumiały jak wy - na pohybel tym, co oczerniają zmarłych i naprawdę zasłużonych. Nawet jak są lub byli dobrymi pisarzami.
Cytat:Odszedłem, bezskutecznie próbując przełykać
i w ustach mi gęstniała tysiącletnia ślina.
- Spluń za siebie - mówiło mi coś - spluń i zmykaj!
A ja obracałem w pamięci kryminał.
Chyba pasuje Wink


- Szymon - 11-29-2005

Miki, przeczytałem kilka Twoich wypowiedzi na forach do których podałeś link. Uderzyły mnie niektóre chamskie, wulgarne i niesprawiedliwe sformułowania moderatorów - ale niezwykle zmartwił mnie na przykład Twój pogląd o przeciwnikach aborcji. Dla mnie dokonanie aborcji jest równoznaczne z zabójstwem - naprawdę trudno mi (i innym mającym podobne poglądy) spokojnie dyskutować z kimś kto popiera sankcjonowanie prawem zabójstwa niewinnych istot ludzkich - z szacunku dla osób, które to argumentują w sposób rzeczowy dyskusję zawsze jestem gotowy podjąć. Godne potępienia jest tak zwane "banowanie" użytkownika danego forum ze względu na poglądy odmienne od tych, które większość użytkowników tegoż forum prezentuje.

Na tym forum, na szczeście, ostrzeżenia, z tego co zdążyłem zauważyć są bardzo rzadko i naprawdę słusznie przyznawane - chwała Administratorom i Moderatorom za to! Niestety tutaj także nie wszyscy zachowują należyty szacunek dla języka polskiego, a przynajmniej nie używają zwrotów dosadnych zgodnie z ich przeznaczeniem - na przykład jeden z użytkowników forum (niejaki zbych) użył nie dalej jak wczoraj sformułowania wulgarnego dla określenia sytuacji w której cytuje się jego wypowiedź stosując wielokropek w nawiasie. Takie ewenementy zdarzają się wszędzie - każdego czasami mogą ponieść emocje - a do moderatorów powinno być, moim zdaniem, przede wszystkim zwrócenie uwagi użytkownikowi aby w przyszłości powstrzymał się od używania wulgarnych zwrotów - bo tylko to w mojej opinii mogłoby być podstawą do usunięcia użytkownika z forum. Nawet w wypadku, gdy kogoś poniosą emocje i wyrazi się niestosownie, najpierw trzeba spróbować sprawę wyjaśnić, a nie od razu rzucać ostrzeżeniami i banami na prawo i lewo.
Prosiłbym Cię bardzo o nie wyciąganie fałszywych wniosków z faktu nieodpowiedzialnego i niesprawiedliwego działania moderatorów forów tzw. "prawicowych". To, że ktoś Cię usunie z jakiegoś forum nie oznacza, że wszyscy prawicowi politycy są tacy sami jak dosyć przypadkowi zapewne moderatorzy pewnych forów.

Co do meritum - chciałbym bardzo krótko wypowiedzieć swoje zdanie na temat książki Waldemara Łysiaka pt. "Rzeczpospolita kłamców.Salon". Zakładam, że zostanę baardzo skrytykowany - ale moim zdaniem jest w tej książce sporo prawdy. Problem polega na tym, że słuszne i prawdziwe fragmenty przeplatają się z rozmaitymi przekłamaniami i rażącą nierzetolnością autora - czego oszczerstwa pod adresem niedawno zmarłego J.K. są koronnym dowodem. Niekoniecznie wynika to, moim zdaniem, ze złej woli Łysiaka - być może uległ on pewnej dezinformacji - co jest tym bardziej prawdopodobne, że zdaje się być mocno zacietrzewiony. Prawdę mówiąc nie dziwię się temu zacietrzewieniu - nieprzejednana postawa redaktora Michnika, stającego w obronie PRL-owskich zbrodniarzy sprzyja narastaniu radykalnych, "antymichnikowskich" nastrojów wśród ludzi o poglądach antykomunistycznych. Łysiak, ogólnie rzecz biorąc mając rację, często sam zapędza się w tak zwany "kozi róg" ulegając zaślepieniu - przestaje trzeźwo oceniać sytuację i zaczyna być naprawdę fanatyczny, przez co traci wiarygodność. Łysiaka powinno się czytać spokojnie i z dystansem, często trzeba oddzielać fakty od często nieprzemyślanego poglądu autora - co zresztą tyczy się moim zdaniem także jego książek o epoce napoleońskiej. Niezaprzeczalnie jednak Łysiak jest sprawnym, zdolnym pisarzem, chociaż zarówno w warstwie merotorycznej jak i językowej jego książki nie zawsze spełniają standardy pozwalające na określenie ich jako wybitne. Podzielam w dużej mierze poglądy polityczne Łysiaka - i dlatego właśnie mam mu za złe, że pisze częstokrość bardzo nierzetelnie i posługuje się niedopuszczalnymi i niekulturalnymi metodami dowodzenia swoich tez - vide oczernianie niedawno zmarłych. Mimo to uważam, że "Rzeczpospolita Kłamców. Salon" to warta lektury pozycja - także dla ludzi o poglądach odmiennych - choćby po to żeby poznać racje drugiej strony. W wielu kwestiach bowiem Łysiak w tej książce, w mojej opinii, ma słuszność - i słusznie piętnuje pewne zjawiska. Podsumowując - "RP Kłamców" to nieco bałaganiarska i miejscami rażąco nierzetelna pozycja - co nie zmienia faktu, że w większości książki Łysiak nie stoi w sprzeczności z prawdą - w porównaniu z dziennikarzami "GW" na czele z redaktorem Michnikiem dopuszcza się o wiele mniejszej liczby zakłamań i manipulacji. Tego typu książki powinno się czytać, sięgając do źródeł z których Łysiak bierze informacje - co jest wszakże utrudnione przez brak przypisów - a jednak da się dowieść faktami wielu tez i wniosków, które w wyżej wymienionej pozycji autor formułuje.

Pozdrawiam bardzo serdecznie


- Artur - 11-29-2005

Szymon napisał(a):ale niezwykle zmartwił mnie na przykład Twój pogląd o przeciwnikach aborcji.
Zmartwiło Cię domaganie się dla wszystkich równych praw do demonstrowania swoich poglądów?
Szymon napisał(a):Niestety tutaj także nie wszyscy zachowują należyty szacunek dla języka polskiego, a przynajmniej nie używają zwrotów dosadnych zgodnie z ich przeznaczeniem - na przykład jeden z użytkowników forum (niejaki zbych) użył nie dalej jak wczoraj sformułowania wulgarnego dla określenia sytuacji w której cytuje się jego wypowiedź stosując wielokropek w nawiasie.
Chciałbym umieć tak przelewać myśli na papier jak Zbych.
Szymon napisał(a):Co do meritum - chciałbym bardzo krótko wypowiedzieć swoje zdanie na temat książki Waldemara Łysiaka pt. "Rzeczpospolita kłamców.Salon". Zakładam, że zostanę baardzo skrytykowany - ale moim zdaniem jest w tej książce sporo prawdy.
A jak to sprawdziłeś? Może idąc po przypisach albo bibliografii?
Szymon napisał(a):Problem polega na tym, że słuszne i prawdziwe fragmenty przeplatają się z rozmaitymi przekłamaniami i rażącą nierzetolnością autora - czego oszczerstwa pod adresem niedawno zmarłego J.K. są koronnym dowodem. Niekoniecznie wynika to, moim zdaniem, ze złej woli Łysiaka - być może uległ on pewnej dezinformacji - co jest tym bardziej prawdopodobne, że zdaje się być mocno zacietrzewiony.
A dla mnie to jest przejaw złej woli. Pomieszanie kłamstw i prawdy by uwiarygodnić te pierwsze. Metoda stara jak świat.
Szymon napisał(a):Prawdę mówiąc nie dziwię się temu zacietrzewieniu - nieprzejednana postawa redaktora Michnika, stającego w obronie PRL-owskich zbrodniarzy sprzyja narastaniu radykalnych, "antymichnikowskich" nastrojów wśród ludzi o poglądach antykomunistycznych.
Nie dziwię się Michnikowi, jeżeli ma za oponentów tak zaślepionych nienawiścią ludzi jak Łysiak i Jego fani.
Szymon napisał(a):Mimo to uważam, że "Rzeczpospolita Kłamców. Salon" to warta lektury pozycja - także dla ludzi o poglądach odmiennych - choćby po to żeby poznać racje drugiej strony.
Nie trzeba czytać. W Toruniu mam takie Radyjko, ostatni często tam elity się udzielają przedstawiając poglądy drugiej strony...
Szymon napisał(a):Podsumowując - "RP Kłamców" to nieco bałaganiarska i miejscami rażąco nierzetelna pozycja - co nie zmienia faktu, że w większości książki Łysiak nie stoi w sprzeczności z prawdą
To, że miejscami jest nierzetelna od razu ją skreśla. A wiesz czemu? Bo nie odróżnisz prawdy od kłamstwa nie będąc w danej dziedzinie specjalistą. Dodatkowo Łysiak chyba celowo nie podał źródeł, byś tej prawdy dojść nie mógł w prosty sposób. Bo czemu nie ma bibliografii i przypisów? Jakieś logiczne uzasadnienie? Nawet Szklarski pisząc książki przygodowe dawał przypisy...
Szymon napisał(a):Prosiłbym Cię bardzo o nie wyciąganie fałszywych wniosków z faktu nieodpowiedzialnego i niesprawiedliwego działania moderatorów forów tzw. "prawicowych". To, że ktoś Cię usunie z jakiegoś forum nie oznacza, że wszyscy prawicowi politycy są tacy sami jak dosyć przypadkowi zapewne moderatorzy pewnych forów.
Jak to stwierdzenie ma się do tego:
Szymon napisał(a):w porównaniu z dziennikarzami "GW" na czele z redaktorem Michnikiem dopuszcza się o wiele mniejszej liczby zakłamań i manipulacji.
Rozumiem,że znasz wszystkich dziennikarzy Gazety i stąd te wnioski. Również tych, którzy pomogli stronie i są uczestnikami forum?


- Szymon - 11-29-2005

Arturze,

Po pierwsze nie wszyscy mają równe prawa do demonstrowania swoich poglądów - nie mają ich na przykład neofaszyści (i słusznie) i jakoś nikt przeciw temu nie protestuje. Nie mają ich pedofile (i słusznie) i także nie zauważyłem żeby ktoś miał coś przeciwko... ba... nawet za propagowanie zoofilii można iść do więzienia - jeśli optujesz za prawem każdego obywatela do demnostrowania swoich poglądów - nawet jeśli jest zwolennikiem popełniania zbrodni - to już kwestia zasad moralnych, które wyznajesz. Z moimi to jest sprzeczne.

Nic nie poradzę na to, że dla mnie aborcja jest tożsama z zabójstwem - a publiczne propagowanie zabójstwa i domaganie się prawnego usankcjonowania go godne potępienia. Na całe szczęście demokratycznie (a jakże!) wybrane władze Rzeczpospolitej mają podobne stanowisko w tej materii.

Co do mieszania prawdy i kłamstwa - to, że na przykład Zbych (jak to miało miejsce w temacie "karczemnym") w swojej wypowiedzi delikatnie rzecz ujmując mija się z prawdą - to bynajmniej go nie dyskredytuje (żeby było jasne - według mnie to nie ma wielkiego znaczenia - errare humanum est)... ale Łysiaka Twoim zdaniem tak?

Jeśli Twoim zdaniem Radio Maryja odzwierciedla prawicowy światopogląd - to na takiej samej zasadzie "Nie" może odzwierciedlać światopogląd centrowo-lewicowy czyli, jak mniemam, Twój. Gratuluję.

Łysiak nigdy w swoich książkach nie umieszczał przypisów - nawet jeśli traktowały o Napoleonie i carze Aleksandrze - co nie znaczy, że nie można ich czytać. Nie jestem, jak zaznaczyłem, fanem Łysiaka - po prostu zgadzam się z nim w wielu kwestiach, a w innych się nie zgadzam. A Ty zdajesz się a priori go odrzucać. Oczywiście to Twoje prawo i nie mam osobiście nic przeciwko temu.

Znam osobiście dwóch dziennikarzy GW i rzeczywiście nie mogę o nich powiedzieć, że mają skłonności do manipulacji czy zakłamań. Przepraszam Wszystkich, którzy mogli się poczuć urażeni moją wypowiedzią. Chodziło mi o redaktorów: Michnika, Żakowskiego i Kingę Dunin, która w tejże gazecie często publikuje swoje teksty. Jako, że redaktor naczelny Michnik decyduje o linii polityczno-światopoglądowej GW utożsamiłem go z całą gazetą, co było uproszczeniem, niefortunnym skrótem myślowym, za który niniejszym przepraszam.


Pozdrawiam bardzo serdecznie


- zbych - 11-29-2005

Szymonku, nie wiem, jak tam z aborcją, ale zawsze mnie uczono, że skarżypyctwo – to jest dopiero be! I fuj! (Przy tym wyrazie musiałem się skupić, żeby się nie przejęzyczyć.)

Widzę z bólem, że uraziła Cię do żywego moja wypowiedź gdzie indziej. Pojawił się tak zwany „syndrom łazęgostwa”. To znaczy łazi urażony po wszystkich innych tematach forum, rozdziera koszulę na piersi po Rejtanowemu i pokazuje: „O, tu mnie ale podle ugodzili, faszyści i pedofile!” Nie miałem tego na celu, uwierz mi. Może każ komuś podmuchać i przejdzie.

Pozdrawiam Cię jak zwykle niezwykle całując w czółko

PS. Wdzięczny jestem 2DH i Arturowi, którzy powyżej nie do końca uwierzyli w moją nędzę moralną, tak dobitnie wykazaną przez niejakiego Szymonka.


- Simon - 11-29-2005

zbych napisał(a):Wdzięczny jestem 2DH i Arturowi, którzy powyżej nie do końca uwierzyli w moją nędzę moralną
Nie wytrzymam - muszę w końcu... Spieszę donieść (bez skojarzeń proszę!) Zbychu, iż ja również nie uwierzyłem w Twą nędzę moralną (sic!). Ba - nie wierzę nawet, że Szymon ją dobitnie wykazał.
Nie zabierałem głosu w Twym sporze z Szymonem, gdyż - po pierwsze - to wasz, nazwijmy to, konflikt, a po drugie - jak już się zebrałem w sobie, to mnie ubiegłeś i pisałeś to, co je ewentualnie bym dorzucił.
A jeśli chodzi o rzeczowniki, których użyłeś określając postawę adwersarza, to uważam je za nader adekwatne. Powtórzę za moim profesorem Miodkiem: w języku nie ma słów ładnych i brzydkich.
Przesyłam pozdrowienia!


- misiek-st - 11-29-2005

Szymon napisał(a):Łysiak nigdy w swoich książkach nie umieszczał przypisów - nawet jeśli traktowały o Napoleonie i carze Aleksandrze - co nie znaczy, że nie można ich czytać.
W tym rzecz, że Łysiak nawet jako pisarz "od Napoleona", choć fascynujący narracyjnie, jest dla mnie po prostu niewiarygodny, m. in. dlatego, że nie sposób odróżnić u niego prawdy od zmyślenia. A to na dłuższą metę odbiera wszelką wiarygodność, bo jeśli słowom ufać się nie daje - cóż pozostaje? Co gorsza, o ile tak napisaną książkę z gatunku napoleońskich można potraktować jako gawędę, a zawartą w niej fikcję jako konfabulację, to w przypadku publicystyki ta konfabulacja staje się po prostu kłamstwem. A u Łysiaka występuje gęsto i tu i tu. I sam Łysiak rezugnując z pozorów choćby rzetelnści warszatowej (przypisy to elementarz pracy nad tekstem nie będącym fikcją literacką!) stawia się (od lat zresztą) w pozycji głosiciela Prawd Objawionych. Ale jednocześnie w sytuacji, kiedy nie daje się stwierdzić, gdzie zaczyna się i kończy jego wiarygodność, skutecznie odbiera sobie wiarygodność - wszelką. Dlatego podobnie jak Art udrzucam go dzisiaj a priori.

I to mimo nawet częściowo zbieżnych z Łysiakiem poglądów. Otóż ktoś, kto myśli podobnie do mnie, nie jest automatycznie dla mnie wiarygodny, zwłaszcza kiedy wiem, że lubi mijac się z prawdą. Dlatego choć wkurzył mnie, przykładowo, esej Adama M. o innym Adamie M., to równie bardzo wkurza mnie publicystyka Łysiaka, którego w ostatnich latach pycha rozdęła całkowicie i który chyba naprawdę uwierzył, że jest Ostatnim Sprawiedliwym i tylko on ma rację niezależnie od tego, co pisze.

Tym bardziej, że ktoś, kto uważa się za pisarza prawicowego, z definicji powinien starać się być prawy. To prawda was wyzwoli - nie oszczerstwo. Cel nie moze uświęcać środków.

W każdym razie Łysiakowi mówimy stanowcze: eeeeetam... Wink

Pozdrawiam.


- Artur - 11-29-2005

Szymon napisał(a):Po pierwsze nie wszyscy mają równe prawa do demonstrowania swoich poglądów - nie mają ich na przykład neofaszyści (i słusznie) i jakoś nikt przeciw temu nie protestuje. Nie mają ich pedofile (i słusznie) i także nie zauważyłem żeby ktoś miał coś przeciwko... ba... nawet za propagowanie zoofilii można iść do więzienia - jeśli optujesz za prawem każdego obywatela do demnostrowania swoich poglądów - nawet jeśli jest zwolennikiem popełniania zbrodni - to już kwestia zasad moralnych, które wyznajesz. Z moimi to jest sprzeczne.
Widzisz więc, że nie mają prawa Ci, którzy szkodzą społeczeństwu. I słusznie. Ale czy szkodzą społeczeństwu zgwałcone dziewczyny nie mające zamiaru rodzić dzieci gwałcicieli? A może szkodzą te matki, które mogą nie przeżyć porodu? Zaproponuj to swojej dziewczynie... Bo nie wiem jak Ty, ale ja bym swojej nie zmusił by ryzykowała zdrowie i życie dla moich ideałów.
Szymon napisał(a):Nic nie poradzę na to, że dla mnie aborcja jest tożsama z zabójstwem - a publiczne propagowanie zabójstwa i domaganie się prawnego usankcjonowania go godne potępienia. Na całe szczęście demokratycznie (a jakże!) wybrane władze Rzeczpospolitej mają podobne stanowisko w tej materii.
Dla Ciebie tak, dla władzy tak, ale dla sporej części społeczeństwa już nie jest to takie oczywiste. Moim zdaniem o tym powinni decydować zainteresowani - matka ew. ojciec a nie urzędnicy.
Szymon napisał(a):Co do mieszania prawdy i kłamstwa - to, że na przykład Zbych (jak to miało miejsce w temacie "karczemnym") w swojej wypowiedzi delikatnie rzecz ujmując mija się z prawdą - to bynajmniej go nie dyskredytuje (żeby było jasne - według mnie to nie ma wielkiego znaczenia - errare humanum est)... ale Łysiaka Twoim zdaniem tak?
Nie mieszaj tematów.
Szymon napisał(a):Jeśli Twoim zdaniem Radio Maryja odzwierciedla prawicowy światopogląd - to na takiej samej zasadzie "Nie" może odzwierciedlać światopogląd centrowo-lewicowy czyli, jak mniemam, Twój. Gratuluję.
Naucz sie czytać Wink
Szymon napisał(a):W Toruniu mam takie Radyjko, ostatni często tam elity się udzielają przedstawiając poglądy drugiej strony...

Wyraźnie tu pokazałem, że mam na myśli ministrów udzielających wywiadów a nie samo radyjko.
Urban by się za to centrowe chyba obraził. Ale z drugiej strony wolę Urbana niż Rydzyka. Przynajmniej ma poczucie humoru i chociaż ostatnia świnia to świnia inteligentna.
Poza tym pudło z tym moim światopoglądem. Jak najbardziej centrowy, równo po środeczku, bo z obu stron są oszołomy i każdej ze stron sa ludzie mądrzy.
Szymon napisał(a):Łysiak nigdy w swoich książkach nie umieszczał przypisów - nawet jeśli traktowały o Napoleonie i carze Aleksandrze - co nie znaczy, że nie można ich czytać. Nie jestem, jak zaznaczyłem, fanem Łysiaka - po prostu zgadzam się z nim w wielu kwestiach, a w innych się nie zgadzam. A Ty zdajesz się a priori go odrzucać. Oczywiście to Twoje prawo i nie mam osobiście nic przeciwko temu.

Mam być historykiem, nie mogę wierzyć komuś kto nie podaje źródeł swojej wiedzy uniemożliwiając weryfikację. Łysiak celowo jej unika. Jak widzisz oczernia ludzi nie dając dowodów. To, że go nikt nie pozwał to tylko dlatego, że on tego chce dla rozgłosu.


- Miki - 11-29-2005

Szymon napisał(a):Miki, przeczytałem kilka Twoich wypowiedzi na forach do których podałeś link. Uderzyły mnie niektóre chamskie, wulgarne i niesprawiedliwe sformułowania moderatorów - ale niezwykle zmartwił mnie na przykład Twój pogląd o przeciwnikach aborcji. Dla mnie dokonanie aborcji jest równoznaczne z zabójstwem - naprawdę trudno mi (i innym mającym podobne poglądy) spokojnie dyskutować z kimś kto popiera sankcjonowanie prawem zabójstwa niewinnych istot ludzkich - z szacunku dla osób, które to argumentują w sposób rzeczowy dyskusję zawsze jestem gotowy podjąć. Godne potępienia jest tak zwane "banowanie" użytkownika danego forum ze względu na poglądy odmienne od tych, które większość użytkowników tegoż forum prezentuje.
Demokracja to bardzo szerokie spectrum bardzo róznych postaw, opinii, wierzeń etc. Prawo to kwestia umowy społecznej, i często czyn penalizowany w jednym kraju, w innym nie jest niczym nagannym. W przyrodzie nie istnieje pojęcie zła i dobra, to wyłącznie nasz wynalazek. Widzisz - ja całkowicie się zgadzam z tobą, że aborcja jest czynem niemoralnym, w tym sensie, że człowiek powinien robić wszystko ze świadomością konsekwencji, i godnie te konsekwencje ponosić. Natomiast doświadczenie uczy, że ludzie z upodobaniem czynią źle, jeżeli sprawia im to przyjemność, (picie alkoholu, narkotyki), lub daje im to korzyści. W przypadku czynności ogólnie tolerowanych - alkohol, przekraczanie dozwolonej szybkości istnieje społeczne przyzwolenie na tolerancję wobec nich. Na alkoholu państwo wręcz zarabia krocie, podobnie jak na hazardzie. Wszelkie prohibicje w takich kwestiach nie są skuteczne.

Państwo biorąc taką wątpliwą moralnie działalność na swoje barki gwarantuje minimum przyzwoitości, i odbiera zyski przestępcom. Aborcja jest odwiecznym problemem. I od wieków zawsze istnieli ludzie, którzy pomagali się pozbyć problemu. Szukała ich żona, która zbłądziła podczas długiej nieobecności męża, panna, która się zapomniała lub padła ofiarą gwałtu. Zawsze jest to decyzja dramatyczna i traumatyczna.

Ja wychodzę z założenia, że decyzja o tym, czy ma ochotę i możliwości by ciążę donosić, urodzić i wychować dziecko, należy do kobiety. Stanowczo wolę, żeby odbyło się to w cywilizowanych warunkach, w szpitalu, by z taką kobietą mógł porozmawiać psycholog, by na przykład mogła nawiązać kontakt z małżeństwami bezdzietnymi, które takie dziecko zaadoptują.

Rozumiem, że nie przekonam ortodoksa. Ale powiedz mi, ilu takim niechcianym dzieciom chcesz i jesteś w stanie pomóc. Weź pod uwagę, że to odpowiedzialność na długie lata i bardzo wymierna finansowo.

Wracając do merituum, wystarczy porównać dwa fora dyskusyjne - to, na którym piszę aktualnie, i to, na którym juz pisać nie będę. I jeżeli miałbym oceniać i porównywać JK i WŁ jako przywódców czy przewodników duchowych, porównać ludzi, których za sobą poprowadzili, to niestety tam gdzie Jacek zaczynał, Waldek nawet nie ma szansy skończyć. Mimo niewątpliwej wiedzy i przekonania o swej cnocie, nieomylności, wierze etc.

Jacek mury burzył, dopuszczał wątpliwości, nie odrzucał inności. Potrafił po chrześcijańsku wybaczyć. Nie ważne, czy nim był.

Dziś rozmaite "łysiaki" chcą budować nowe mury, wyznaczają cele dla nienawiści. szczują jednych na drugich, polaryzując społeczeństwo. I dziś są u władzy, co napawa szczególnym niepokojem. Bo o ile uważam, że wolno im głosić swoje poglądy, nawet opluwając wszystko dookoła, bo na tym polega demokracja, to wprowadzanie ich w życie na złudnej podstawie legitymacji wyniku wyborów podoba mi sie już dużo mniej. Dziś zabroni się marszu homoseksualistom, jutro zacznie się strzelać do narodu.
Łysiak w Dobrym str 158-159 napisał(a):[----] [Ustawa z dnia 31 lipca 1981 roku o kontroli publikacji i widowisk, artykuł 2 punkt 3 (Dziennik Ustaw nr 20, pozycja 99, zmiany: 1983, Dziennik Ustaw nr 44, pozycja 204)]
[----] [Ustawa z dnia 31 lipca 1981 roku o kontroli publikacji i widowisk, artykuł 2 punkt 3 (Dziennik Ustaw nr 20, pozycja 99. zmiany: 1983, Dziennik Ustaw nr 44, pozycja 204)]
Pamiętałem, że było Smile
zbych napisał(a):Ponadto w komunie nie było – jak piszesz – cenzury post factum. Nigdzie, przy niczym drukowanym. Była wyłącznie prewencyjna. Cenzura post factum byłaby wtedy, gdyby np. gazety ukazywały się z białymi plamami. Chyba że masz na myśli ten krótki okres schyłkowy, kiedy ingerencje cenzury (ale też dokonanej przed, nie po) trzeba było zaznaczać nawiasem kwadratowym, trzema kropkami i długim zdaniem zaczynającym się od Ustawa o Kontroli Publikacji i Widowisk z dnia... albo coś w tym guście. Ale to trwało króciutko, choć ślady są do dziś w niektórych wydanych podówczas książkach. Np. Gombrowicza. Ale w książkach WŁ raczej nie.)
Łysiak z uwielbieniem cytuje samego siebie, również samego siebie autocenzuruje w powieści wydanej, gdy cenzura już dawno nie pracowała. Teraz rozumiem ciut lepiej moderatora o nicku Grzech - on się musi wykazać, jak jego mistrz musiał sam sięgnąć po nożyczki, by udokumentować swą martyrologię.
Łysiak napisał(a):Kombatancie Wierzbicki – czy miał pan przyjemność być aresztowanym w Moskwie przez KGB i wsadzonym na Łubiankę? Nie? A ja tak – w 1976 roku. Siedziałem krótko, ale jednak. Czy bił się pan kiedyś z ZOMO, bezpośrednio – kamieniami i drągami? Bo ja tak – w 1982 roku kilkudziesięciu młodych ludzi pod moją komendą przegrodziło Tamkę barykadą z kubłów i kontenerów na śmiecie, i dopiero po godzinnej bitwie ZOMO rozwaliło tę barykadę opancerzonymi starami (vide „Lepszy”, str. 14). Czy dyskutował pan kiedyś w Namibii z kubańskimi „doradcami” wojsk czerwonej Angoli za pomocą ołowiu? A ja tak! Dzisiaj sam autoironicznie określam wszystkie te i podobne moje szaleństwa jako młodzieńczą i post-młodzieńczą kowbojszczyznę, lecz mogę też zadać kilka pytań ą propos bokserki innego rodzaju:
Cytat z jednego z felietonów w GaPolu. Pan Łysiak został zatrzymany podczas fotografowania Łubianki, wyłgał się poszukiwaniem materiałów do książki o Napoleonie. To jest podstawa do budowania martyrologii. I być może jedyny zgodny z prawdą fragment cytatu. W wojnę toczoną jawnie z ZOMO w 82 nie wierzę. W to, że w Namibii pan pisarz sobie postrzelał, być może do tarczy zrobionej z fotki jakiegoś kubańczyka uwierzyć jestem skłonny. Ale na pewno nie było wtedy w pobliżu żadnego doradcy kubańskiego, ponieważ dziś nie byłoby komu pisać paszkwili w GaPolu i gdzie indziej.


- Szymon - 11-30-2005

Godzina jeszcze młoda, ale chwilowo nie znajduję sił fizycznych na podjęcie dyskusji na tylu frontach. Postaram się jednak odpowiedzieć Wam w kilku słowach.

Przede wszystkim - gdzie ja pisałem o "nędzy moralnej" Zbycha? Pisałem jedynie o nieprawdziwych i wulgarnych sformułowaniach mieszczących się w wypowiedzi użytkownika tego forum używającego kryptonimu: zbych. Być może niestosownym było napomykanie o tym w temacie, więc przepraszam Wszystkich, którzy mogli się poczuć tym dotknięci. Zbyszku - co do "konfliktu" "masz nową prywatną wiadomość". Zapomniałem, że wątki karczemne nie powinny być "roznoszone" po całym forum - mam nadzieję, że to zostanie mi przez odpowiednie organa administracyjne wybaczone.

Co do Łysiaka, to możecie go a priori odrzucać - jak już pisałem nie mam nic przeciwko temu - kwestia czytania bądź nie czytania jakiegoś pisarza, publicysty etc to indywidualny wybór. Ktoś może na przykład lubić czytać książki Paolo Coelho, J.K. Rowling albo Manueli Gretkowskiej czy innej "gwiazdy" podobnego formatu, a ktoś inny (w tym ja) czytanie wyżej wymienionych autorów może uznawać za stratę czasu. Des gustas est non disputandum - ja uważam, że jeśli się Łysiaka czyta z dystansem to można z tych jego legend przysłowiowe ziarnko prawdy wyłowić. Według mnie to ziarnko jest całkiem spore, ale przecież ani ja Was do tego nie przekonam ani Wy mnie nie przekonacie do swojej opinii na ten temat.

Chciałbym serdecznie podziękować Mikiemu za rzeczową, wyważoną wypowiedź na temat aborcji. Nie podzielam Twoich poglądów, Miki, co nie oznacza, że nie doceniam słuszności niektórych Twoich argumentów. Dla mnie aborcja jest jednoznaczna z zabójstwem - to, że ktoś niszczy samego siebie na przykład popadając w alkholizm albo narkomanię to jego sprawa - dopóki nie zagraża innym. Ale to, że istnieje w jakiejś dziedzinie (np. aborcji czy narkotyków) tzw. "czarny rynek" nie oznacza wcale, że powinno się to sankcjonować prawem. Dla mnie tzw. "płód" to istota żywa - dopuszczając zabijanie dzieci nienarodzonych moglibyśmy równie dobrze pozwolić zabijać noworodki - różnica w wyglądzie i rozwoju tzw. "sześciomiesięcznego płodu" i mojego znajomego, w momencie w którym urodził się po siedmiu miesiącach przebywania w łonie matczynym jest wszak znikoma. Zresztą o tym ewentualnie moglibyśmy porozmawiać w Hyde Parku w temacie: "Aborcja" - chociaż, jak przypuszczam, łatwo mogłoby się to zmienić w dyskusję zupełnie bezproduktywną, a nawet "karczemną", szczególnie, że na przykład moje poglądy w materii rodzenia dzieci przez "zgwałcone dziewczyny" zapewne doprowadziłyby Szanownego Administratora do białej gorączki.

Pozdrawiam Wszystkich niezwykle serdecznie


- MacB - 11-30-2005

Szymon napisał(a):ja uważam, że jeśli się Łysiaka czyta z dystansem to można z tych jego legend przysłowiowe ziarnko prawdy wyłowić.
Tylko: jak?
Nie sądzisz, że może ktoś "wiedeńskie łóżko" uznać za owe "ziarenko"?


- Miki - 12-01-2005

Co do aborcji, antykoncepcji etc - zapraszam do dyskusji tutaj - <!-- m --><a class="postlink" href="http://quorum.olleo.9g.pl/index.php?showtopic=172">http://quorum.olleo.9g.pl/index.php?showtopic=172</a><!-- m -->

Pisząc wczoraj posta tu, wrzuciłem część tyczącą tych tematów jednocześnie na tamtym forum jako nowy topic.

Oczywiście równie serdecznie zapraszam zwolenników, jak i przeciwników - dyskusja ma wtedy sens, gdy ścierają się różne zdania.

Łysiak jest sprawnym warsztatowo pisarzem o dużej wiedzy. On być może sam nie traktuje swych słów śmiertelnie poważnie - to raczej tokowanie przekonanego o swej nieomylności egotyka i egocentryka.

Niestety to tokowanie przyciąga umysły małe i słabe. Ludzie tacy przyjmują autorytarnie wygłaszane tezy za swoje, nie do końca rozumiejąc i interpretując po swojemu. Tworzy się sprzężenie zwrotne - "guru" widząc aplauz tłumu wali z coraz grubszej rury, coraz mniej zwraca uwagę na uzasadnienie tego co mówi.

Oby na końcu nie było cristal nacht.


- Szymon - 12-01-2005

Maćku - ktoś oczywiście może uznać "wiedeńskie łóżko" za "ziarnko prawdy" i tego typu oszczerstwa należy piętnować, co nie oznacza od razu zdyskredytowania tego kto je rzuca - być może będąc źle poinformowanym - zresztą wnikanie w to nie ma sensu, trzebaby zapytać Łysiaka, który zapewne by nie odpowiedział.

Miki chyba najtrafniej scharakteryzował Łysiaka. Ja osobiście wierzę, że potrafię go "przecedzić" szczególnie, że ilość oszczerstw w "Rzeczpospolitej kłamców." być może ogranicza się tylko (dla nas aż) do nieszczęsnego fragmentu o Jacku.

Pozdrawiam serdecznie


- MacB - 12-01-2005

I właśnie w tym sęk, że ktoś to łóżko akurat przyjmie za pewnik. Nie mając wiedzy z innych źródeł, ale mając poczucie, że "potrafi go (Wilka) "przecedzić" szczególnie".
I różnica między nami jest taka, że Ty piszesz tylko tyle, a ja uważam, że aż tyle. "Aż" dla publicysty z ambicjami.....


- Luter - 12-01-2005

Jeśli mam być szczery, to mnie najbardziej przeszkadza, kiedy alternatywa: tylko tyle czy aż tyle rozstrzyga się w zależności od osobistych przekonań.

KN.


- Artur - 12-01-2005

Szymon napisał(a):Ja osobiście wierzę, że potrafię go "przecedzić" szczególnie, że ilość oszczerstw w "Rzeczpospolitej kłamców." być może ogranicza się tylko (dla nas aż) do nieszczęsnego fragmentu o Jacku.
Potrafisz przecedzić? to jakie jeszcze kłamstwa znalazłeś? Bo to, że są tylko przy Jacku to się nie oszukujmy.


- MacB - 12-01-2005

Albo Cię nie zrozumiałem, Krzysiu, albo....lepiej wytłumaczę.
Dla mnie ta alternatywa nie wynika z mojego (tak różnego od szymonowego) stosunku do WŁ. Uważam (a i starałem się to napisać już wcześniej), że oczekiwania od publicysty mającego ambicję bycia głosem sumienia Narodu są inne niż wobec autora gazetki ściennej w II LO w Przemyślu.


- Luter - 12-01-2005

Ależ ja Cię dobrze zrozumiałem!

Pozdrawiam,
KN.


- misiek-st - 12-01-2005

KN. napisał(a):mnie najbardziej przeszkadza, kiedy alternatywa: tylko tyle czy aż tyle rozstrzyga się w zależności od osobistych przekonań.
Otóż to - w podejściu do Łysiaka i w ocenie jego wiarygodności króluje czynnik ideologiczny, ale też i dlatego, że Łysiak skutecznie uniemożliwia, choćby brakiem jakichkolwiek konkretnych odwołań (źródła!) wszelką weryfikację tego, co pisze - poza, powiedzmy, faktami jako tako powszechnie znanymi. A w przypadku JK "łózko wiedeńskie" zostało zdemaskowane Wink tylko dlatego, że nasza "środowiskowa" wiedza o nim (Jacku) odbiega od średniej krajowej...


- mikaelis - 12-01-2005

Szymon napisał(a):Ja osobiście wierzę, że potrafię go "przecedzić" szczególnie, że ilość oszczerstw w "Rzeczpospolitej kłamców." być może ogranicza się tylko (dla nas aż) do nieszczęsnego fragmentu o Jacku.
Milosz stoi drugi w kolejce, Lem prawdopodobnie trzeci... (kolejnosc moze byc rozna w zaleznosci od upodoban czytajacych).

Szymonie, tu nie chodzi o to czy ty czy tez ja, mozemy Lysiaka "przecedzic". Chodzi o to, ze tak napisana ksiazka NIE MOZE aspirowac do miana tekstu w miare obiektywnie opisujacego nasza rzeczywistosc. A takie ma niestety aspiracje, biorac pod uwage stosunek Lysiaka do tego tekstu, jak rowniez sama jego forme (publicystyka zbudowana na nierzetelnych podstawach).
Nie mam czasu badac zyciorysu kazdej osoby napomknietej w "Salonie". Jesli znajduje w tekscie jedna celowa nierzetelnosc, rownoczesnie trace zaufanie do calosci. I tyle.
Wsrod obroncow "Salonu" bardzo czesto przewijal sie argument, ze Lysiak moze i przesadzil tu i owdzie, ale koncowe wnioski sa sluszne i to go rozgrzesza. Ja tego nie moge zaakceptowac, bo to jest budowanie teorii na klamliwych podstawach. Innymi slowy jest to dopasowywanie wygodnych faktow do zalozenia wzietego z sufitu.
Oczywiscie mozemy wymieniac poglady na temat naszego spojrzenia na rzeczywistosc, ale robmy to odnoszac sie do faktow sprawdzonych, rzetelnych, choc troche obiektywnych! Bez Lysiakow, Majd, Urbanow itd. itp. Nie ma potrzeby ich "przecedzac" skoro mozemy je ominac siegajac po wlasny rozum i suche fakty.

pozdrawiam


- Szymon - 12-01-2005

Wygląda na to, że najchętniej byście umieścili książkę Łysiaka na indeksie ksiąg zakazanych... Można i tak pojmować sprawę - co do konkretów to w przypadku Miłosza i Nagrody Nobla oczywistym jest przecież, że otrzymują ją tylko lewicujący pisarze (i tutaj uwaga: popieranie władz PRL-u to bynajmniej nie była lewicowość, bardzo wielu opozycjonistów choćby Kuroń miało dużo radykalniejsze, lewicowe poglądy niż "realni socjaliści" z władz Polski Ludowej), często zdarzają się wśród nich literaci obiektywnie marni (jak choćby Dario Fo) - a naprawdę wybitni - tacy jak Herbert jej nie otrzymują ze względu na prawicowe przekonania. Dla mnie zarówno postawa moralna Herberta jak i mądrość Jego poezji stawiają o go kilka stopni wyżej od Miłosza - i nie rozumiem co złego jest w podkreślaniu wyjątkowego nieobiektywizmu rozdawców Nagród Nobla (innym przykładem są często skandaliczne Nagrody Pokojowe i to, że nie uhonorowano tą nagrodą Wiadomego Papieża). Gdzie dokładnie Łysiak mija się z prawdą poza wiadomym fragmentem? Dla niektórych będzie to tylko, a dla innych aż tyle (oszczerstwa pod adresem J.K.) - więc nie rozumiem zarzutu Krzysztofa... Dla mnie jest to bardzo przykre, irytujące, żenujące i tak dalej - w innych fragmentach książki Łysiak formułuje tezy i demaskuje pewne gorszące zjawiska - chociaż fakt faktem, że chyba ładniej robił to Cejrowski ("Włos się jeży")...

Pozdrawiam serdecznie


- MacB - 12-01-2005

Szymon napisał(a):Wygląda na to, że najchętniej byście umieścili książkę Łysiaka na indeksie ksiąg zakazanych.
Z których słów wysunąłeś to przypuszczenie?


- Luter - 12-01-2005

Szymon napisał(a):Wygląda na to, że najchętniej byście umieścili książkę Łysiaka na indeksie ksiąg zakazanych.
To jest właśnie ten element Twojego sposobu uprawiania dyskusji, którego zaakceptować niepodobna.

KN.


- Simon - 12-01-2005

Szymon napisał(a):Wygląda na to, że najchętniej byście umieścili książkę Łysiaka na indeksie ksiąg zakazanych...
Ale tu nie chodzi nawet o tę konkretną książkę. Tu chodzi o METODĘ, którą obrał Łysiak. Potępiamy nie tyle ową pozycję, co sposób, w jaki autor przedstawia rzeczywistość. Czym innym jest niezbywalne prawo artysty do postrzegania świata własnymi oczami, a czym innym jest manipulacja faktami. I nawet nie ma już znaczenia, czy Łysiak robi to złośliwie, czy też jest to wynik jego nierzetelności - z obu tych powodów zasługuje on na "dyskwalifikację".


- zbych - 12-01-2005

Wiadomo od lat, Szymonie, że im się mniej o czymś wie, tym łatwiej wyciągnąć na temat owego czegoś niepodważalne wnioski. Nie piję tu do Ciebie, tylko podaję ogólnie znaną prawdę.

Jest taka dykteryjka (nie mogę się teraz oprzeć dykteryjkom, jak widzę Cię w pobliżu) o przedszkolaku, którego zapytano, jaka jest różnica pomiędzy mężczyzną a kobietą. Zastanowił się i odpowiedział: „Dokładnie nie wiem, ale mama nosi mniejsze buty, a tata większe, więc chyba różnica jest pomiędzy nogami.” Otóż jest to jedyny znany światu przypadek, gdy ze złych przesłanek wyciągnięto prawidłowe wnioski. Łysiaka raczej nie dotyczy.

Co do Dario Fo – kiedy dostał Nobla słyszałem tuziny karcących wypowiedzi, że on jest błaznem o lewicowych poglądach i w ogóle świnia prawdopodobnie. I słyszałem jeden głos merytoryczny, Pani Profesor Ratajczak z UAMu, która jest wybitnym teatrologiem. Ona jedna scharakteryzowała laureata rzeczowo, wskazała pewne cechy charakterystyczne dla jego twórczości, oceniła ją merytorycznie i całkiem pozytywnie. Przy tym wcale nie musiała sobie pomagać protezami krytycznymi typu „prawicowy”, „lewicowy”, bo Nobla nie dają za charakter, tylko za twórczość. Ale ona jedna w tym towarzystwie wiedziała, co mówi i znała twórczość laureata od a do zet. Paru pozostałych powiadało nawet „Niezbyt wiem, kto to jest, ale na pewno są tacy, którzy zasługują bardziej od niego.”
Zresztą pamiętam podobny szok w Polsce w stanie wojennym, kiedy Nobla dostał Marquez – twórca genialny i wybitny, ale niestety osobisty przyjaciel Fidela Castro.

Skoro nie rozumiesz zarzutów Krzysztofa, jak piszesz, to nie możesz ich oczywiście ocenić. Ja je rozumiem, więc Ci podpowiem – Krzysztof ma rację.

Pozdrawiam


- mikaelis - 12-01-2005

Szymon napisał(a):Wygląda na to, że najchętniej byście umieścili książkę Łysiaka na indeksie ksiąg zakazanych...
Szymonie, spokojnie. Nikt tutaj tego nie postulowal. Nawet nie pytam sie ciebie o potwierdzenie tego zarzutu w ktorymkolwiek watku, bowiem wydaje mi sie, ze to tylko twoj wniosek wyciagniety "spomiedzy wierszy". Jesli tak, to moge cie zapewnic, i to nie tylko w swoim imieniu (wole wypowiadac sie tylko we wlasnym, ale w tym wypadku moje przekonanie graniczy niemal z pewnoscia), ze nikomu cos takiego nawet przez mysl nie przeszlo.
Mamy wolnosc slowa. To raz. Lysiak tez je ma. To dwa. Mi chodzi raczej o odpowiedzialnosc za slowa (glownie moralna).
Szymon napisał(a):Można i tak pojmować sprawę - co do konkretów to w przypadku Miłosza i Nagrody Nobla oczywistym jest przecież, że otrzymują ją tylko lewicujący pisarze
Alez tu nie chodzi o nagrode Nobla! W tym momencie chodzi mi tylko o nierzetelnosc i manipulacje cytatami!
Szymon napisał(a):(i tutaj uwaga: popieranie władz PRL-u to bynajmniej nie była lewicowość, bardzo wielu opozycjonistów choćby Kuroń miało dużo radykalniejsze, lewicowe poglądy niż "realni socjaliści" z władz Polski Ludowej),
Przeciez to jest oczywiste! Realny komunizm to byl barbarzynski rezim. Poglady lewicowe to poglady lewicowe!
Szymon napisał(a):często zdarzają się wśród nich literaci obiektywnie marni (jak choćby Dario Fo) - a naprawdę wybitni - tacy jak Herbert jej nie otrzymują ze względu na prawicowe przekonania.
Nie od dzis wiadomo, ze literacka nagroda Nobla nie jest 100% literacka... (wybitna tworczosc jest czynnikiem niezbednym, ale niewystarczajacym). Zreszta nie to jest najwazniejsze. Nobla przyznaje sie raz w roku. Ilosc tworcow spelniajaca obiektywne kryteria czystoliterackie jest niewspolmiernie wieksza. Wreszcie, jest to nagroda miedzynarodowa.
Szymon napisał(a):Gdzie dokładnie Łysiak mija się z prawdą poza wiadomym fragmentem?
Manipulacja cytatami. Tylko tyle i az tyle Smile

pozdrawiam