+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Własna twórczość (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=24)
+---- Dział: Wiersze (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=37)
+---- Wątek: Wyznanie idealisty (/showthread.php?tid=4153)
Wyznanie idealisty - michalf - 03-16-2007
Wierzę w jeden powszechny ład
Nie narzucony przez żaden kościół.
Wierzę w jeden powszechny świat
Nie podzielony, bez gór i mostów.
Wierzę w każdą z głoszonych prawd
Byle się dały połączyć w jedną.
Wierzę w słuszność największych wrzaw
Jeśli się wkrzyczą w sensowne sedno.
Wierzę zawsze, że każdy jest
Dobry z istoty, a nie z przypadku.
Wierzę w ludzi i wierzę też
W boga własnego – choć nie mam świadków.
Wierzę wbrew krzywdzie, dla wiary samej,
Sprawiedliwości i szczęścia. Amen.
- Artur - 03-16-2007
Jakoś ten ostatni wers najmniej przekonywujący. Ale wiersz mi się podoba
- Adam_Leszek - 03-16-2007
Tak, jest ład - lecz nie tutaj. Tu jest wiele złego,
i zamknąć na to oczy - to po ludzku nie żyć.
A za oknem są góry i mosty. Od tego
uciekać znaczy zamknąć się w bezocznej wieży.
Ludzkie krzyki i szepty nigdy się nie łączą,
więc odważnym być trzeba - i trzeba wybierać.
Wrzawa to znaczy chaos i ciemności jądro.
Tylko w ciszy i w szepcie inne sedno mieszka.
Człowiek słaby z natury. Czasami wybierze
dobro. Lecz nie z istoty, ale dzięki Łasce.
Wierzyć w boga własnego, znaczy wierzyć w siebie.
A kim ja jestem skoro jutro znów upadnę?
Wierz dla zbawienia: człowiek, most, wrzawa i góra
W chaosie już czekają na Ład. Alleluja!
- Markowa :) - 03-16-2007
Podoba mi się Michale wiersz, ale czemu twój bóg jest z małej litery? Był to celowy zabieg?
- Krasny - 03-17-2007
...............
- gosiafar - 03-17-2007
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):ale czemu twój bóg jest z małej litery? Był to celowy zabieg?Chyba zdecydowanie! I żeby było śmieszniej obaj Autorzy - wbrew pozorom - wcale sobie nie przeczą...
[ Dodano: 17 Marzec 2007, 13:03 ]
A ja też zawsze byłam idealistką...
- michalf - 03-17-2007
Artur napisał(a):Jakoś ten ostatni wers najmniej przekonywujący.Chyba kwestia indywidualnego odbioru. Na pewno odbiegający od pozostałych.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Podoba mi się Michale wiersz, ale czemu twój bóg jest z małej litery? Był to celowy zabieg?Celowy.
Krasny napisał(a):Wolna wola jest człowieczamichalf napisał(a):Wierzę w każdą z głoszonych prawdNo cóż, ja sie zgodzić nie mogę.
Byle się dały połączyć w jedną.
gosiafar napisał(a):obaj Autorzy - wbrew pozorom - wcale sobie nie przeczą...Myślę, że zaprzeczenie zaczyna się dopiero w piatym dystychu Adama.
Adamie, stawiam piwko za polemikę.
- Markowa :) - 03-17-2007
Ale co mial wyrażać zabieg? To, że to taki mały, prywatny, żadne wazny bóg czy cos innego?
- gosiafar - 03-17-2007
Przeczytałam ponownie, i - wg mnie - dalej piszecie o tym samym, chociaż inaczej.
Pewnie mam skłonności do "nadinterpretacji..."
[ Dodano: 17 Marzec 2007, 15:53 ]
Do Markowej: tak w rzeczywistości Bóg czy bóg - to jest kwestia względna. Jeśli np napiszesz, że dla Ciebie Zeus nie jest bogiem, ani np Hefajstos... będzie O.K., prawda?
A przecież w Biblii czytamy, że dla nas "bogiem" może być nawet własny brzuch...
Bóg to tylko tytuł, tak ja np Król.
- Ola K. - 03-17-2007
Krasny napisał(a):Zgadza się! To jedyna fałszywy dwuwiersz - brzmi totalitaryzującomichalf napisał(a):Wierzę w każdą z głoszonych prawdNo cóż, ja sie zgodzić nie mogę.
Byle się dały połączyć w jedną.
A "Amen" laickie akceptuję
Pozdrawiam młodego zdolnego autora!
- Krasny - 03-17-2007
..................
- Markowa :) - 03-17-2007
gosiafar napisał(a):Bóg to tylko tytuł, tak ja np Król.Nie uważam tak, ale ciekawa jestem jaki stosunek ma do tego podmiot liryczny.
- Adam_Leszek - 03-17-2007
michalf napisał(a):Ja miałem na celu polemikę totalną, od pierwszego dystychu.gosiafar napisał(a):obaj Autorzy - wbrew pozorom - wcale sobie nie przeczą...Myślę, że zaprzeczenie zaczyna się dopiero w piatym dystychu Adama.
Widocznie nie potrafiłem wyrazić tego w wierszu (który oczywiście ustępuje wierszowi Michalfa pod względem formy, jako że miał charakte doraźny, co zresztą widać), więc poprodukuję się trochę mową niewiązaną. Przepraszam z góry za patetyczny ton, ale sprawa wydaje mi się zasadnicza, wychodząca poza wiersz Michała i moje skromne kilka linijek. Przepraszam także za niedostatki poniższych uwag - tekst był pisany szybko z barku czasu, mam nadzieję, że nie będzie w nim nadmiaru niezrozumiałości. Po trzecie wreszcie, przepraszam za obszerność tego posta.
I.
Według mnie nie da się obronić takiego podejścia idealistycznego na płaszczyźnie niemetafizycznej: jest ból, śmierć, wojny itp. Bohater wiersza Michała postuluje (piszę, jak rozumiem) idealizm, który jest zamknięciem oczu na sprawy zła. nie patrzy na podziały, góry, mosty. I jeszcze uważa człowieka za dobrego z natura - w kontekście całego zła (to słowo będę powtarzał jak mantrę, wybacie, ale jest ono, wydaje się - kluczowe dla całej tej sprawy) nie da się takiej wiary utrzymać. No chyba, że będziemy "wierzyć dla samej wiary". Tylko co nam to pomoże?
Oczywiście jest to gest w pewnym sensie buntowiniczy, jak rozumiem zamysł Autora - bo wiadomo, że zło jest - ale czy słuszny, potrzebny? Czy w taki sposób poradzimy sobie ze światem?
II.
Ja proponuję coś, zdaje mi się, innego: uznać, że istnieje krzywda, ból itp. (nie będę się powtarzał) i że z punktu czysto materialistycznego to jest bezsensowne. Ale w planie Bożym - i tutaj koniecznie z dużej litery, nie może to być bóg osobisty, zaraz wyjaśnię, dlaczego - to wszystko może mieć sens. Ale nie odsłonięty przed nami - dlatego w mojej odpowedzi świat dopiero czeka na Ład. Teraz jest chaosem. Nie można obronić tezy na rzecz ładu tego świata. Pozostaje czekanie na Apokalipsę-odsłonięcie.
III.
Dlatego wiara, że wszystko można poskładać w jedno, w ład, że wszystko naprawdę pasuje do siebie i to już na tym świecie - zdaje mi się (przepraszam być może za mocne słowa) nieodpowiedzialna i infantylna. Rozumiem, że być może miała być w założeniu właśnie taka, takim gestem odcięcia się... ale ja sądzę jednak, że nie odwracanie się od tego i wiara w doskonałość świata, ale właśnie otwarcie oczu na zło i uznanie niedoskonałości, kalectwa świata, dopiero może być punktem wyjścia do szukania Ładu, który nie wyrzucałby zła poza siebie, ale ze wszystkimi konsekwencjami uznawał jego istnienie.
IV.
Prywatny bóg nie jest wg mnie sobie w stanie z tym poradzić ze względu na to, że jest moim odbiciem, jak to rozumiem - a przecież, jak napisałem, "jutro znów upadnę". Często czujemy rozpacz, zmęczenie. Sami nie możemy sobie poradzić ze złem tego świata. Ale uciekanie w idealizm też nie jest drogą - nie opisuje bowiem rzeczywstości, ale od niej ucieka. Stanisław Barańczak nazwał taką postawę "człowiekiem uciekającym" (bodaj w "Nieufnych i zadufanych"). Jest to postawa złudna, chwilowa, jestem przekonany, że nie może doprowadzić człowieka do spokoju.
V.
Dlatego nie zgadzam się na to, żeby już na tym świecie, patrząc na ten świat, powiedzieć Amen. Trzeba czekać, aż ten chaos - w całości! - zostanie uporządkowany, trzeba czekać na coś więcej, czynić coś więcej, niż tylko "wierzyć dla samej wiary". Dlatego od nieodwracalnego Amen wolałem napisać Alleluja. Bo gest odwrotu to nie wszystko, sprawa jest otwarta, czeka na rozwiązanie. Jest zło, jest chaos. I jest - także, zaprzeczyć nie można - nadzieja.
Uwagi na marginesie:
!) Powyższy tekst - nawet jeśli miejscami kategoryczny - nie dotyczy w żadnym stopniu Autora tematowego wiersza. Ale skoro wiersz został podany do publicznego wglądu, to, mam nadzieję, wolno mi pisać tak, jak pisałem. Często zdarzało mi się już krytykować wiersze Michałą, bo intrygują mnie i - także - irytują. Może to właśnie jest poezja? Ale nie tylko o poezję tu chodzi, ale o sprawy zasadnicze. Chyba dobrze, że michalf wierszy o kwiatkach i pszczółce nie pisze.
2) Niektóre osoby postawiły piwo zarówno Autorowi pierwszemu, jak i doczepionemu. Nie wiem, jak to rozumieć - może po prostu mój wiersz z powodów niedostatku umiejętności
stał się nieczytelny. Zapewniam jednak, że stoi on w zasadniczej sprzeczności z "Wyznaniem idealisty". A może po prostu oba się podobają? Ale przecież - czy chodzi o urodę wierszy, czy o coś więcej? Czy wiersz ma być tylko zabawą towarzyską, czy czymś więcej?
Pozdrawiam wszystkich serdecznie,
A_L
- Zeratul - 03-17-2007
Adam_Leszek napisał(a):2) Niektóre osoby postawiły piwo zarówno Autorowi pierwszemu, jak i doczepionemu. Nie wiem, jak to rozumieć - może po prostu mój wiersz z powodów niedostatku umiejętności stał się nieczytelny. Zapewniam jednak, że stoi on w zasadniczej sprzeczności z "Wyznaniem idealisty". A może po prostu oba się podobają?Ja światopoglądowo jestem zdecydowanie bliżej michalfa
Twój wiersz "doceniłem" za zgrabne nawiązanie do formy zastosowanej przez przedpiszcę :]
Pozdrawiam
Zeratul
- dauri - 03-17-2007
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):ale czemu twój bóg jest z małej litery? Był to celowy zabieg?W tym kontekście chciałbym zacytować fragment wiersza Natana Tenebauma pt. "Zmartwychwstanie":
Cytat:A czlowiek brnie do kresu dróg
I nigdy się nie dowie
Że pierwej umrzeć musi bóg
Nim zmartwychwstanie Człowiek
- michalf - 03-18-2007
Dauri, bardzo zgrabny cytat
Lucyno, Bóg sugeruje chrześcijaństwo, bóg - niekoniecznie.
Adamie, po raz kolejny mamy "starcie" światopoglądowe. Odpowiem pokrótce. PL widzi krzywdę - przecież wbrew niej wierzy. Nigdzie nie mówi, że świat nie jest podzielony i że istnieje idealny ład - on po prostu wierzy, że kiedyś można będzie to osiągnąć. I oczywiście jest to czysto idealistyczna wiara. Wierzy, że w człowieku ukryte są pokłady dobra. Że każdy dobry gest jest wynikiem istnienia tych pokładów, a nie tylko porywem chwili. To Twoja nadinterpretacja, że nie dostrzega zła i nie uważa, że należy je zwalczać. W boga/Boga wierzy na własny sposób i jemu to wystarcza, zwłaszcza że w ludzi także wierzy. Jeszcze w odniesieniu do "fałszywego" dystychu - wierzy w jedną niepodważalną prawdę, którą można głosić cząstkowo, na różne sposoby. Jeszcze raz zaakcentuję fragment z ostatniego dystychu: "wierzę wbrew krzywdzie".
Taka postawa jest nie do pogodzenia z Twoim tłumaczeniem świata z jednej, oczywistej przyczyny - Ty nie wierzysz w ludzi, lecz w Boga. Przynajmniej ja tak zrozumiałem Twoje słowa.
Ad. 1) Irytacja to już coś
Ad. 2) Sądzę, że opozycja obu wierszy nie ma żadnego znaczenia dla stawiania piw, bo są one wyrazem uznania dla myśli, formy i treści. Ja Tobie postawiłem piwo w uznaniu dla szybkiej, kulturalnej polemiki, w dodatku utrzymanej w formie mojego wiersza.
- Adam_Leszek - 03-18-2007
michalf napisał(a):on po prostu wierzy, że kiedyś można będzie to osiągnąć.Właśnie o to mi chodziło - ja odebrałem to tak, że nie "kiedyś", ale wierzy już w ład natychmiastowy. Ja właśnie stawiam na to "kiedyś" - stąd Alleluja, zamiast Amen - no ale skoro chodziło Ci o to samo, no to mamy jednak zbieżność.
michalf napisał(a):To Twoja nadinterpretacja, że nie dostrzega zła i nie uważa, że należy je zwalczać.Być może.
michalf napisał(a):Taka postawa jest nie do pogodzenia z Twoim tłumaczeniem świata z jednej, oczywistej przyczyny - Ty nie wierzysz w ludzi, lecz w Boga. Przynajmniej ja tak zrozumiałem Twoje słowa.Tak, dobrze zrozumiałeś. Ewentualnie w ludzi, którym Duch Boży oświecił serca i umysły
michalf napisał(a):Ad. 1) Irytacja to już cośNo, przecież napisałem też, że mnie intrygują
michalf napisał(a):Ad. 2) Sądzę, że opozycja obu wierszy nie ma żadnego znaczenia dla stawiania piw, bo są one wyrazem uznania dla myśli, formy i treści. Ja Tobie postawiłem piwo w uznaniu dla szybkiej, kulturalnej polemiki, w dodatku utrzymanej w formie mojego wiersza.No, nie do końca się z pierwszym zdaniem zgadzam, ale z moim brakiem klarowności w wysławianiu się wytłumaczenie tego zajęłoby chyba zbyt dużo miejsca.
A co do formy mojej rymowanki, to jednak odbega ona metrycznie od Twojego, bo nie potrafiłem zmieścić się w ośmio- i dziesięciosylabowych wersach
W każdym bądź razie dzięki za odpowiedź - trochę lepiej chyba już rozumiem, o co Ci chodziło, mimo, że nadal nie bardzo mogę się z tym zgodzić.
Pozdrawiam
- michalf - 03-18-2007
Raczej się nie zgodzimy, taki już urok przeciwnych stanowisk.
Również pozdrawiam.
- gredler - 03-22-2007
Michalf, będę okrutny: obniżasz loty, moim niepiśmiennym zdaniem. Tzn. chodzi mi o formę, bo treść jest ok.