Forum o Jacku Kaczmarskim
Poruszająca strona i informacja - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Poruszająca strona i informacja (/showthread.php?tid=4029)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15


- Alek - 02-24-2007

zamocik_23 napisał(a):do którego mówisz, a ono zdaje się nie rozumieć
To jak do Ciebie? Wyobrażam sobie - ciężka sprawa... Bo widzisz - my tu mówimy o takim przypadku,co znakomicie rozumie,analizuje i myśli!
zamocik_23 napisał(a):Bo jest "ciężarem"?
Jeżeli już,bo wydaje mu się,że jest ciężarem...
zamocik_23 napisał(a):Czy słowo "Miłość" zatraciło już tu jakikolwiek sens? Jacy rodzice pozwolą swojemu dziecku umrzeć, bo jest przykute do łóżka... ?
Dla mnie to by była właśnie Miłość...
zamocik_23 napisał(a):Przyjaźń i miłość do czegoś zobowiązują!
Żeby wyjąć gniazdko...
zamocik_23 napisał(a):To wola tego człowieka sprawiła, że wszystko się skończyło
Nieprawda! To wypadek to spowodował.


- Krasny - 02-24-2007

Paweł Konopacki napisał(a):Eutanazja to nie jest pomoc w dokonaniu samobójstwa
No widzisz, dla mnie właśnie - jest.


- dauri - 02-24-2007

Krasny napisał(a):
Paweł Konopacki napisał(a):Eutanazja to nie jest pomoc w dokonaniu samobójstwa
No widzisz, dla mnie właśnie - jest.
Czasami jest, czasami nie jest.
Wikipedia napisał(a):Szczególna forma dozwolonej eutanazji występuje w Szwajcarii, gdzie można przepisać lek nasenny w śmiertelnej dawce, jednak chory musi go przyjąć samodzielnie.



- Alek - 02-24-2007

dauri napisał(a):Czasami jest, czasami nie jest.
To niczego nie dowodzi. Oprócz tego,że czasem na pewno jest. A może jest zawsze?


- Szymon - 02-24-2007

Alek napisał(a):To niczego nie dowodzi. Oprócz tego,że czasem na pewno jest. A może jest zawsze?
Z całą pewnością nie zawsze. W sytuacji w której chora osoba jest niezdolna do podejmowania decyzji (czy też w ogóle do wyrażenia swojej woli), nieświadoma, nieprzytomna, stosuje się podówczas eutanazję to na pewno nie można takiego "zabiegu" nazwać pomocą w dokonaniu samobójstwa.

Poza tym występuje możliwość popełniania poważnych nadużyć. No bo czy jeśli ktoś raz czy dwa razy, w cierpieniu, powie "zabijcie mnie" to przecież raczej nie można spełnić jego życzenia. Co innego, gdy chory przez dłuższy czas, będąc w pełni świadomy, wielokrotnie prosi o dokonanie na nim eutanazji, uzasadniając ponadto swoje zdanie.

Tylko, że kto miałby orzekać o tym czy właśnie tak jest? Kto miałby decydować o tym czy chory na pewno tego właśnie chce?


- Alek - 02-24-2007

Szymon napisał(a):Z całą pewnością nie zawsze. W sytuacji w której chora osoba jest niezdolna do podejmowania decyzji
To jest bawienie się słówkami - nie mówimy tu o ortotanazji w końcu (choć może ona i jest jakąś częścią szerokiego pojęcia eutanazji),tylko o sytuacji,kiedy pacjent jest świadom!


- Krasny - 02-24-2007

No tak, jeżeli chora osoba nie może wyrazić swojej woli to to jest inna sprawa. Nie o to jednak idzie, mówimy o przypadku kiedy osoba chora jest w stanie wyrazić swoją wolę, lub też wyraziła ją oficjalnie wcześniej.


- Alek - 02-24-2007

Kraśny - jestem zaszczycony,że poparłeś mój post swoim autorytetem Tongue


- Jaśko - 02-24-2007

Szymon napisał(a):Poza tym występuje możliwość popełniania poważnych nadużyć. No bo czy jeśli ktoś raz czy dwa razy, w cierpieniu, powie "zabijcie mnie" to przecież raczej nie można spełnić jego życzenia.
Otóż to. Ten wątek nadużyć jakoś został pominięty, a moim zdaniem jest to najpoważniejszy argument przeciwko prawnej dopuszczalności eutanazji. No ale może najpierw rzeczywiście ustalmy, co pod tym pojęciem rozumiemy.


- Niktważny - 02-24-2007

Krasny napisał(a):No widzisz, dla mnie właśnie - jest.
Kraśny, widziałeś "Biały", Kieślowskiego? Pamiętasz scenę w podziemnym kortytarzu, w której Gajos prosi Zamachowskiego o to, by Zamachowski go zabił? Powiedz mi, czy gdyby Zamachowski Gajosa zastrzelił wtedy - to by było zabójstwo, czy samobójstwo?


- dauri - 02-24-2007

Był też taki paradoks logiczny: jest trzech facetów A, B, C na pustyni, A i B wpadają na pomysł (każdy osobno) by wykończyć C. A dosypuje szybko działającą truciznę do pojemnika na wodę C, a następnie B, nie wiedząc o tym co zrobił A, przedziurawia ten pojemnik i woda wypływa. A i B uciekają, a C umiera z pragnienia po trzech dniach. Pytanie: czy B zabił C, czy też uratował mu życie?


- k. - 02-24-2007

ech-pytanie kto przedziurawi pojemnik z wodą na pustyni-zamiast go np ukrasc-ale ok takich pytan jest duzo-my tu rozmawiamy o konkretnej sytuacji-ja uwazam ze ten czlowiek ma prawo decydowac o swoim zyciu.
osobnym problemem jest eutanazja osob nieprzytomnych-ale tu tez nie jestem zwolennikiem czerni i bieli-generalnie wiadomo ze byloby to zabojstwo-ale.. mam watpliwosci czy jest sens kurczowo trzymac zycia nie tylko sie ale i kogos. Ja osobiscie uwazam ze w Polsce naprawde jest sporo miejsca na realna aktywnosc i spoleczna i medyczna-tzn sa ludzie chorzy ktorym mozna naprawde pomoc i oni maja pierwszenstwo-bo ich zycie ma szanse byc (tutaj zlosliwie posluze sie ulubionym slowem prawicy) normalne. Polska w przeciwienstwie do np szwajcarii jest krajem w ktorym nedza i rozne patologie pozwalaja czy moze pozwalalyby realizowac sie roznym obroncom roznych praw i wolnosci-mam watpliwosci czy obroncy zycia poczetego nie mogliby sie czasem zajac obrona zycia sensu stricto-ot chocby ruszajac do pracy w schroniskach dla dajmy na to nieletnich. Z tych samych powodow wkurza mnie zakaz aborcji-naprawde jest co robic z zyjacymi-jak sie chce utrzymac jakis przyrost naturalny i mowi sie o interesie kraju to trzeba po pierwsze robic obywateli z tych ktorzy juz zyja-a nie produkowac sieroty. Charakterystyczna maniera ekipy rzadzacej nakazuje mowic o symbolach i ideach ale nie wymaga aby je rozumiec i szanowac-wymowny przyklad naszego prezydenta (?) ktory byl laskaw olac sztandar innego panstwa (ciekawe czy przed polska flaga tez by przeszedl bokiem). A szczegolna cecha obecnie rzadzacych jest skrajny, zalosny brak dzialania wynikajacy z braku kompetencji.
pozdrawiam


- tmach - 02-25-2007

k. napisał(a):Polska w przeciwienstwie do np szwajcarii jest krajem w ktorym nedza i rozne patologie pozwalaja czy moze pozwalalyby realizowac sie roznym obroncom roznych praw i wolnosci-mam watpliwosci czy obroncy zycia poczetego nie mogliby sie czasem zajac obrona zycia sensu stricto-ot chocby ruszajac do pracy w schroniskach dla dajmy na to nieletnich.
Niestety, nie mogę postawić Ci piwa za to. Choć z drugiej strony zawsze łatwiej pokrzyczeć niz zakasać rękawy i zabrać się za pracę.


- zamocik_23 - 02-25-2007

Filip P. napisał(a):Problem w tym, że w Twoich wypowiedziach są wyraźne sprzeczności:
zamocik_23 napisał(a):Człowiek sam się nie stworzył- Bóg dał mu początek i koniec. Zarówno o jednym jak i o drugim decyduje On.
zamocik_23 napisał(a):Możesz się sam stwarzać, sam zabijać, sam zapładniać, sam umierać... sam- bez nikogo... Taka egoistyczna egzystencja...
W tym drugim jest ukryta delikatna ironia... Sądziła, że załapiesz, o co chodzi, kiedy napisałeś, że sam się stwarzasz... Bo widzisz- moc kreacji ma Bóg... Tylko Bóg... A Ty nim zapewne nie jesteś.. Chyba, że sam się nim uczynisz, ale to się podciąga pod szaleństwo...
Filip P. napisał(a):Zwalaj na kogo chcesz! Idź na łatwiznę jak Ci się podoba! To jest Twoja sprawa!
Przepraszam- czy zawierzenie jest pójściem na łatwiznę? Szczególnie dla człowieka? Nie sądzę... Wierz mi- łatwiej podjąć decyzje o eutanazji, niż do końca uwierzyć...
Filip P. napisał(a):Tylko powiedz czerwona różo, czemu wobec wszystkich chcesz stosować swoje zasady?
Ależ ja przecież nie chcę przkonywać wszystkich do swoich racji... Tylko mówię- jak ja to odbieram... Być może w tych sprawach brak mi obiektywizmu, ale jeśli chodzi o ludzkie życie, to go tam dla mnie nie ma.
Filip P. napisał(a):odbierasz innym wolność, to jest właśnie egoizm.
czy dla Ciebie słowo wolność ozacza decydowanie o tym, czy można odebrać sobie zycie, czy nie? Ja to odbieram inaczej, ale trudno... Wszak "czerwone róże" już takie są...


- Szymon - 02-25-2007

zamocik_23 napisał(a):Bo widzisz- moc kreacji ma Bóg... Tylko Bóg...
To jest Twoje zdanie i można to ewentualnie przyjąć na wiarę, bo racjonalne argumenty na poparcie tej tezy naprawdę trudno znaleźć. Rozumiesz chyba, że to nie jest... jedyna możliwość?


- Filip P. - 02-25-2007

zamocik_23 napisał(a):Sądziła, że załapiesz, o co chodzi
Rozczarowanie jest obustronne: ja też sądziłem, że załapiesz. Problem w tym, że Ty nie łapiesz, że ja załapałem i co więcej nie łapiesz tego co napisałem.
zamocik_23 napisał(a):czy dla Ciebie słowo wolność ozacza decydowanie o tym, czy można odebrać sobie zycie, czy nie?
TAK!!!!! TAK!!!! TAK!!!!

Czy dla Ciebie słowo 'wolność' oznacza zakazywanie innym decydowania o sobie?


- zamocik_23 - 02-25-2007

Alek napisał(a):To jak do Ciebie? Wyobrażam sobie - ciężka sprawa...
przykro mi, że mnie nie zrozumiałeś... nie o to mi chodziło opisując dziecko z porażeniem mózgowym... resztę pozostaiwam Twojej interpretacji...
Alek napisał(a):Jeżeli już,bo wydaje mu się,że jest ciężarem...
i to "wydaje się" decyduje o tym, żeby odebrać sobie życie...
Alek napisał(a):Dla mnie to by była właśnie Miłość...
współczuje takiego podejścia do Miłości... ona nie zabija...
Alek napisał(a):Żeby wyjąć gniazdko...

:co?: bez komentarza...
Szymon napisał(a):Tylko, że kto miałby orzekać o tym czy właśnie tak jest? Kto miałby decydować o tym czy chory na pewno tego właśnie chce?
Podpisuję się pod tym z całą stanowczoscią Wink Cierpienie determinuje to jak myślimy... Ból, nie wylko fizyczny, często paralizuje zdolność do przytomniego ocenienia sytuacji... Do tego często dochodzi wątek samotności. A samotnosć w cierpieniu jest straszna...


- Filip P. - 02-25-2007

Szymon napisał(a):Rozumiesz chyba, że to nie jest... jedyna możliwość?
Optymista

[ Dodano: 25 Luty 2007, 14:03 ]
zamocik_23 napisał(a):Ból, nie wylko fizyczny, często paralizuje zdolność do przytomniego ocenienia sytuacji...
Ha ha ha... a Ty uważasz, że masz zdolność oceniania sytuacji, w której ktoś taki się znajduje...

[ Dodano: 25 Luty 2007, 14:08 ]
zamocik_23 napisał(a):Ja to odbieram inaczej, ale trudno...
Jak odbierasz? Jakie są granice wolności? Możesz mi napisać? Wyjaśnić?


- zamocik_23 - 02-25-2007

Szymon napisał(a):To jest Twoje zdanie i można to ewentualnie przyjąć na wiarę, bo racjonalne argumenty na poparcie tej tezy naprawdę trudno znaleźć.
Moc kraecji oznacza "tworzenie czegoś z niczego" w dosłownym tego słowan znaczeniu. Mając nic, po przetworzeniu też otrzymasz nic. Choćbyś nie wiem jak się starał... No- chyba, że jesteś Bogiem Wink Tego nie trzebo pojmować na wiarę...
Filip P. napisał(a):Problem w tym, że Ty nie łapiesz, że ja załapałem i co więcej nie łapiesz tego co napisałem.
to faktycznie się sobą rozczarowaliśmy... Wink Jak można zestawiać ze sobą dwie wypowiedzi dotyczące różnych sytuacji i jeszcze zarzucać sprzeczność "w zeznaniach"...?
Filip P. napisał(a):Czy dla Ciebie słowo 'wolność' oznacza zakazywanie innym decydowania o sobie?
Samobójcy też są wolni... Szaleńcy pod tym względem również... Pozwalajmy więc na wszystko zaklejając sobie usta taśmą z napisem- "ja jestem za wolnością"...
P.S. To nie ma nic wspólnego ze sprawą eutanazji- żeby mnie źle nie zrozumiano...
:Smile


- Filip P. - 02-25-2007

zamocik_23 napisał(a):Ależ ja przecież nie chcę przkonywać wszystkich do swoich racji...
Tak wielu rzeczy nie łapiesz... Nie chodzi o przekonywanie do swoich racji tylko o stosowanie ich wobec wszystkich.


- zamocik_23 - 02-25-2007

Filip P. napisał(a):Jak odbierasz? Jakie są granice wolności? Możesz mi napisać? Wyjaśnić?
Może wspomnę tylko, że wolność, jakakolwiek wolność, ograniczona jest moralnością... A co do moralności, to już się wypowiadałam Wink


- Filip P. - 02-25-2007

zamocik_23 napisał(a):Pozwalajmy więc na wszystko zaklejając sobie usta taśmą z napisem- "ja jestem za wolnością"...
A co Ci do życia innych ludzi!? Tutaj czerwona różo, właśnie tutaj pokazujesz, że chcesz stosować swoje zasady wobec innych! Bądź za wolnością u siebie w pokoju, ale nie układaj zabawek u kogoś innego, bo to jest właśnie zaprzeczenie wolności!


- zamocik_23 - 02-25-2007

Filip P. napisał(a):Nie chodzi o przekonywanie do swoich racji tylko o stosowanie ich wobec wszystkich.
czyli co? że traktuję życie jako życie, a śmierć jako smierć? Ja nie naginam tego w co wierzę do sytaucji- dla mnie to jasne. Albo się ma pogląd, albo nie- to proste Wink


- Filip P. - 02-25-2007

zamocik_23 napisał(a):jakakolwiek wolność, ograniczona jest moralnością... A co do moralności, to już się wypowiadałam
Gówno prawda. Jesli czymś może być ograniczona wolność to tylko wolnością innego człowieka.

[ Dodano: 25 Luty 2007, 14:14 ]
zamocik_23 napisał(a):to proste
Gdyby było proste to byś zrozumiała...


- k. - 02-25-2007

zamocik_23 napisał(a):Samobójcy też są wolni... Szaleńcy pod tym względem również... Pozwalajmy więc na wszystko zaklejając sobie usta taśmą z napisem- "ja jestem za wolnością"...
jacy szaleńcy? o co chodzi? i na jakie wszystko? powoli przekonujesz mnie do tego że wiara i rozum są faktycznie rozłączne. nikt od Ciebie nie oczekuje ze komukolwiek pozwolisz na to żeby sie zabił natomiast nie brak takich któzy oczekują do państwa żeby pozwalało im decydować o własnym życiu.
pozdrawiam


- zamocik_23 - 02-25-2007

Filip P. napisał(a):A co Ci do życia innych ludzi!? Tutaj czerwona różo, właśnie tutaj pokazujesz, że chcesz stosować swoje zasady wobec innych!
Przez Ciebie już nie lubię róż Big Grin
Wracając do tematu- to samo mozna powiedzieć- a co Ci do życia nienarodzonych dzieci? Co do konfliktów zbrojnych w których giną ludzie? Co do głodujących w Afryce? Przecież to ich życie!!! Więc co nam do tego?!!!
Wybacz- ale to jest egoizm....

[ Dodano: 25 Luty 2007, 14:20 ]
Filip P. napisał(a):Jesli czymś może być ograniczona wolność to tylko wolnością innego człowieka.
Czyli wolno mi zabić, kraść, niszczyć? to jest
Filip P. napisał(a):Gówno prawda



- Szymon - 02-25-2007

zamocik_23 napisał(a):Może wspomnę tylko, że wolność, jakakolwiek wolność, ograniczona jest moralnością...
Dodajmy jeszcze, że Twoją moralnością. To znaczy tą moralnością, którą Ty uznajesz za jedyną dopuszczalną. Z Tobą to czasami "dyskutuje się" tak jak z pewnym ministrem edukacji z czasów prlu, który (jeśli wierzyć pieśni) miał odpowiedzieć studentom na postulaty o filozofię zamiast ekonomii jako obowiązkowy przedmiot na studiach:
Filozofii za to chcecie!
Na co w głowie takie śmiecie?
Filozofię mamy jedną,
Urzędową i powszednią!


[ Dodano: 25 Luty 2007, 14:24 ]
zamocik_23 napisał(a):Czyli wolno mi zabić, kraść, niszczyć?
Jacek Kaczmarski napisał(a):Wszystko wolno!
A poważnie to przecież zabijanie, kradzież czy niszczenie jest właśnie dosyć drastycznym naruszaniem cudzej wolności i jest niedopuszczalne w myśl tego ograniczenia o którym pisał Filip.


- Filip P. - 02-25-2007

zamocik_23 napisał(a):Czyli wolno mi zabić, kraść, niszczyć?
Dziewczyno!
Filip P. napisał(a):Jesli czymś może być ograniczona wolność to tylko wolnością innego człowieka.
Chyba rozumiesz to, że jeśli kogoś zabijasz to lekceważysz jego chęć życia i występujesz przeciwko jego wolności osobistej?

Ps. Może Ty tak szybko nie odpisuj, bo widać, ze nie wszystko łapiesz.

[ Dodano: 25 Luty 2007, 14:36 ]
zamocik_23 napisał(a):Wracając do tematu- to samo mozna powiedzieć- a co Ci do życia nienarodzonych dzieci? Co do konfliktów zbrojnych w których giną ludzie? Co do głodujących w Afryce? Przecież to ich życie!!! Więc co nam do tego?!!!
Wybacz- ale to jest egoizm....
Zamociku!

Nie, nie można tak samo powiedzieć! Człowiek, który chce umrzec ma wybór, może chceć byc odłączony od aparatury, która go sztucznie podtrzymuje przy życiu, albo nie. W przypadku głodujących - oni nie mają takiego wyboru. Nie głodują ponieważ tak chcą, nie kręci się przed nimi ruszt z prosiakiem, którego odmawiają. Głodują bo nie mają wyboru!
W przypadku konfliktów zbrojnych jest to nic innego jak rozbudowana zasada, którą Ty się posługujesz. A zatem: muzułmański przywódca nie uznaje praw katolików, na co oni się buntują i wybucha wojna. Tu właśnie jedna grupa ingeruje w wolność innej grupy.

Co nam do tego, że głodują dzieci? My możemy dać im wybór: postawić przed nimi miskę zupy i powiedzieć "jedz". Wtedy Afrykańczyk będzie mógł wybrać, czy chce dalej świadomie głodować, czy wreszcie po miesiącach najeść się do syta. To nie jest ingerowanie w wolność, to jest pomoc i to co świat nazywa "czynieniem dobra".

Jednak w pewnym momencie przychodzi czerwona róża i rozkazuje, aby przymuszać do jedzenia tych odmawiających posiłku... Czy uważasz takie zachowanie za słuszne?

EDIT:
Już poprawione


- k. - 02-25-2007

Filip P napisał(a):Wtedy afrykańczyk
wybacz uwagę-ale Afrykańczyk-tak samo jak Europejczyk-przypominam nie ze złośliwosci ale dlatego ze o tym się często zapomina. Żeby dodać coś merytorycznego dodam że się z Toba zgadzam Smile


- zamocik_23 - 02-25-2007

Szymon napisał(a):zabijanie, kradzież czy niszczenie jest właśnie dosyć drastycznym naruszaniem cudzej wolności i jest niedopuszczalne w myśl tego ograniczenia o którym pisał Filip.
Filip P. napisał(a):Chyba rozumiesz to, że jeśli kogoś zabijasz to lekceważysz jego chęć życia i występujesz przeciwko jego wolności osobistej?
czyli jednym słowem wiąże się z moralnoscią... i to nie tylko "moją" Wink
Filip P. napisał(a):Człowiek, który chce umrzec ma wybór
Każdy ma... pytanie tylko czy powinien używać swojej, ogranczonej przez wolność innych, wolności do czegoś takiego... Gdy bliscy nie chcą zgodzić się z jego decyzją to nie narusza ich wolności?
Filip P. napisał(a):Jednak w pewnym momencie przychodzi czerwona róża i rozkazuje, aby przymuszać do jedzenia tych odmawiających posiłku...
Kurcze- co Ty masz do tego kwiatka?!!!!!
Po drugie nie rozkazuje. Jeśli ktoś nie chce jeść, a to zagraża jego życiu, to dlaczego inni- nie tylko róże- nie mają prawa interweniować? To nie jest naruszanie wolności osobistej- to jest chęć pomocy, która jest naturalnym odruchem. Rozumiem, że nie można pomagać na siłę, ale próbować trzeba. Bo jeśli tego nie chce jeść, to może to...? Przecież to, że ktoś umrze z głodu nie jest sprawą jedynie tego co umiera, ale też reszty, która to obserwuje z założonymi rekami i wzrusza ramionami mówiąc- on jest wolny...