+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Jacek Kaczmarski (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Poezja (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Poezja Jacka, opisuje, streszcza, usprawiedliwia czy kieruje (/showthread.php?tid=3868)
Poezja Jacka, opisuje, streszcza, usprawiedliwia czy kieruje - hadat - 01-31-2007
Witam!
Przejrzałem tematy na forum i troszkę mnie zdziwiło, że tak mało jest wątków dotyczących odbioru twórczości Jacka , a tak wiele tematów, że się wyrażę technicznych! Chciałbym tym samym zapoczątkować dyskusję, nie tylko na temat, czy Kaczmarski wielkim poetą był, bo pewnie prawie wszyscy się z tym zgadzamy, ale także co każdy Was od Niego otrzymał.
Ja w poezji Kaczmarskiego znajduję więcej pytań niż odpowiedzi. Zmusza mnie ona często do przemyślenia tego co do tej pory uważałem za nienaruszalne i spojrzenia na życie z zupełnie innej strony. Często też przypomina mi co jest nienaruszalne!
Tyle na początek!
- zamocik_23 - 01-31-2007
Faktycznie- więcej na forum jest treści bardziej ideologicznych niż o samym Mistrzu... Widzisz- dla mnie teksty JK są niekiedy lekcją historii (pod warunkiem, że potraktuje się ją jako rozgrzewkę i rozpocznie dlasze poszukiwania), kiedy indziej widzę w nim człowieka, jakim sama chciałabym być... To jak patrzy na świat, jakich ścieżek się trzyma- mi to nparawdę imponuje...
- Szymon - 01-31-2007
zamocik_23 napisał(a):więcej na forum jest treści bardziej ideologicznych niż o samym Mistrzu...:rotfl: :rotfl: :rotfl:
(Administrację i Moderatorów bardzo przepraszam za tę jakże konstruktywną wypowiedź, ale tuszę, że zrozumiecie dlaczego nie mogłem się powstrzymać!)
- zamocik_23 - 01-31-2007
Hej- sam jesteś głównym prowokatorem!
Więc ja Twoją wypowiedż podsumuję również krótkim, co wymownym :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
I mimo wszystko proszę o uszanowanie wniosku naszego nowego kolegi!
- hadat - 02-01-2007
Lekcje historii, malarstwa etc. w wykonaniu JK są rzeczywiście ciekawe, a co najważniejsze przyjemne w odbiorze, ale jakich ścieżek, każe się trzymać jego twórczość? Wg. mnie Jego twórczość jest głównie wielką apoteozą człowieczeństwa. A co to znaczy? Chętnie posłucham!
- zamocik_23 - 02-01-2007
Dla mnie on miał tyle ścieżek, że zliczyć nie sposób...
Jeśli tak przejrzejć Jego utwory, to okazuje się, że w każdym temacie umiał się odnaleźć, ze wszystkiego ułożyć puentę, taką by mimo najbardziej błahego motywu wyciągnąć coś naprawdę niezwykłego
- Edyta - 02-01-2007
hadat napisał(a):Wg. mnie Jego twórczość jest głównie wielką apoteozą człowieczeństwa. A co to znaczy? Chętnie posłucham!Jeśli wg Ciebie, to raczej my chętnie posłuchamy!
Przede wszystkim warto zaznaczyć, że Mistrz niczego nie streszczał. Nie streszczał nam lektur tak samo jak nie uczył nas historii.
- Kuba Mędrzycki - 02-01-2007
Szymon napisał(a):Administrację i Moderatorów bardzo przepraszam za tę jakże konstruktywną wypowiedź, ale tuszę, że zrozumiecie dlaczego nie mogłem się powstrzymać!Cóż, tuszę iż nie tylko admistratorzy i modowie
, ale także część zwykłych szarych użytkowników ubolewa nad tym, że tym razem nie było im/nam dane zapoznać się z pańskim zdaniem w tym wątku.Jeśli chodzi o mnie, to dzięki i za ten korowód laleczek.
Zawsze coś. :/
- zamocik_23 - 02-01-2007
Hej, hej- wiadome posty są na swoim miejscu (?), a teraz zaczynamy nowy temat i proszę, bez zbędnych recydywów, bo to bez sensu...
- Markowa :) - 02-01-2007
Edyta napisał(a):Przede wszystkim warto zaznaczyć, że Mistrz niczego nie streszczał. Nie streszczał nam lektur tak samo jak nie uczył nas historii.Tak? MI się wydaje zupełnie inaczej. W różnorodnej twórczości Jacka jest bardzo wiele opisów i streszczeń dzieł literackich, wydarzeń historycznych, mitologii, obrazów. Nie mówie, że miały one na celu pomoc uczniom w wypracowaniach, ale wielkim jego talentem było obserwowanie i opisywanie tego co widział. Dla mnie na tym polega skarb jego twórczości.
- gosiafar - 02-01-2007
Całkowicie zgadzam się z Markową! Jacek sam był "kopalnią wiedzy" na bardzo wiele tematów i dzielił się tą wiedzą z innymi. Był wszechstronny: pisał o literaturze, malarstwie, historii, Biblii, polityce, obyczajowości itd. Co istotniejsze na wiele tematów miał swoje zdanie. Każdy chyba wie, jak ciężko uciec od tzw. stereotypów. Jacek to potrafił.
- Luter - 02-01-2007
gosiafar napisał(a):Każdy chyba wie, jak ciężko uciec od tzw. stereotypów. Jacek to potrafił.Owszem, ale jeśli chcemy w nim widzieć "streszczacza" literatury i/lub nauczyciela historii, to zaraz musimy powiedzieć, że robił to źle.
Weźmy którykolwiek utwór "streszczający" jakieś dzieło literackie. Streszczenie to jest marne, bo wybiórcze i nierówne (pewne - czasem główne - wątki pomija, z innych - czasem marginalnych - czyniąc istotę wiersza). Utwory Kaczmarskiego nie bronią się jako streszczenia - jakkolwiek by nie rozumieć tego pojęcia.
Podobnie jest z historią. W utworach Kaczmarskiego aż skrzy się od wydarzeń i postaci historycznych, a jednak uczyć się na nich historii niepodobna.
Twórczość Kaczmarskiego potrafi wspaniale motywować do zgłębiania historii i literatury, jak również potrafi być doskonałym uzupełnieniem formalnej wiedzy historycznej, znajomości dzieła sztuki czy utworu literackiego, ale w żadnym wypadku tej wiedzy/znajomości nie zastępuje.
- Markowa :) - 02-01-2007
Luter napisał(a):Twórczość Kaczmarskiego potrafi wspaniale motywować do zgłębiania historii i literatury, jak również potrafi być doskonałym uzupełnieniem formalnej wiedzy historycznej, znajomości dzieła sztuki czy utworu literackiego, ale w żadnym wypadku tej wiedzy/znajomości nie zastępuje.Tu chyba najtrafniej ująłeś co ja na ten temat myślę. Nie zastąpiłabym nauki historii poezją JK, ale ubogaciłabym ją. Inna sprawa, że obecnie mam dużo większe zaufanie do utworów historyczno/biblijno/artystycznych JK niż egzystencjalnych. MOże dlatego akcentuje tak jego talent obserwatora i ciekawego ujęcia tematu.
- piotrek - 02-01-2007
hadat napisał(a):Wg. mnie Jego twórczość jest głównie wielką apoteozą człowieczeństwa. A co to znaczy? Chętnie posłucham!Zaraz, zaraz - skoro dałeś taką tezę, to raczej od ciebie można oczekiwać jej rozwinięcia.
Edyta napisał(a):Przede wszystkim warto zaznaczyć, że Mistrz niczego nie streszczał. Nie streszczał nam lektur tak samo jak nie uczył nas historii.Na pewno nie w sensie nauczycielskim, ale - owszem - streszczał dzieła, opisywał wydarzenia itd. Może nie to było jego celem, ale taki skutek, jako jeden z innych mogły mieć.
- Luter - 02-01-2007
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Inna sprawa, że obecnie mam dużo większe zaufanie do utworów historyczno/biblijno/artystycznych JK niż egzystencjalnych.A dlaczego?
- Krasny - 02-01-2007
(...........)
- Jaśko - 02-01-2007
Krasny napisał(a):A osiągnąć taki poziom autorefleksji i samowiedzy jak JK - to mało komu jest dane.A mógłbyś to rozwinąć?
- piotrek - 02-01-2007
No cóż - utożsamianie się z autorefleksjami i samowiedzą innej osoby świadczy nie tyle o jej cenieniu, ile o traktowaniu jej jak idola, a większości ludzi z wiekiem się osłabia. Dlatego mnie nie dziwi, że u Markowej
ten proces też nastąpił.
- zamocik_23 - 02-01-2007
piotrek napisał(a):No cóż - utożsamianie się z autorefleksjami i samowiedzą innej osoby świadczy nie tyle o jej cenieniu, ile o traktowaniu jej jak idola, a większości ludzi z wiekiem się osłabia.Jeśli ktoś jest rzeczywiście zafascynowany daną postacią to nie tak szybko zmienia obiekty swych wielbień
- Markowa :) - 02-01-2007
No więc może jestem nie wystarczająco zafascynowana...Ujmijmy to tak; kiedyś zachwycałam się walka podmiotu lirycznego ze światem, jego nietuzinkowymi ocenami osób i zdarzeń, tą egzystencjalną samowiedzą...Im bliżej jednak poznawałam autora to moje oceny się weryfikowały. Niestety, nie mogę przyjmować rad i ocen jak żyć od kogoś kto w zdecydowanej większości swoje życie przegrał. Nie wchodząc nawet w ocenę osoby, jako dobrej czy złej, po prostu nie sądzę, żeby był kompetentną do takich ocen. Jeśli się coś krytykuje to powinno sie mieć mniej lub bardziej spójny program działania w danej sferze. Oczywiście rozumiem różnicę pomiędzy podmiotem lirycznym, a samy autorem, ale jednak wiersze są często zabarwione ocenami zjawisk społecznych czy człowieka, jako takiego. No więc skoro ta mądrość zawarta w poezji bylaby prawdziwa to czemu sam autor nie umiał się z nią zmierzyć? Na ile sa to autentyczne poglądy na na ile zgrabne ubieranie w słowa cudzych?
Co nie zmienia faktu, ze kunszt poety miał na najwyższym poziomie.
- Jaśko - 02-01-2007
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):No więc skoro ta mądrość zawarta w poezji bylaby prawdziwa to czemu sam autor nie umiał się z nią zmierzyć?Może z czasem wyciągnął wnioski?
- zamocik_23 - 02-01-2007
Ale czy jest ktoś, szczególnie artysta, którego możnaby przyjąc za całkowiecie idealną jednostkę...? Co innego twórczość, co innego życie- taka jest prawda...
- Filip P. - 02-01-2007
Markowa napisał(a):Tak? MI się wydaje zupełnie inaczej. W różnorodnej twórczości Jacka jest bardzo wiele opisów i streszczeń dzieł literackich, wydarzeń historycznych, mitologii, obrazów. Nie mówie, że miały one na celu pomoc uczniom w wypracowaniach, ale wielkim jego talentem było obserwowanie i opisywanie tego co widział. Dla mnie na tym polega skarb jego twórczości.Ja się z Markową, co oczywiste - nie zgadzam. Czy streszczeniem może być nazwany utwór "Lalka, czyli polski pozytywizm"?
Kaczmarski nie streszczał, ani nie opisywał poszczególnych dzieł kultury, w moim odczuciu były one jedynie tłem do snucia własnych refleksji.
Kaczmarski jest dla mnie głosem w sprawie uznania uniwersalności na przestrzeni wieków, takich rzeczy jak: ludzkie zachowania, popędy, a nawet wydarzenia historyczne.
Sytuacja człowieka w piosenkach Kaczmarskiego, niezależnie od tła historycznego jest bardzo podobna, do tej naszej (dla każdego innej) dzisiejszej ...
Znamiennym tu przykłądem jest piosenka "Rechot Słowackiego":
- Słowacki patrzący na kraj ojczysty w stupięćdziesięciolecie własnej śmierci, ma mniej wiecej podobne motywacje do wyszydzania sytuacji politycznej, co w okresie pisania Beniowskiego.
Co więcej:
- Cykl Muzeum jest przecież zestawieniem trudnych dla naszej ojczyzny faktów historycznych. Czy nie dlatego, że Kaczmarski nie poprzestał na 'streszczaniu' owych, można było je odnosić do współczesności?
Czy nie właśnie to spowodowało, że Kaczmarski był nazywany bardem "Solidarności"?
- Krasny - 02-01-2007
(........)
- zamocik_23 - 02-01-2007
Co chyba jednak nie znaczy, że Jego twórczości nie należy przyjmować z pewnym dystansem, mam rację? Bądź co bądź, osoba idola nie oznacza jednoczesnego przyjmowania Jego poglądów na dane tematy... Co innego zafascynowanie, co innego fanatyzm, ale jeśli chodzi o JK był on tak "wielopłaszczyznowy", że o jakiekolwiek jasne wnioski naprawdę mi trudno...
- Markowa :) - 02-01-2007
Jaśko napisał(a):Może z czasem wyciągnął wnioski?Może, nie mnie o tym wyrokować... Nie jest jednak dla mnie przekonujący, jako autorytet i nie mogę się oprzeć wrażeniu że wątki egzystencjalne sa niejakim przekłamaniem, a przynajmniej powstawały w dużym oderwaniu od życia JK. Taka jest moja prywatna opinia na ten temat.
Oczywiście, że nie ma idealnych ludzi, ale nie godzę się na osobną nadgrupę "ARTYŚCI", których nie obowiązują reguły zycia w społeczenstwie. Nie ma osobnych moralnosci dla tych, ktorzy umieja pisac wiersze i dla tych, którzy umieją sprzedawać żarówki... No i właśnie ten rozdział zycia od twórczości jest dla mnie ciężki to przyjęcia, a może inaczej, powoduje, że w pewnych kwestiach JK nie może być autorytetem, ani nawet głosem w dyskusji.
[ Dodano: 1 Luty 2007, 18:51 ]
Filip P. napisał(a):To moje stanowisko później szerzej wyjasniłam zgadzając sie z Lutrem, więc może wcale nasze poglądy nie sa aż tak bardzo sprzeczne ze sobą.Markowa napisał(a):Tak? MI się wydaje zupełnie inaczej. W różnorodnej twórczości Jacka jest bardzo wiele opisów i streszczeń dzieł literackich, wydarzeń historycznych, mitologii, obrazów. Nie mówie, że miały one na celu pomoc uczniom w wypracowaniach, ale wielkim jego talentem było obserwowanie i opisywanie tego co widział. Dla mnie na tym polega skarb jego twórczości.Ja się z Markową, co oczywiste - nie zgadzam. Czy streszczeniem może być nazwany utwór "Lalka, czyli polski pozytywizm"?
Kaczmarski nie streszczał, ani nie opisywał poszczególnych dzieł kultury, w moim odczuciu były one jedynie tłem do snucia własnych refleksji.
- Krasny - 02-01-2007
Markowa napisał(a):No więc może jestem nie wystarczająco zafascynowana...Ujmijmy to tak; kiedyś zachwycałam się walka podmiotu lirycznego ze światem, jego nietuzinkowymi ocenami osób i zdarzeń, tą egzystencjalną samowiedzą...Im bliżej jednak poznawałam autora to moje oceny się weryfikowały. Niestety, nie mogę przyjmować rad i ocen jak żyć od kogoś kto w zdecydowanej większości swoje życie przegrał. Nie wchodząc nawet w ocenę osoby, jako dobrej czy złej, po prostu nie sądzę, żeby był kompetentną do takich ocen. Jeśli się coś krytykuje to powinno sie mieć mniej lub bardziej spójny program działania w danej sferze. Oczywiście rozumiem różnicę pomiędzy podmiotem lirycznym, a samy autorem, ale jednak wiersze są często zabarwione ocenami zjawisk społecznych czy człowieka, jako takiego. No więc skoro ta mądrość zawarta w poezji bylaby prawdziwa to czemu sam autor nie umiał się z nią zmierzyć? Na ile sa to autentyczne poglądy na na ile zgrabne ubieranie w słowa cudzych?Odpowiedź: Ja się z Markową - co oczywsite - nie zgadzam. Co więcej, uważam że fragmenty które wytłuściłem są obiektywnie absurdalne.
Pytanie: Markowo, dlaczego uważasz że Jacek Kaczmarski przegrał swoje życie?
Zdanie egzystencjalne: Uważam że jest na tym forum znaczna grupka osób która chciałaby swoje życie tak przegrać...
- Filip P. - 02-01-2007
Krasny napisał(a):Filipie, ja Ci daję pewne zasadnicze 'tak' za Twojego posta.Złą robotę robisz.
Co do wypowiedzi Markowej o predyspozycjach Jacka Kaczmarskiego do opisywania -niektórych- tematów. Nie zgadzam sie - co oczywiste, ponieważ:
1. Wydaje mi się, że w jego przypadku trudno mówić o przegraniu życia.
2. Czasem trzeba zaznać smaku porażki, zawodu, cierpienia, upadku, aby o pewnych sprawach móc się mądrze wypowiadać.
[ Dodano: 1 Luty 2007, 19:00 ]
Poza tym pragnę zauważyć, że poezja i życie to dwa odrębne działy tego forum.
- ps - 02-01-2007
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):Niestety, nie mogę przyjmować rad i ocen jak żyć od kogoś kto w zdecydowanej większości swoje życie przegrał.No, ale przecież JK wielokrotnie podkreślał w różnych wywiadach, czy innych Kosmopolakach, że swymi wierszami nie wskazuje nikomu drogi postępowania jak ktoś ma żyć, bo nie mógłby przyjąć na siebie takiej odpowiedzialności.
Pozdrawiam
ps
- Luter - 02-01-2007
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) -->' napisał(a):No więc skoro ta mądrość zawarta w poezji bylaby prawdziwa to czemu sam autor nie umiał się z nią zmierzyć?Ale co ko nkretnie masz na myśli?
[ Dodano: 1 Luty 2007, 19:19 ]
Krasny napisał(a):Odpowiedź: Ja się z Markową - co oczywsite - nie zgadzam. Co więcej, uważam że fragmenty które wytłuściłem są obiektywnie absurdalne.Jeszcze chwila, a siłą rzeczy uznam Pańską zwierzchność jednak. Proszę Pana, ma Pan mój pełny szacunek za tego posta.
Pytanie: Markowo, dlaczego uważasz że Jacek Kaczmarski przegrał swoje życie?
Zdanie egzystencjalne: Uważam że jest na tym forum znaczna grupka osób która chciałaby swoje życie tak przegrać...