Forum o Jacku Kaczmarskim
Dyktando 2006 - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Dyktando 2006 (/showthread.php?tid=3310)

Dyktando 2006 - dauri - 10-15-2006

Zrobiłem wczoraj Dyktando 2006 i popełniłem 8 odstępstw od tekstu oryginalnego, z czego 6 błędów i 2 odstępstwa, co do których mam wątpliwości - proszę więc forumowych polonistów o zdanie. Tekst dyktanda jest tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35063,3684248.html">http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35063,3684248.html</a><!-- m -->
a oto wątpliwości:

1) Zdanie "Przerzeżże przerzynarką na przestrzał miłorząb tuż-tuż obok tui." napisałem z przecinkiem po "miłorząb". Wydaje mi się to zgodne z regułą podaną na stronie <!-- m --><a class="postlink" href="http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629802">http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629802</a><!-- m --> i zilustrowaną przykładem "Wóz stał zawsze na podwórzu, przy samej stodole."

2) W końcowym limeryku, skoro stosowana jest w nim interpunkcja, to powinien on kończyć się kropką, czyli powinniśmy mieć
Cytat:Wojażując wśród bemoli."
ewentualnie:
Cytat:Wojażując wśród bemoli.".
a nie
Cytat:Wojażując wśród bemoli".
Co Wy na to?

Pozdrawiam
Dauri

- Krasny - 10-15-2006

A gdzie jest wersja audio?

[ Dodano: 15 Październik 2006, 15:32 ]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35063,3684244.html">http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35063,3684244.html</a><!-- m --> Wink

[ Dodano: 15 Październik 2006, 15:53 ]
Hmm...
Napisałem sobie to dyktando i stwierdziłem że jest jakieś chujowe dSmile . Dauri, jaka jest definicja BŁĘDU w tym dyktandzie? Każde odstępstwo od podanego jako poprawny rezultat ciągu znaków? Bo ja nawet nie jestem w stanie policzyć sobie ile zrobiłem błędów..

Wyszło mi coś takiego:

Z bloga drzewiarza

Nic nierobienie, niechby i wyważone, z rzadka jest chwalebne. Zżymając się, rzekłem więc na przekór sobie. Przerzeżże xxx na przestrzał miłorząb, tuż tuż obok tui. Znienacka i bez ceregieli sciosaj to plugastwo co zza hibiskusa wytrzeszcza cętkowane niby-oczy. Oj będzież to kośba że hej! Zarazem sczyścisz chaszcze na wprost transzei i xxx naprzeciw grząskiej strużki. Umaisz potem oddrzwia, rozsiądziesz sie popod nimi i dla relaksu stworzysz limeryk, ot choćby taki:

Sufrażystka z Końsko-Woli
Boogie-woogie wspak rzępoli
Myląc c-mol i as-dur
Gdyż hyca przy tym wszerz, w dal i wzwyż
Wojażując wśród bemoli

Wydaje mi się że jego treść świadczy o pewnej indolencji kapituły konkursu, bo w takim dyktandzie powinny być prawdziwe problemy ortograficzne, czyli słowa które nie bardzo wiadomo jak napisać, a nie powinno być tak że pułapkami jest interpunkcja w wierszu.

- ps - 10-15-2006

Na stronie Dyktanda 2006, w ogóle nie ma drugiego cudzysłowia w dyktandzie dla dorosłych. Natomiast w dyktandzie do lat 16, cudzysłów zakończony jest tak samo, jak w poprzednim przykładzie w gazeta.pl
Cytat:na darmo".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dyktando2006.pl/index.php?go=6">http://www.dyktando2006.pl/index.php?go=6</a><!-- m -->

- dauri - 10-15-2006

Krasny napisał(a):Dauri, jaka jest definicja BŁĘDU w tym dyktandzie?
Nie mam pojęcia, nie regulamin tego nie określa. Ja liczyłem 1 błąd każdy niepoprawnie napisany wyraz, a także za każdy nadmiarowy, brakujący lub przesunięty znak przestankowy. Uznałbym też za błąd przeniesienie wyrazu "gdyż" do następnego wersu (tak, jak Ty to zrobiłeś!) - bo "gdyż" rymuje się ze "wzwyż", a w limerykach właśnie o to chodzi, by eksponować wyszukane i absurdalne rymy. Ale tu dyktujący trochę wprowadził w błąd. W Twoim dyktandzie naliczyłem 20 takich "błędów" (brak cudzysłowu policzyłem jako jeden).

Krasny napisał(a):w takim dyktandzie powinny być prawdziwe problemy ortograficzne, czyli słowa które nie bardzo wiadomo jak napisać, a nie powinno być tak że pułapkami jest interpunkcja w wierszu.
Co do ortografii wyrazów - oni chyba wybierają wyrazy z "Wielkiego słownika ortograficznego PWN" pod redakcją Edwarda Polańskiego, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2003 lub 2006". Co do interpunkcji - wydaje mi się, że czasami zależy to od rozumienia tektu. W obu przypadkach czasem są możliwe dwie poprawne pisownie - nie wiem, jak wtedy postępują.

ps napisał(a):Na stronie Dyktanda 2006, w ogóle nie ma drugiego cudzysłowia w dyktandzie dla dorosłych.
No tak, to kpiny!
ps napisał(a):Natomiast w dyktandzie do lat 16, cudzysłów zakończony jest tak samo, jak w poprzednim przykładzie w gazeta.pl
Cytat:na darmo".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dyktando2006.pl/index.php?go=6">http://www.dyktando2006.pl/index.php?go=6</a><!-- m -->
Ale jest też w tym dyktandzie dla dzieci zdanie:
Cytat:Naraz chimeryczny, hardy tubylec krzyknął: "Toż to hulaki!".
Tutaj mamy wykrzyknik jako znak przestankowy kończący zdanie wtrącone, oraz kropkę kończącą zdanie główne. To rozwiązanie podoba mi się, bo jest logiczne.

Pozdrawiam
Dauri

Re: Dyktando 2006 - Karol - 10-15-2006

dauri napisał(a):2) W końcowym limeryku, skoro stosowana jest w nim interpunkcja, to powinien on kończyć się kropką, czyli powinniśmy mieć
Cytat:Wojażując wśród bemoli."
ewentualnie:
Cytat:Wojażując wśród bemoli.".
a nie
Cytat:Wojażując wśród bemoli".
Co Wy na to?
A jednak ostatnia wersja jest poprawna.
Pozdrawiam Smile

Re: Dyktando 2006 - dauri - 10-15-2006

Karol napisał(a):A jednak ostatnia wersja jest poprawna.
Ale dlaczego? Jaką regułę stosujesz? ;(
Ja uważam, że należy tu zastosować regułę następującą:
Cytat:Jeśli końcowa część zdania ujęta jest w cudzysłów, znaki pisarskie (kropka, wielokropek, pytajnik, wykrzyknik) składa się po cudzysłowie, natomiast jeśli całe zdanie jest ujęte w cudzysłów, znaki pisarskie składa się przed cudzysłowem.
Źródło: <!-- m --><a class="postlink" href="http://dtp.msstudio.com.pl/znaki.html">http://dtp.msstudio.com.pl/znaki.html</a><!-- m -->

W przypadku nas interesującym mamy do czynienia nie tylko ze zdaniem, ale z całym limerykiem - utworem literackim, zacytowanym w całości, nie ma więc mowy o wycinaniu czegokolwiek, choćby kropki.

Pozdrawiam
Dauri

- Krasny - 10-15-2006

No właśnie to moim zdanie chujowe jest, w dyktandzie powinno chodzić o pisownię wyrazów, a nie o jakieś kwestie interpunkcyjne, co zależy od interpretacji tekstu. Równie sensownie byłoby dać zdanie "wokół ziemi krąży słońce" i się kłócić czy słońce winno być przez małą czy przez wielką literę.

Re: Dyktando 2006 - Karol - 10-15-2006

dauri napisał(a):Ja uważam, że należy tu zastosować regułę następującą:
Cytat:Jeśli końcowa część zdania ujęta jest w cudzysłów, znaki pisarskie (kropka, wielokropek, pytajnik, wykrzyknik) składa się po cudzysłowie, natomiast jeśli całe zdanie jest ujęte w cudzysłów, znaki pisarskie składa się przed cudzysłowem.
Cóż za bzdura! Jeśli następuje tzw. zbieg znaków interpunkcyjnych, kropkę w języku polskim stawia się po cudzysłowie, por.:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629880">http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629880</a><!-- m -->
Np.: Powiedział: "Zrobię to szybciej, niż myślisz".
Inaczej niż w angielskim, o ile się nie mylę.
Trochę inaczej wygląda to w przypadku innych znaków interpunkcyjnych. Jeśli odnoszą się one tylko do treści w cudzysłowie - i zwykle jest to czyjaś wypowiedź lub tytuł - wówczas stawiamy ten znak przed cudzysłowem, a po nim jeszcze kropkę. Jeśli zaś dotyczy całej wypowiedzi, stawiamy za cudzysłowem. Jeszcze trochę inaczej jest z wielokropkiem...

Krasny, nie masz racji. Interpunkcja jest częścią ortografii. A podany przez Ciebie przykład jest sensowny, chociaż takie przykłady nie zawsze są jednoznaczne. Dla uzyskania tej jednoznaczności czasem z niektórych zasad pisowni się rezygnuje. Z tego powodu od 9 lat wszystkie imiesłowy przymiotnikowe (-ący, -ny, -ty) z "nie" piszemy razem i nie sugerujcie się debilnym słownikiem Worda!

- dauri - 10-15-2006

Karol napisał(a):od 9 lat wszystkie imiesłowy przymiotnikowe (-ący, -ny, -ty) z "nie" piszemy razem
Nie wszystkie, nadal piszemy osobno np. "nie nagradzany ani nie publikowany", "nie nagradzany, ale publikowany" itp. - i mam nadzieję, że tak pozostanie.

Pozdrawiam
Dauri

- Karol - 10-16-2006

dauri napisał(a):Nie wszystkie, nadal piszemy osobno np. "nie nagradzany ani nie publikowany", "nie nagradzany, ale publikowany" itp. - i mam nadzieję, że tak pozostanie.
Wszystkie, Dauri.

- dauri - 10-16-2006

No dobrze, niech będzie, że wszystkie. Ale nie zawsze - zgodnie z zasadą:
Cytat:Zawsze stosuje się pisownię rozdzielną w wyraźnych przeciwstawieniach, np. nie leżący, ale siedzący, oraz w konstrukcjach, których ośrodkiem jest spójnik ani lub ni (np. nie piszący ani nie czytający), czasem powtórzony (np. ani nie piszący, ani nie czytający).
Źródło: <!-- m --><a class="postlink" href="http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629516">http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629516</a><!-- m -->

Pozdrawiam
Dauri

- dauri - 10-16-2006

A wracając do cudzysłowów: przeanalizowałem zasady autorstwa PWN. Moja konkluzja jest taka, że są one niekompletne, nielogiczne i w konsekwencji szkodliwe. Oto krótki przegląd:

Cudzysłów i znak zapytania. Intencja jest dobra, ale zasada jest oparta na błędnym przekonaniu "albo-albo". W rzeczywistości może wystąpić sytuacja, gdzie są dwa znaki zapytania - jeden dotyczący całego zdania, drugi dotyczący części w cudzysłowie, na przykład:
Cytat:Czy ma sens pytanie "jak żyć?"?
Brak też analogicznej reguły "cudzysłów i wykrzyknik".

Cudzysłów i kropka. W zestawieniu z poprzednią regułą nielogiczne. Szkodliwe, gdyż w przypadku cytatu może wprowadzić w błąd (nie wiadomo, czy cytat zawiera kropkę czy nie) i znacznie utrudnia informatyczne przetwarzanie tekstu, tzw. "parsowanie".

Cudzysłów i wielokropek, jeśli wielokropek jest częścią cytowanego tekstu - zasada jest OK.

Cudzysłów i wielokropek, jeśli cytat został urwany - konwencja dla tekstów naukowych jest OK, ta normalna już nie, gdyż może wprowadzić niepewność, czy wielokropek oznacza niepełny cytat, czy też niepełne wyliczenie, jak w poniższym przykładzie:
Cytat:Podobają mi się wersy Mickiewicza: "Jedzą, piją, lulki palą", "Litwo, ojczyzno moja"...
Jak więc być powinno? Po pierwsze: w przypadku cytatów, cudzysłów powinien zawierać całość cytatu, ze wszystkimi jego znakami interpunkcyjnymi - żeby nie było wątpliwości co należy do cytatu, a co nie. Po drugie - zdania z cudzysłowami powinny kierować się dokładnie takimi samymi zasadami, jak te bez cudzysłowów. Wtedy wszelka dyskusja o kolejności znaków interpunkcyjnych staje się zbędna. Do tego można dodać regułę o stosowaniu odmiennych graficznie cudzysłowach w przypadku ich zagnieżdżenia oraz rozszerzyć na wszystkie teksty konwencję "cudzysłów i wielokropek" dla tekstów naukowych. Powstanie wtedy kompletny i logiczny system zasad.

Należy dodać, że powyższe reguły PWN wzbudzają liczne kontrowersje, np. wśród Wikipedystów. Regułę "kropka zawsze po cudzysłowie" świadomie łamie Robert Stiller (np. w "Pokaż język!", str. 245 i 248), który jest dla mnie autorytetem w dziedzinie myślenia o języku. Pan ów napisał we wspomnianym wyżej dziele o "Nowym słowniku ortograficznym PWN":
Cytat:jest to tak olbrzymi i niewyczerpany zbiór językowych kretynizmów i niezamierzonych dowcipów, że satyryk ma w nim pożywienia na całe lata, jak robaczek w ścierwie hipopotama.
i dalej:
Cytat:Odmiana wyrazów. Nazwiska i nazwy obce. Duże i małe litery. Znaki przestankowe. [...] Wszystko to świadczy o niewiarygodnym wręcz, skandalicznym niedbalstwie i niekompetencji.
Pozdrawiam
Dauri

- Karol - 10-16-2006

Dauri, słownik na stronie PWN to słownik Szymczaka z 1995 roku, oparty na 11-tomówce Doroszewskiego z 1957. Tymczasem imiesłowy zmieniła Rada Języka Polskiego w 1997 i nowe zasady są w ujęte w słowniku Markowskiego.
W sytuacji z pytajnikiem masz rację, choć ja bym tu odwołała się do faktu, że cała kwestia jest pytaniem, więc nie trzeba pytać dodatkowo w treści cytatu. Rozumiesz czy mam rozwijać ten skrót myślowy Wink? I prawdą jest, że czasem interpunkcja jest nielogiczna - powinna odzwierciedlać przerwy w wypowiedzi (ich długość, a także zmiany intonacyjne "okalających" ją zgłosek), a nierzadko tego nie robi.

- dauri - 10-16-2006

Karol napisał(a):Dauri, słownik na stronie PWN to słownik Szymczaka z 1995 roku, oparty na 11-tomówce Doroszewskiego z 1957. Tymczasem imiesłowy zmieniła Rada Języka Polskiego w 1997 i nowe zasady są w ujęte w słowniku Markowskiego.
Ale ja cały czas piszę o nowych zasadach, wprowadzonych w 1997! To, co podałem z Internetu jest też w moim papierowym "Nowym słowniku ortograficznym PWN", 2000, pod redakcją Edwarda Polańskiego. Jest tam podane we wstępie, że słownik ten "uwzględnia najnowsze zmiany w ortografii". W słowniku Markowskiego (poprawnej polszczyzny, 2000) tego nie widzę, ale pewnie też gdzieś jest.
Karol napisał(a):W sytuacji z pytajnikiem masz rację, choć ja bym tu odwołała się do faktu, że cała kwestia jest pytaniem, więc nie trzeba pytać dodatkowo w treści cytatu. Rozumiesz czy mam rozwijać ten skrót myślowy Wink?
Rozumiem, ale skoro jest to "pytanie o pytanie", to logicznie rzecz biorąc powinny być dwa pytajniki. Może wszystkie te reguły biorą się stąd, że nadmiar skumulowanych znaków przestankowych może w pierwszej chwili wprowadzić zakłopotanie, jednak jeżeli mamy do czynienia z czymś trochę skomplikowanym, jak cytaty zagnieżdżone, to właśnie te skumulowane znaki przestankowe mogą pomóc w zrozumieniu tekstu, na przykład:
Cytat:Zadałem sobie pytanie: "czy ma sens pytanie >>jak żyć?<<".
A jeszcze w sprawie dyktanda: czy rozumiesz, dlaczego pominięto przecinek w zdaniu:
Cytat:Przerzeżże przerzynarką na przestrzał miłorząb tuż-tuż obok tui.
po słowie "miłorząb"?

Pozdrawiam
Dauri