+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Własna twórczość (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=24)
+---- Dział: Wiersze (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=37)
+---- Wątek: Baudolina z biskupem Ottonem rozmowa (/showthread.php?tid=3127)
Strony:
1
2
Baudolina z biskupem Ottonem rozmowa - k. - 09-02-2006
tym razem z epickim rozmachem
na podstawie baudolina umberto eco wierszyk pierwszy, beda mam nadzieje kolejne, na wszelki wypadek dla tych co nie przeczytali: Baudolino jest przybranym synem barbarossy, Otton nakazuje mu by postaral sie aby jego ojciec tj cesarz wyrwal sie z wloch i dotarl do mitycznego krolestwa prezbitera jana, gdzie zyc maja wszystkie potwory zaludniajace wyobraznie sredniowiecznej europy milej lektury Baudolina z biskupem Ottonem rozmowa
-Siadaj tu synu i mnie słuchaj
Bo powiem ci co robić masz
Zaraz wyzionę pewnie ducha
Już czuję jak mi blednie twarz
Cel mam dla ciebie raczej trudny
Lecz podjąć jego musisz się
Rzecz idzie o dominium mundi
Więc wsłuchaj się w historię tę
Na krańcach świata tych od wschodu
Istnieje ponoć taki kraj
Co wart wszelkiego jest zachodu,
a rządzi nim prezbiter Jan
Królestwo to szczególnie wielkie
Aż trudno o nim choćby śnić
Żyją tam wszak zwierzęta wszelkie
Bo gdzieżby indziej miały żyć?
Oto jest sposób aby cesarz
Gnany przez szczytny w końcu cel
Stał się naprawdę panem świata
A jak dokonać tego? Wiem!
Historia prezbitera Jana
Niezbyt dokładnie znana nam
Zostawia wiele do dodania
Dla ciebie tu zadanie mam
Musisz opowieść o nim stworzyć
By cesarz zechciał wreszcie sam
Zanieść chorągwie chrześcijaństwa
Na krańce świata –tam gdzie Jan.
-Lecz jeśli nałgam mu o Janie
czy to nie będzie aby grzech?
Dostać bym mógł od ojca lanie
A ojciec umie lać za trzech
Nie chciałbym snując mu bajania
Utracić swój codzienny chleb
Nie wiem czy warte tego Jana
Są dusza moja i mój łeb?
-Nie słuchasz chyba mnie uważnie
Posłuchaj powiem jeszcze raz
Grzeszy więc ten kto prawdę kradnie
Ty zaś ją tylko tworzyć masz
Pamiętaj zatem by zmyślając
Wierzyć że prawdą kłamstwo jest
Tak inni tobie wierzyć mają
Et quid dicebas verum est!
-Tak panie kiedy teraz myślę
Widzę królestwa tego rys
I wiem że dotrę doń na pewno
Przysięgam dziś na pański krzyż
-Przysięga twoja mało warta
Któż o tym lepiej wie niż ja
Lecz w kłamstwie czasem jest i prawda
Na tym polega cała gra
Pamiętaj dobrze tworząc Jana
Co gdzieś tam włada państwem swym
Byś wierzył w niego tak jak w pana
hoc ego audiens felix sim.
Pamiętaj zatem że nie pragnę
Byś prawdą nazwał jakiś fałsz
Lecz abyś zmyślił nową prawdę
Do tego pełne prawo masz
Będzie to nawet czyn chwalebny
Kiedy w najlepszej spośród wiar
Świadectwem swoim choć nie pewnym
Pozwolisz ojcu znaleźć Graal.
Więc żegnam z tobą się nareszcie
Odchodzę skoro tak chce Bóg
Choć sam odchodzić bardzo nie chcę
Przyszedł już koniec ziemskich dróg
Więc teraz gdy w wieczności tonę
Polecam abyś hoc face
in meam commemorationem
debita pater dimitte.
- Nowhere Woman - 09-02-2006
Podoba mi się. Całkiem zabawne
Tylko jeśli można prosić o wyjasnienie cytatów łacińskich - wdzięczna byłabym.Chciałabym bowiem cały wiersz zrozumieć
- k. - 09-03-2006
no to kolejno
dominium mundi-wladza nad swiatem (swiata)
quid dicebas verum est-to lacina sredniowieczna wiec sa bledy
to co powiesz prawdą jest (troche nieuzgodniono czasow ale to nichoc ego audiens felix sim-to ja słysząc (może słyszący) byłbym szczęśliwy
hoc face in meam commemorationem-to czyń na moją pamiątkę (to oczywiście cytat zdaje się z ewangelii Łukasza)
debita pater dimitte-i to tez cytat choc w zasadzie parafraza-dosłownie długi ojcze odpuść-cytat oczywiście z Pater Noster.
pozdrawiam serdecznie
- Nowhere Woman - 09-03-2006
Dzięki
- SimplexEtIdiota - 09-03-2006
Twoj wiersz przyznam szczerze zmoibilizuje mnie do przeczytaniua Baudolino, bo do tej pory jakos nie mialem motywacji sie za to zabrac
dziekuje
- k. - 09-03-2006
chyba warto-choc wczesniej koniecznie trzeba przejrzec jakis zarys historii sredniowiecza i jakis szkic o kulturze obrazie swiata i wyobrazni w tej szlachetnej epoce (np historie piekna eco)-bez takiej ogolnej chocby wiedzy moze byc mniej weselo. mozna tez przerzucic cos eco o narracji i lesie fikcji-wtedy czytanie staje sie zapewne bardziej wartosciowe.
pozdrawiam
- SimplexEtIdiota - 09-04-2006
k. napisał(a):warto-choc wczesniej koniecznie trzeba przejrzec jakis zarys historii sredniowieczadzieki wielkie, studiuje historie wiec mysle ze sobie poradze
musze tylko wykrasc ta ksiazke tak zeby sie szefostwo nie zorientowalo.... pozdrawiam
- k. - 09-04-2006
ok-nie mogłem tego wiedzieć
rozumiem ze w Krakowie?pozdrawiam serdecznie
swoją drogą macie tam niezłego specjalistę od wykradania książek
profesora Stanisława SZ
- SimplexEtIdiota - 09-04-2006
hehehe dokladnie
Ale pan profesor juz sobie siedzi w wiezieniu, a razem z nim kilku antykwariuszy podejrzanych o paserstwo, wiec sie troche branza przewietrzyla
p.s. pracuje w antykwariacie
pozdrawiam
- partycja - 09-04-2006
ooo, a ja często bywam w krakowskich antykwariatach
- SimplexEtIdiota - 09-04-2006
no to zapraszam,
najcześciej siedze przy ul. Jablonowskich 9 (jakies 50m za starym portem) albo na garncarska 4
tam mi sie tez bywa....
- Adam_Leszek - 09-04-2006
Wiersz bardzo zgrabny, szczególnie te cytaty...
W pewnych momentach rymy kuleją, no i nie wiem, na ile wobec książki tekst wnosi coś nowego, a na ile - tylko ją powiela. Należałoby więc przed podjęciem krytyki jednak przygody owego kłamliwego Baudolina poznać. (sam miałem niegdyś okazję, ale po kilku stronach zrezygnowałem, zniechęciły mnie te celowe przekreślenia, błędy...)
[ Dodano: 4 Wrzesień 2006, 10:39 ]
SimplexEtIdiota napisał(a):p.s. pracuje w antykwariacieoooo, ciekawe, bardzo ciekawe.
SimplexEtIdiota napisał(a):no to zapraszam,Na zmianę w obu pracujesz? A po czym cię rozpoznać można?
najcześciej siedze przy ul. Jablonowskich 9 (jakies 50m za starym portem) albo na garncarska 4 tam mi sie tez bywa....
) Jakiś znak szczególny? A może pytać po prostu o pana SimplexEtIdiotę?
- k. - 09-04-2006
ano trochę nowego wnosi
bo w książce jest to monolog Ottona ale w zasadzie faktycznie ja tylko opowiedziałem to co opisał Eco i to co Baudolino opowiedział Niketasowi (?), więc w sumie rzeczy nowych dużo nie ma. Od siebie dodałem w zasadzie głównie tę łacinę bo Baudolino jak się zapewne domyślacie, jeśli pamiętacie, że mówił we wszystkich językach, z biskupem rozmawiał po niemiecku. te przekreślenia i błędy to tylko kilka pierwszych stron-później już jest normalnie ja krakowskie antykwariaty zwiedzam regularnie ale rzadko-tak raz na rok, ale jak już będę w krakowie to zajrzę
pozdrawiam
- SimplexEtIdiota - 09-04-2006
tak sie wlasnie zastanawiam czy moj szef zapytany: czy jest tu jakis idiota? wskazal by na mnie
bezpeczniej zapytac o Kube, wskaza wam droge
- Adam_Leszek - 09-05-2006
k. napisał(a):te przekreślenia i błędy to tylko kilka pierwszych stron-później już jest normalniewiem, ale jakoś mnie odrzuciło. Wkrótce postaram się nadrobić zaległości.
[ Dodano: 5 Wrzesień 2006, 17:22 ]
k. napisał(a):ano trochę nowego wnosi bo w książce jest to monolog Ottona ale w zasadzie faktycznie ja tylko opowiedziałem to co opisał Eco i to co Baudolino opowiedział Niketasowi (?), więc w sumie rzeczy nowych dużo nie ma. Od siebie dodałem w zasadzie głównie tę łacinęNo właśnie, czyli - na podstawie twoich własnych słów, bo książki nie znam - wiersz nie wnosi jakiejś nowej myśli... a wg mnie jeżeli ktoś chce nawiązywać w swoim utworze do innego dzieła, to powinien to czynić w jakiś twórczy sposób.
Ale forma i te sentencje wszystkie - smakowite.
- misiek-st - 09-06-2006
Leszek napisał(a):wiersz nie wnosi jakiejś nowej myśli...To samo można powiedzieć o "Panu Kmicicu" niejakiego Kaczmarskiego
- Adam_Leszek - 09-06-2006
misiek-st napisał(a):To samo można powiedzieć o "Panu Kmicicu" niejakiego KaczmarskiegoWcale nie! Sienkiewicz przedstawia "ku pokrzepieniu serc" mit Polaka-katolika-patrioty, a JK z tym mitem polemizuje, bo u niego Kmicic nie jest patriotą, ale egoistycznym watażką. Spojrzenie jest więc całkowicie nowe.
- SimplexEtIdiota - 09-06-2006
polemizuje?
Kmicic to typowy sarmacki Polski watażka jakich żyły u Rzeczpospolitej i na Litwie na przestrzeni wieków całe stada, Sienkiewicz widzi w nim "słowiańska fantazje", JK głupotę
ocena obu panów (Sienkiewicza i JK) jest o tyleż różne że oni przecież też w różnych epokach żyli i inaczej na historie dane im było patrzeć i ją sobie interpretować
pozdrawiam
- misiek-st - 09-06-2006
SimplexEtIdiota napisał(a):Kmicic to typowy sarmacki Polski watażka jakich żyły u Rzeczpospolitej i na Litwie na przestrzeni wieków całe stadaNo tak. Ale ani Sienkiewicz go nie idealizuje ponad miarę, ani Kaczmarski z niego chyba nie szydzi aż tak, jak wam się zdaje...
- SimplexEtIdiota - 09-06-2006
Czy Sienkiewicz go nie idealizuje? tu mozna polemizowac, pewnie odpowiedz brzmi czasami tak a czasami nie. a moim zdaniem dla JK Kmicic to poprostu ikona, na przykladzie Kmicica pokazuje jaka to byla Polska szlachta, i jak to Sienkiewicz ja przekolorowal w swoje Trylogii,
- Adam_Leszek - 09-06-2006
misiek-st napisał(a):Ale ani Sienkiewicz go nie idealizuje ponad miarę, ani Kaczmarski z niego chyba nie szydzi aż tak, jak wam się zdaje...Ale ostateczna ocena tej postaci jest inna - u Sienkiewicza Kmicic odkupuje swoje winy i owiany sławą staje się bohaterem. U JK Kmicic pozostaje warchołem i watażką. Zeszliśmy nieco z tematu, więc do niego wracam: nawet, jeżeli masz rację, miśku-st
, że "Kaczmarski nie szydzi z niego aż tak, jak wam [nam] się wydaje", to jednak utworu JK żadną miarą nie można uznać za wtórny, na pewno wnosi on nową wartość i dokonuje reinterpretacji pewnych tez przedstawionych w "Potopie". I właśnie ten utwór - przywołany przez ciebie w obronie utworu k. - w porównaniu działa jednak na niekorzyść naszego forumowicza, bo ukazuje, nie wystarczy dodać do prozy rymy, trzeba jeszcze wnieść nową wartość (oczywiście nie neguję, że k. w jakiś sposób być może się to udało, bo - po raz trzeci bodaj powtórzę - Baudolina nie czytałem, chciałem po prostu poruszyć ten problem intertekstualności [trudne słowo]).Pozdrawiam
- SimplexEtIdiota - 09-06-2006
hmmm a czy film nakrecony na podstawie ksiazki to nowa wartosc czy nie?
bo mnie sie wydaje ze nowa i zupelnie inna, tak samo proza zastapiona poezja to tez nowa wartosc... a intertekstualnosc to faktycznie trudne slowo
- tmach - 09-06-2006
SimplexEtIdiota napisał(a):hmmm a czy film nakrecony na podstawie ksiazki to nowa wartosc czy nie?W niektórych przypadkach, wartość jest dyskusyjna.
- SimplexEtIdiota - 09-06-2006
tmach napisał(a):W niektórych przypadkach, wartość jest dyskusyjna.ok, zalozenie nr 1. nie mowimy o polskich filmach
- misiek-st - 09-06-2006
SimplexEtIdiota napisał(a):zalozenie nr 1. nie mowimy o polskich filmachNp. o "Rękopisie znalezionym w Saragossie" albo "Ziemi obiecanej"
- SimplexEtIdiota - 09-06-2006
no te (i pewnie jeszcze kilka innych) to akurat wyjatek od reguly
- tmach - 09-06-2006
Akurat miałam na mysli "światowe" kino.
- SimplexEtIdiota - 09-06-2006
dobra pomijajac wszelkie ironie, to kino zawsze tworzy nowa wartosc X muza itd. pominmy sobie klasyczne rozwazania
a wracajac do tematu, to rozmowa Baudoliona przedstawiona w wierszu niesie duze znaczenie (o ktoreym de facto mowi proza ksiazki) ze aby osiagnac okreslony cel mozna urzywac klamstwa albo prawdy, albo ukazywac prawde jakby byla fauszem i zmyslac jakby byla to prawda, to taki Machiavellizm dla poetow nie dla wladcow, przeciez jak dalej pisze Eco "rola poety jest zmyslac, ale zmyslac pieknie"
a przedstawiony wiersz wnosi (w mojej ocenie) wiele do zrozumienia ksiazki i dlatego tworzy nowa wartosc, a swoja jakoscia nie odbiega od ideai ktore niesie ksiazka (proza Eco) wiec piwo sie nalezy
- k. - 09-07-2006
mogę tylko napisać, że jeśli faktycznie jest tak jak pisze SimplexEtIdiota (swoją drogą może lepiej Simplex Idiotaque?
to bardzo się cieszę bo też chodziło po prostu o ukazanie dość oryginalnej koncepcji prawdy i dobra Ottona, faktycznie jak pisałem niewiele nowego dodałem od siebie, ale z drugiej strony powieści Eco mają charakter zabaw formalnych wielkiego teoretyka-zamiana monologu na dialog na swój sposób w taki szeroki zbiór tego typu rozrywek się wpisuje-słowem podejrzewam że Eco zobaczyłby w tym wierszyku coś nowego (przepraszam za to mało skromne podejrzenie). swoją drogą aspekt wtórności wypada jednak omawiać w kontekście oryginału-zachęcam zatem do przeczytania choćby tej jednej strony na której mieszczą się ostatnie słowa Ottona (Warszawa 2001, ss ~60-61).natomiast w kontekście piosenek Jacka-np Lalka-trudno powiedzieć czy jest to coś naprawdę nowego, niewiele nowego jest też chyba w Obłomowie (oprócz piękna samej narracji); sporo jest wierszy które dopiero w kontekscie nabierają znaczeń-np Jackowe podróże Guliwera (analogicznie można spojrzeć na rozmowę Baudolina w kontekście naszej sceny i rzeczywistości politycznej). Eco zapewne obowiązek znalezienia w utworze czegoś nowego i "swojego" nałożyłby na czytelnika i moim zdaniem założenie że to odbiorca odpowiada za ostateczny przekaz jest słuszne-treść przekazu kształtuje dobiero ostatnie ogniwo w jego łańcuchu.
pozdrawiam Was serdecznie
- Adam_Leszek - 09-07-2006
k. napisał(a):Lalka-trudno powiedzieć czy jest to coś naprawdę nowego, niewiele nowego jest też chyba w Obłomowie (oprócz piękna samej narracji)
Zgadzam się, niewiele tam nowości, ale np. muzyka w "Lalce" jest piękna. "Obłomowa" natomiast nie lubię, bo rzeczywiście jest wtórny. Jedyne, co jest tam nowością, to doczepiona na końcu pseudosentencja: "taki z nim i Stolzem kram...".
Natomiast co do ekranizacji książek - filmy wnoszą coś nowego poprzez samą odmienność medium - obraz+dźwięk to zupełnie co innego niż słowo.
Natomiast zamienianie słów na nieco inne (poetyckie) słowa bez dodania czegoś więcej moim zdaniem wyżyn poetyckich nie osiągnie.
Pozdrawiam