Forum o Jacku Kaczmarskim
Antysemitożerca czy wnikliwy obserwator? - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Jacek Kaczmarski (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Życie (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Antysemitożerca czy wnikliwy obserwator? (/showthread.php?tid=1907)

Strony: 1 2 3 4

Antysemitożerca czy wnikliwy obserwator? - MacB - 12-05-2005

W innym miejscu forum :
Hakenkreuz napisał(a):To, że jeździł po "polaczkach-antysemitach" to też nie nowość:

Jacek Kaczmarski

Oddział chorych na raka a la Polonaise A.D. 2002

Pięciu na jedną salę kładli na Banacha
(miejsca ciągle za mało, a rak coś się pleni),
więc pięciu nas leżało, a każdy miał stracha,
że to kres jego drogi na tej ciężkiej ziemi.

Ten spod okna z godnością znosił swoje lęki:
szlafrok, kapcie, tranzystor, oficerska mina.
Dyrygował, jak mamy korzystać z łazienki. . .
a ja - nic nie mówiłem. Czytałem kryminał.

Drugi, z guzem na wardze, lubił telewizję,
więc każdą wolną chwilę na kobiecym siedział;
mówił - wie pan, w cywilu to ja jestem fryzjer,
ale teleturnieje mnie biorą, ta wiedza

Godny zgodził się, owszem, że bez wiedzy nijak,
on jednak osobiście zwykł chadzać do kina;
po czym włączył tranzystor na Radio Maryja,
a ja - nic nie mówiłem. Czytałem kryminał.

Trzeci wciąż się naświetlał, miał głowę w bandażach,
skórę twarzy, jak sandał i dziurę po uchu.
Znikał "płucka przewietrzyć i raczka podsmażać "
Nikotynka - powiadał - podtrzymuje na duchu.

Ten od teleturniejów odmawiał jej zalet.
- Panie Pański nowotwór, to ta nikotyna
Obrażał się Palacz - Przecież uchem nie palę
A ja - nic nie mówiłem. Czytałem kryminał.

Czwarty też małomówny. Wwieźli go o zmierzchu
i wcisnęli na siłę w kąt pod Krucyfiksem.
- Tak na oko - oświadczył - jestem zdrów Po wierzchu
Ale rak mnie wyżera, jak żyd krem w Bar Micwę

Tu Godny się ożywił słysząc temat "Żydzi ".
- Zlatują się, jak muchy, a my - jak padlina
Nie dość, że takie żyje, to jeszcze z nas szydzi
A ja? - nic nie mówiłem. Czytałem kryminał.

- Polacy Adzikowi winni są pomniki
za to, że tyle tego robactwa wypalił
- Ale żydki się w Krzyżu kryją, jak korniki
Papieżowi jarmułkę założyć kazali

- Odwiedzał synagogę - tłumaczył Telewidz,
ale go zakrzyczała rakowa rodzina.
- Niech pan tutaj nie broni żydowskiej bolszewii
A ja - nic nie mówiłem. Czytałem kryminał.

- Pan zgasi już to światło Przecież spać chcą chorzy -
Sklął mnie potem wsłuchany w radiowe nieszpory
Ów, co godnie ból znosił, ale się położył,
Bo po takiej dyskusji poczuł, że jest chory.

Z twardą kulą w przełyku łaziłem po ciemku
zimną wodą spod kranu chłodzić suche usta,
a Bezuchy po łóżku ciskał się i stękał
- Kładą tu byle kogo i nie można usnąć

Rano mnie wypisali zaraz po badaniach.
Teraz już tylko dni do wyroku odliczać. . .
Pod oknem siedział Godny. Wkładałem ubranie.
Nagle, ni stąd, ni zowąd mówię - Zdrowia życzę. . .

Wyrwał się z odrętwienia, jakbym był majakiem.
- No proszę Jednak umie pan mówić, jak widzę
A myśmy już myśleli: z książką, to snob jakiś. . .
- Nie, proszę pana - mówię - nie snob. Jestem Żydem.

Oj, odjęło mu mowę. Bo o co tu pytać?
Wyraźnie było widać kiedy się przeraził,
że pacjent - żyd już wie, kto jest antysemitą
i zgładzi go przez Spisek Żydowskich Lekarzy

Odszedłem, bezskutecznie próbując przełykać
i w ustach mi gęstniała tysiącletnia ślina.
- Spluń za siebie - mówiło mi coś - spluń i zmykaj
A ja obracałem w pamięci kryminał.
Jeśli to możliwe, to prosiłbym AA o przesunięcie (skopiowanie?) wypowiedzi w tym temacie z "Salonu", bo nie chcę rozbudowywać jednego wpisu cytatami z kilku listów, aby nie doprowadzić do wiadomych perturbacji technicznych.

- Artur - 12-05-2005

Ale jakich wypowiedzi? Mamy temat podzielić?

- Szymon - 12-05-2005

Nie prościej byłoby zacząć od nowa dyskusji na wyżej "zadany" przez Maćka temat? Przeniesienie wypowiedzi wymagałoby zdaje się także ich podzielenia - jeśli miałyby się odnosić jedynie stricte do tegoż tematu.

- MacB - 12-05-2005

Powtórzę więc te kilka zdań z tamtego wątku, by tu nie zaczynać od próżni.
Spytany, czy obraz nakreślony w wierszu uważa za nieprawdziwy
Hakenkreuz napisał(a):Ech, i znowu źle. Tak, ten obraz jest nieprawdziwy.
Domyślam się, że to do mnie.
Nie przekonam Pana, że się myli, a i Pan tym stwierdzeniem nie zmieni rzeczywistości.
Wiersz, który Pan przytoczył na poparcie tezy o Kaczmarskim jeżdżącym po "polaczkach", wstrząsnął mną w tamtych dniach w dwójnasób - po pierwsze miałem świadomość, że napisał go Człowiek śmiertelnie chory ( co samo wystarcza, by poruszyć), a po drugie - w zgrabne strofy zamknął ów Człowiek lata moich własnych obserwacji.
Tajemnicą poliszynela jest na tym forum zawód, którym się param i niech mi Pan przynajmniej na słowo uwierzy - mam identyczne obserwacje z sal chorych.
A że to alegoria społeczeństwa... z faktami się nie dyskutuje, drogi Panie.
Po szpitalach leżą zwykli ludzie; nie respondenci cebosu czy innego obopu, nie środowisko, nie klasy - normalni, zwykli ludzie stanowiący przekrój społeczeństwa. Wystarczy z nimi porozmawiać, ale może...lepiej poczytać kryminał?

[ Dodano: 05-12-2005, 23:49 ]
Odpowiedzią było:
Hakenkreuz napisał(a):Mam świadomość, że ja również Pana nie przekonam. Zresztą, jest to temat na odrębne forum, czy Kaczmarski miał rację, czy nie. Przytoczylem ten utwór na prośbę któregoś z użytkowników, który w swoim poście domagał się przedstawienia choć jednego utworu, w którym Kaczmarski mówi o Polakach jako o antysemitach. Coś podobnego jest również w utworze o Żydzie jadącym autobusem, który jest wytykany palcami przez Polaków (wybaczcie, tytułu nie pamiętam niestety). Tyle. Mówił? Mówił. O tym, czy słusznie, możnaby się rozwodzić. Kłaniam się,

Pluta-Brzyski


- Miki - 12-05-2005

Nie trzeba iść do szpitala, wystarczy poczytać fora Łmanii, czy IV Rzeczpospolitej (forum Gazety Polskiej).

Mit o Polakach - szlachetnych i tolerancyjnych romantykach zaczyna się kruszyć. Na szczęście wciąż jeszcze są to nieliczne, acz czyniące dużo hałasu grupki. Niemniej taka uparta indoktrynacja prowadzi do ogłupienia szarych ludzi, którzy najcześciej na oczy Żyda nie widzieli, jeżeli nawet widzieli, to nie byli w stanie odróżnić go od innych ludzi - ale twierdzą z uporem, że wszystkiemu winni są właśnie Żydzi. Ostatnio do Żydów dołączono hurtem komunistów, postkomunistów, oraz wszystkich, którzy w stosunku do tych grup nie pałają dostatecznie gorącą nienawiścią.

A ja nie należąc do żadnej z tych grup, nie widzę żadnego powodu, żeby hurtem nienawidzić ich za same poglądy, czy pochodzenie. Prędzej znienawidzę osobników nawołujących do linczu.

Kaczmarski pisząc wiersz skomentował i kapitalnie opisał poziom mentalny znacznej części naszego społeczeństwa. Nie jest to na pewno obraz pełny - ale na pewno taka sytuacja mogła mieć miejsce, i podobne zdarzają się często. Wspomniane w wierszu radio umiejętnie takie nastroje podgrzewa.

Ale sam poeta po prostu to opowiedział, wyciąganie wniosków pozostawiając nam. Opowiedział spokojnie, bez zadęcia, choć miał prawo krzyczeć...

- MacB - 12-05-2005

Miki napisał(a):Opowiedział spokojnie, bez zadęcia, choć miał prawo krzyczeć...
Otóż to!
Thomas Neverny (wbrew swemu nickowi Wink) sprzeniewierzył się własnemu postulatowi i wątek ciągnie w "Salonie", ale myślę, że zarzut wobec Jacka Kaczmarskiego jest na tyle poważny, iż zasługuje na spokojną rozmowę w osobnym miejscu.
Właśnie! Opowiedział spokojnie - to ważne stwierdzenie; już samo to zadaje kłam mitom o "polakożercu" i "antysemitożercu".
Ale ja o czymś innym. Ja właśnie o nas - Polakach.
Ty, ukazując ewentualne "ofiary" Jacka Kaczmarskiego, piszesz o środowiskach związanych z "prawicowymi" forami - są to w przeważającej liczbie ludzie młodzi i bardzo młodzi. I oni (jak słusznie zauważasz) stanowią chyba mniejszość. Ale ja mówiłem (i o tym chciałem porozmawiać) o pokoleniu "od dawna dorosłych" - bo takich (poza moimi bliskimi i przyjaciółmi, ale tych ostatnich mam z wyboru, a nie z przypadku!) ludzi widuję na codzień w mojej pracy. I dopiero tacy przypadkowi ludzie (jeszcze raz podkreślam opozycję wobec środowisk, które sami sobie dobieramy!) mogą pretendować do reprezentacji narodu. I takich sportretował Kaczmar, i o to ma się do Niego pretensje. Ale pytam raz jeszcze: do kogo mamy pretensje? Do Jacka, który nie dość, że to dostrzegł, to jeszcze śmiał opisać? Czy do rzeczywistośći? Bo ja mam ciągle wrażenie, że co poniektórzy mają za złe światu, że jest jaki jest, a wyładowują się na tych, którzy to głośno mówią.

- Miki - 12-06-2005

Dziś zapanowała moda na rewolucyjną retorykę, podziały na czarne i białe, i wznoszenie barykad. Budzą się w ludziach ciemne fobie i manie prześladowcze.

Jak świat światem do władzy pchali się ludzie jej żądni, i zazwyczaj wykorzystujący ile się da jej perogatywy. Ci co ściągają z piedestału aktualną władzę najczęściej zarzucają jej wszelkie wszeteczeństwo, wyciągają jakieś brudy i smrodki. Zaś zdobywszy upragnioną władzę kontentują się zastąpieniem poprzedników swoimi, i szybciutko wskakują w te same kapcie.

Czy można było lepiej, szybciej, sprawiedliwiej? Można, ale można też było gorzej. Uczymy się demokracji jako naród. Lekcja jest kosztowna, czasem bolesna. Najszybciej uczą się cwaniacy, i to raczej nie demokracji, a korzystania z dziur w jej mechanizmach.

Mnie osobiście idea pokojowego przejścia z ustroju pseudokomunistycznego, gruba kreska itp bardziej podoba się od szczucia połowy narodu na drugą. Bo mniej więcej tak się linia podziału kształtuje, mimo oficjalnie innnych statystyk.

Z przyjemnością dyskutuję o sprawach ważnych w sposób poważny, bez tromtamdacji i rozmaitych podjazdów. Niemniej Thomas słusznie prawi - ulubioną metodą dyskusji ostatnio staje się spychanie jej w mętne wody. Prościej oponentowi zarzucić komunizm, homoseksualizm, czy cokolwiek innego, byle czyniącemu ów zarzut wydawało się, że to upoważnia go do miotania ogólnych obelg na całą grupę, przez co pośrednio na tegoż oponenta.

A ja patrząc na te metody staję się mentalnym komunistą, homoseksualistą, żydem i co tam sobie jeszcze za cel obiera domorosły narodowy socjalizm, czy otwarciej rzecz nazywając - faszyzm.

Dlatego podoba mi się zarówno podejście Kaczmarskiego do życia, jak i jego poezja. Wiadomo, że są w niej okresy słabsze, i lepsze. Sztuka to nie taśma produkcyjna.

A nie podoba mi się ostatnia twórczość Łysiaka, nie dlatego, że ów pan racji w czambuł nie ma. Ma ją dość często, nie odmawiam mu inteligencji, i daru obserwacji. Niestety z bardzo czasem trafnych przesłanek wyciąga wnioski idące zbyt daleko, a język, którym to opisuje, trafia właśnie dokładnie w gusta i potrzeby tych środowisk ultraprawicowej młodzieży, którym imponuje również znak swastyki.

Poezja Kaczmarskiego zmusza do wysiłku szare komórki, analizując taki wiersz wciąż można się doszukiwać w nim ukrytych znaczeń. Znaczeń, jakich sobie nawet nie wyobrażał zapewne sam artysta - i to właśnie jest piękne.

Jacek miał zmysł obserwacji, i łatwość ubierania tego, co widział w słowa. To, co obserwował, często mu się nie podobało, i tu ocena nie zależała od poglądów politycznych, bo te dość otwarcie olewał, a właśnie od jakości człowieczeństwa prezentowanej przez bohaterów opiewanej sceny. Wiersz ten sam w sobie jest oceną, mimo, iż nie zawiera ani słowa takowej, może poza ostatnią strofką. Po prostu opisywana sytuacja uwierać musiałaby każdego rozsądnego widza. Niestety, mało jest ludzi, którzy są w stanie wyjść poza stereotypy lansowane przez jakieś media, i którzy mają własne, wynikające ze świadomych przemyśleń poglądy.

- Chicot - 12-06-2005

Strasznie mnie korci, aby zabrać głos w tej dyskusji, ale nie potrafiłbym chyba zbyt namiętnie wyłożyć moich racji "przez kabel". Stanowczo wolę stolik, na którym stoi piwo (tudzież inny trunek) i oponenta siedzącego przede mną. Odniosę się więc pobieżnie do wypowiedzi Pana Mikiego, z którymi wogóle się oczywiście nie zgadzam. Zarzucając mojemu (prawicowo-oszołomiastemu) środowisku pewne przywary nie zauważył Pan, że sam popadł z radykalizm i tych, co to podobno wyzywają przeciwników od "komuchów", "Żydów" i "homoseksualistów" zasugerował Pan ich przynależność do nurtu narodowo-socjalistycznego (bo faszyzm a nazizm, szanowny Panie, jednak się różnią) obrażając tym samym ludzi naprawdę inteligentnych, za to niechętnych sprzedawczykom, dewiantom i wyznawcom religii holocaustu. A podział na "dobrych" i "złych" nie jest bynajmniej prawicowy czy prawicowo-katolicki, bowiem jego propagatorzy, tj. manichejczycy", byli gnostykami. Poza tym, wychodzi Pan z błędnego założenia, że demokracja jest najlepszym systemem, jaki do tej pory wymyślony. Bzdura! Gdyby istotnie tak było, nie upadły by: demokracja ateńska, Republika Rzymska, Republika Wenecka, czy I RP. Odwołując się do tolerancji znów zadaje Pan kłam większej części mojego środowiska - co innego tolerancja, a co innego akceptacja. Kłaniam się nisko,

Pluta-Brzyski

- MacB - 12-07-2005

Hakenkreuz napisał(a):Strasznie mnie korci, aby zabrać głos w tej dyskusji
Zapraszam.
Hakenkreuz napisał(a):ale nie potrafiłbym chyba zbyt namiętnie wyłożyć moich racji "przez kabel". Stanowczo wolę stolik, na którym stoi piwo (tudzież inny trunek) i oponenta siedzącego przede mną
Sam też tak wolę, ale jak się nie ma co się lubi.....(jak to po łacinie będzie? Wink )

- Miki - 12-07-2005

Noblesse oblique - Łukaszu, choćby z tego powodu, iż wypowiadamy się w kwestiach wielce poważnych, acz drażliwych, przez to samo pretendujemy do miejsca w szeregach szeroko pojętych elit społecznych.

MacB dość wyraźnie doprecyzował tematykę tego wątku. Mamy tu zastanawiać się, czy też spierać, bądź kłócić o to, czy ogół naszego społeczeństwa wygląda i postępuje tak, jak bohaterowie wiersza Jacka Kaczmarskiego.

Nie zauważyłem w wierszu, by Kaczmarski wzywał do boju antysemitami. On ich w sumie nawet wyraźnie nie potępia. Nigdy nie uważał się za Żyda, choć nie wypierał się również swoich korzeni. Ale tu ujawnił ten sam mechanizm, który mi każe identyfikować się z grupami, które są obiektem prześladowania.

Odróżnij nasze dyskusje, które raczej do plebsu nie dotrą, od jawnego i płaskiego szczucia mas na określone grupy ludzi. Zainteresuj się psychologią tłumu - od okrzyków "do gazu" do pogromów jest niebezpiecznie blisko.

Szermowanie faktami, iż upadają również państwa demokratyczne to demagogia. Upadek każdego z wymienionych państw to temat na osobną dyskusję, ale w żadnym z przypadków przyczyną nie była demokracja.

Sam mam wiele zastrzeżeń do demokracji, ponieważ wynosi do władzy miernoty, tłumi jednostki wybitne. W demokracji obowiązuje selekcja negatywna, stąd na świeczniku taka galeria oszołomów.

Jednak nikt lepszego ustroju dotąd nie wymyślił. To co masz do zaproponowania oczywiście jest dla ciebie, i tobie podobnych wygodne. Ale jednocześnie dyskryminuje grupy może pojedyńczo mniej liczne jak wy, ale które połączone dysponowały by prawdopodobnie większością.

- zbych - 12-07-2005

Jest stare powiedzenie "mieć pretensje do lustra o to, co odbija". Dawno temu zabijało się też posłańców, którzy przynosili złe wieści. Ale dziś już nie jest dawno temu - i trudno zarzucać artyście, że coś zobaczył.

Pozdrawiam

- Miki - 12-07-2005

Jestem z przekonania pacyfistą. Ale mój pacyfizm nie przejawia się zezwoleniem na każdą agresję.

Nadrzędną wartością jest pokój i pokojowe załatwianie sporów - nawet w kłótni, czy w sądzie. Natomiast użycie siły miast argumentów w dowolnym sporze jest granicą pacyfizmu, przynajmniej tak ja to rozumiem.

Podobno bóg i racja są po stronie silniejszych batalionów - ale jedynie chwilowo. W dłuższym przedziale czasowym już nie.

- MacB - 12-07-2005

zbych napisał(a):Ale dziś już nie jest dawno temu - i trudno zarzucać artyście, że coś zobaczył.
Choć teoretycznie masz rację, to widać - niestety - że nie tak znów trudno. Poznaliśmy takich, którym przychodzi to z łatwością.
Liczyłem w tym wątku na jakieś solidniejsze argumenty ze strony tych, którzy mają Jackowi Kaczmarskiemu za złe pewne wiersze, ale....chyba się nie doczekam. Może to i dobrze?

- Zeratul - 12-07-2005

Czytałem kiedyś wywiad ze Szczypiorskim (chyba :| ), w którym stwierdził on, że istotą polskiego antysemityzmu nie jest nienawiść do Żydów "realnych" jako narodu czy wyznania. Naprawdę chodzi o mitycznych "żydów i masonów", którzy są winni całemu złu w kraju i na świecie. Po prostu Polacy muszą mieć na kogo zrzucić winę za własne niepowodzenia - kiedyś tę rolę pełnili zaborcy, a gdy ich zabrakło - padło na "żydów i masonów"
[niestety nie mam już tego wywiadu i nie mogę podać dokładnego cytatu, ale sens chyba został zachowany :roll: ]

Moim zdaniem w wypowiedzi Szczypiorskiego jest sporo prawdy :twisted:
"Za miedzą koniec świata, a u nas zmartwychwstanie" itd. czyli wszystkiemu winni są "Oni" :wink:

Pozdrawiam
Zeratul

- thomas.neverny - 12-07-2005

... z niecierpliwoscia czekam kto pierwszy Ci "udowodni" ze, tak naprawde, to ten Szczypiorski byl za mlodu komunizda a i do dzis jest rozowy, a zas co do panienskiego nazwiska jego babki od strony mamusi...
:twisted:

- JUTA - 12-08-2005

Zeratul napisał(a):istotą polskiego antysemityzmu nie jest nienawiść do Żydów "realnych" jako narodu czy wyznania
Czytając wypowiedź Zeratula od razu przypomniała mi się jedna z moich zeszłotygodniowych lekcji j. niemieckiego. Mój germanista spytany przez jednego z kolegów co sądzi na temat Żydów odpowiedział:
"Ogólnie to nie mam nic przeciwko nim.... (tu nastąpiła chwila milczenia, a na twarzy nauczyciela pojawił się złośliwy uśmieszek) ale ich nie lubię."
Bez komentarza. :evil:

Pozdrawiam
Corchorus

P.S. Na niemieckim dowiedziałam się też wielu innych "ciekawych" rzeczy m.in. "Ruscy to była dzicz, barbarzyńcy i zacofanie" natomiast "Niemcy mieli zasady i mimo wszystko pewną ogładę" dlatego "Lepiej było zginąć z rąk Niemców, gdyż oni zabijali z kulturą, nie to co Ruscy". ( ;/ ) Ale to już zupełnie inna historia... :wink:

- Zeratul - 12-09-2005

JUTA napisał(a):Czytając wypowiedź Zeratula od razu przypomniała mi się jedna z moich zeszłotygodniowych lekcji j. niemieckiego.
:o Jakoś nie widzę związku :|
Poza tym akurat cytowany fragment był wypowiedzią Szczypiorskiego (tzn. miał oddawać jej sens, gdyż nie miałem już dostępu do wspomnianego wywiadu).
Z wypowiedzią tą się z grubsza zgadzam (i nadal nie widzę związku między Szczypiorskim a Twoim kolegą :| )

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. Prywatnie do Żydów nic nie mam, a teorie o ich wielkim wpływie na świat/Polskę uważam za głupotę :twisted:

- zbych - 12-09-2005

Jak to nie widzisz związku, Zeratulu? Anegdotka Juty jest ilustracją powtórzonej przez Ciebie wypowiedzi Szczypiorskiego o przeciwstawieniu realnego i "mitycznego" Żyda. To prawie jak z tym dzieckiem, co nie spróbuje keczupu, bo nie lubi. "Żyda nie znam, ale nie lubię." Więc jak dla mnie związek jest jak najbardziej.
Pozdrawiam

- thomas.neverny - 12-09-2005

A mnie zas od samego poczatku intryguje uzyty tu zwrot "antysemitozerca"...

Czy ktos moglby podjac sie zdefiniowania tego wdziecznego neologizmu ?

nie-filosemitożerca - Chicot - 12-09-2005

Witam Panie i Panów. Po malej przerwie zaglądnąłem na forum i co widzę? Że dyskusja znalazła się w stagnacji. Może przydałby się jakiś "wróg", który ją rozrusza? Ja przynajmniej spróbuję. Poniżej wklejam post, który wystukałem na forum "Wprost" pod artykułem p. Szewacha Weissa o tym, jak to Polacy z Częstochowy kochali Żydów i jak im ich brakuje.


Nie wiedzieć czemu strasznie wkurzają mnie teksty p. Weissa. Te wzniosłe teksty o budowie dialogu między narodami (jakiego znów dialogu? Icki mieszkały w Polsce, czasem Polaczki ich tłukły, czasem oni nas oszukiwali i kumali się z każdym, kto miał chrapkę na nasze ziemie. Ot, toczyło się życie). Nagle wyrasta z tego jakiś piękny dialog dwu kultur (akurat Polaczki z Ickami dogadywali się dobrze (i vice versa), a to z racji podobieństw między naszymi narodami). Jeździł pan Weiss bo niedobrych Polaczkach z Jedwabnego (która to historia nigdy nie została w pełni wyjaśniona, gdyż strona Żydowska nie pozwoliła nawet na ekshumację szczątków ofiar), jeździ sobie po rzekomym faszyście abp. Szeptyckim (akurat dziwię się p. Weissowi, gdyż miałem go za człowieka inteligentnego, a on nawet nie wie, jaka jest różnica między faszyzmem a nazizmem. A może wpisuje się po prostu w polityczną poprawność?), a her Schindlera, naziola pełną gęba bierze w obronę, bo to Niemaszek, a Icki i Helmuty wolą robić interesy niż historię sobie wypominać. Biednych Polaczków i Ukraińców można jednak rugać. Niby bierze Polaczków w obronę oburzając się na "polskie obozy zagłady" pojawiające się coraz częściej w zachodniej prasie, ale robi to tylko w prasie Polaczków (a niech się głupki cieszą!), a nie zająknie się nawet o tych wszystkich Żydach, którzy piszą, jak im to w "faszystowskiej" (grrr...) Polsce było źle, jak to ich pałowali i jak ich armia czerwona wyzwalała (Polaczków też, bo sami sobie nie mogli poradzić! Bo, krasny armista był w wyzwolonym kraju bardziej kulturalny niż tubylcy, za wszystko płacił i bandytyzm zwalczał!), którzy na spółę z Wielkim Bratem ze wschodu instalowali w Najjaśniejszej komunizm (żeby tylko wspomnieć o Bermanie, Stolzmanie, czy Michniku). Nie lubię antysemityzmu, ale nie lubię też podwojnej morlaności. Obie te przywary tak samo śmierdzą. Patrząc na relatywizm Narodu Wybranego (oczywiście nie wszystkich, są bowiem wyjatki regułę potwierdzające) rozumiem, czemu antysyjonizm przeradza się w antysemityzm (co go jednak nie usprawiedliwia). Mądrze pisał Asnyk, że Żyd ujmie w swe ręce antysemityzm, kiedy tylko okaże się dobrym interesem. Ech...


PS. Pisząc o relatywiźmie mam na myśli sytuację w Izraelu. Uważam, że problem palestyński to wewnętrzny problem tego państwa. Ale wypominanie Europie gett, w których samemu zamyka się ludzi, jest troche nie na miejscu. I żeby było jasne - nie jestem filoislamistą.

Czekam na ukąszenia, lecz dziś na nie nie odpowiem. Rozumiecie, piątkowa noc...

- Zeratul - 12-09-2005

zbych napisał(a):To prawie jak z tym dzieckiem, co nie spróbuje keczupu, bo nie lubi. "Żyda nie znam, ale nie lubię." Więc jak dla mnie związek jest jak najbardziej.
Pozdrawiam
Dzięki zbychu - teraz rozumiem :roll: Big Grin

Pozdrawiam
Zeratul

- thomas.neverny - 12-09-2005

“H”…

Widze ze nawet juz nie starasz sie udawac, ze to co wypisujesz ma cos wspolnego z tematem dyskusji…

Mam nadzieje ze nie tym razem nie bedziesz sie dziwil I uskarzal na agresywnosc forumowiczow, jesli komus bedzie sie chcialo skomentowac Twoje nowe goscinne wystepy tutaj, jesli komus bedzie sie chcialo znizyc do Twojego poziomu. Zamiast to po prostu olac.

Mnie w kazdylm razie grzebac w tym czyms sie nie chce. Nawet nie wystarczy powiedziec ze rece czlowiekowi opadaja. WSZYSTKO czlowiekowi opada.

Nie moge sie nadziwic : ze tez Ci sie chce wystukiwac wszystkie te stare, przezute, odgrzewane przyspiewki na tym forum, podczas gdy przy przyslowiowym kiosku z piwem powinienes znalesc ludzi ktorzy naprawde Cie zrozumieja, znalesc sobie przyjaciol...

---------------------------------------------------------------------------------

"Żyda nie znam, ale nie lubię" – nic dodac nic ujac, Zbychu... Niestety.

- JUTA - 12-09-2005

Zeratul napisał(a):Jakoś nie widzę związku
Zeratul napisał(a):Dzięki zbychu - teraz rozumiem
Widzę, że Zbych mnie już ubiegł Smile Właśnie o to mi chodziło. Chciałam bowiem pokazać, że rzeczywiście jest tak jak mówi cytowany przez Zeratula Szczypiorski. Niestety sama tego doświadczyłam na wspomniananej lekcji i nie tylko... ;/
Zeratul napisał(a):nadal nie widzę związku między Szczypiorskim a Twoim kolegą
Niestety to nie był mój kolega, ale nauczyciel! I jak tu mieć szacunek do takiego pedagoga... :|

Pozdrawiam
Corchorus

- Chicot - 12-10-2005

Szanowny Panie Tomaszu. Dziękuję bardzo za słowa otuchy. Oczywiście wiedziałem, że Panu do pięt nie dorastam, ale że aż tak? Otóż temat tego forum brzmi: "Antysemitożerca czy wnikliwy obserwator?". Chyba, że oprócz ograniczeń umysłowych spowodowanych przestawaniem pod kioskiem z piwem (są jeszcze takie? A może Panu po prostu na wspominki się zebrało jak to fajnie było w tym PRL?) mam również problemy z czytaniem. Otóż wiedz Pan, że nakładanie komukolwiek klap na oczy tak, aby widział tylko drogę przed sobą, jest przykładem zwyczajnego prostactwa. Pani Juta w swoim poście opisała sytuacje na lekcji (a propos: czy to, że jej nauczyciel nie lubi Żydów, jest w sprzeczności z etyką? Czy tłucze ich kijem baseball'owym, strzela do nich z wiatrówki? Ten Pan ma pełne prawo kogoś nie lubić, nie nasz to problem) i problemu nie było, chociaż tam ani słowa o Kaczmarskim nie było. Dlaczego więc mój post tak Pana oburzył? Bo jest "nieprawomyślny"?. Zamykanie problemu antysemityzmu w twórczości Kaczmarskiego to, wybaczy Pan, trywializm i dziecinada. W temacie zawarte jest pytanie, czy K był wnikliwym obserwatorem. Jako jego obrońcy powinniście przedstawić jakiekolwiek przykłady brutalnego obchodzenia się z Żydami w Polsce; ja natomiast ze swej strony chciałem ukazać, dlaczego można nie żywić sympatii do Izraelitów (co nie jest tożsame z antysemityzmem). Utożsamianie trzech różnych pojęć, jakimi są: antysyjonizm, antysemityzm i zwyczajna niechęć należy do czołowych zajęć wyznawców religii holocaustu i oświeconych demoliberałów. Wszystko ma roztopić się w "kulturze", "tolerancji", "otwartości" i tym podobnych pierdołach. Jaki sens miałaby dyskusja nad rzekomą postawą "antysemitożercy" Kaczmarskiego bez sięgniecia do jej podstaw, czyli rzekomego antysemityzmu Polaków? Dla Pana jak widzę lepsza jest pobieżna dyskusja o utworach tego "bożka" bez odwoływania się do czegokolwiek. Na agresję z Pańskiej strony nie będę się uskarżał, gdyz nie był to przykład agresji, lecz chamstwa. Dla Pana jednak postanowiłem złamać swoją zasadę, że z paszkwilami się nie polemizuje i "wznieść się" do Pańskiego poziomu umysłowego. Z wyrazami szacunku,

Łukasz Pluta - Brzyski

PS. Fanatyków też nie lubię. Tacy jak Pan właśnie tworzą jedynie poprawne systemy i jedyne rozsądne poglądy. Szkoda, że to Pana to jednak nie dotrze.

[ Dodano: 2005-12-10, 12:32 ]
Ach, i wybaczy Pan, ale czy to, że Panu coś opada, nie wznosi się, tudzież flaczeje, to moja wina?
(Owszem, te słowa można uznać za chamstwo. Ja daleki jednak jestem od nadstawiania drugiego policzka, bo znacznie bardziej lubię żydowskie (a jakże! Taki nazioł jak ja odwołuje się do Tory!) "oko za oko, ząb za ząb".

- Radzymiński - 12-10-2005

Uważam, że (jak już było pisane wyżej) najbardziej obrywają ludzie głoszący prawdę. Potępiamy Marksa za jego "Kapitał", gdzie napisał, że to pieniądz rządzi światem, odczuwamy wewnętrzny sprzeciw zagłębiając się w "Księcia" Machiavellego i burzymy się czytając o goebbelsowskiej propagandzie... Ludzie są niestety tacy, że uwielbiają swoje czyny usprawiedliwiać, a słysząc, jak można ich manipulować i jacy naprawdę są, wpadają w furię. Żydzi przez całe wieki byli obwiniani za wszystko, co złe (m.in. spowodowanie Czarnej Śmierci, bezrobocia w Niemczech i sprowadzenie komunizmu na ziemie polskie), gdyż izolowali się od społeczeństwa, byli wykształceni i łatwo im przychodziło oszukiwać prostaczków. Czy jednak oni są winni całemu złu? Królewięta na Ukrainie prześladujący Kozaków nie należeli do plemienia semickiego, nie Żydzi zadecydowali o Liberum Veto, Izrael nie stworzył komunizmu. Czy Marchlewski i Rutkowski byli Żydami? Nie, byli Polakami.
Jestem za tolerancją, nie wierzę w tych "dobrych" i "złych"... Ja wiem, że zaraz zostanę okrzyknięty "żydokosmitem", "supermarkeckim agentem" etc. ale to nieważne. Jestem za oceną człowieka (jednostki), a nie całych grup. Czy wszyscy Niemcy są nazistami i pragną podboju Polski? A kto chciał Hitlera obalić w 1944, jak nie jego rodacy? Czy wszyscy Rosjanie to dzicz, jeżeli działali wśród nich także tacy jak Okudżawa oraz Wysocki? Czy Anglicy, Francuzi i Amerykanie są dobrzy, chociaż nas sprzedali w Jałcie? Czy sami my jesteśmy dobrzy nawołując do prześladowań innowierców czy innych narodów? Można powiedzieć, że "wszyscy Polacy są antysemitami, słuchają Radia Maryja i w ogóle to nigdy nie trzeźwieją". Sądzę, że niektórzy, którzy się wypowiadali w tym topicu, zaraz powiedzą, że nie wszyscy i nawet podadzą przykłady... Dobrze, ja też mogę podać przykłady, że Żydzi to nie samo zło. I co? Czy nie jesteśmy równi Żydom? Czym się od nas Żyd różni? I czy nie patrząc z drugiej strony, czy to nie my jesteśmy "źli", gdyż się od niego różnimy? Każdy naród ma swoją kulturę, każdy ma swój czas rozkwitu i upadku. Podać jednak przykłady? Chociażby to, że Kaczmarski, o którym to forum jest, napełniał polskich patriotów otuchą i nadzieją... A że był "antysemitożercą"... On niczego takiego nigdy nie powiedział, chociaż problem antysemityzmu dotyczył go osobiście.
Naprawdę szkoda, że ludzie, którzy opowiadają się za religią głoszacą tolerancję (Jezus też był Żydem, jak by nie było!) pierwsi nawołują do prześladowań.

- Chicot - 12-10-2005

Szanowny Panie Radzymiński,
jeśli chodzi o wyzwiska to Pan ich nie uświadczysz. To forum zorientowane, tak jak Kaczmarski, na lewo (co zakrawa na paradoks, bo bohaterowie lewicy, np. Wolter czy Marks, byli nastawieni do Żydów bardzo niechętnie), a więc na tolerancję, prawa człowieka, wolność jednostki i tym podobne bzdury. Antysemityzm ma nie jedno oblicze. Nazisci walczyli z "zydowska finansjera" i "zydokomuna", natomiast lewicowi spadkobiercy oswiecenia - choc tego oficjalnie nie wyglaszaja - maja w pogardzie to, co przez prawie trzy tysiaclecia stanowilo o esencji zydowskosci, czyli religie mojzeszowa z jej moralnymi fundamentami. Walka z antysemityzmem jest wiec obludna. Wiesz Pan, czemu Żydów oskarżano np. o sprowadzenie dżumy do Europy? Ano dlatego, że potomkowie Abrahama w dużej części byli kupcami, a jak wiadomo zarażone szczury przybyły na statkach handlowych. Nie znaczy to oczywiście, że zarzuty te nie były śmieszne, ale przy ówczesnym poziomie wiedzy...logicznie połączono kilka faktów bez zagłębiania się w szczegóły i stąd ta bajka. A skąd w Polakach niechęć (nie antysemityzm) do Żydów? Proszę zajrzeć np. tu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jerzyrobertnowak.com/ksiazki/kogo_musza_przeprosic_zydzi.htm">http://www.jerzyrobertnowak.com/ksiazki ... _zydzi.htm</a><!-- m -->

Nie zgadzam się do końca z treściatej książki, niemniej jednak jest w niej zawartych wiele faktów autentycznych. I nie o to chodzi, że "my" zawsze jesteśmy "cacy", a "oni" są tylko i wyłącznie "be". Chodzi o to, że względem słabszego można sobie na wszystko pozwolić, bo wiadomo, że nie będzie mógł się bronić. I tak właśnie jest z nami, kiedy mówi się o "polskich obozach zagłady", "wypędzeniach niemców", "szmalcownikach sprzedających Żydów Niemcom" itp.

Co do reszty postu: przestań Pan najeżdżać na katolików. Nie podoba mi się odcinanie kuponów od antyklerykalizmu. Jakoś tak się dziwnie składa, że muzułmanie Żydów nienawidzą dużo bardziej niż katolicy, dlatego właśnie tylu Izraelitów znalazło się w Europie po ekspansji arabskiej w VIII i IX wieku.

Kozacy? Tak mi się wydaje, że kozacczyzna została stworzona przez zbiegów, w dużej mierze uciekających przed wyrokami skazańców. Mało tego, nie uznawali żadnej władzy grabiąc zarówno Turków, Rusinów i Polaków. Dużo złego można powiedzieć o królewętach, ale to na nich spadał obowiązek obrony granic przed Tatarami i nie mogli sobie pozwolić na tolerowanie bandytów w swoim sąsiedztwie.

Jeśli o czymś zapomniałem to proszę mi zwrócić uwagę. Muszę post zakończyć, aby miał w miarę racjonalną objętość. Kłaniam się nisko,

Łukasz Pluta-Brzyski


PS. Zeszliśmy z tematu antysemityzmu na szeroko pojętą ksenofobię. Sądzę jednak, iż kultura polemiki wymaga, aby odpowiedzieć na każdy zarzut, a dopiero potem zwracać uwagę i wskazywać właściwy cel dyskusji. Prawda, Panie Tomaszu?

- Szymon - 12-10-2005

Wnikliwy obserwator - dla mnie to aż nazbyt oczywiste. W ogóle nie dostrzegam "antysemitożerczości" w tekstach J.K. - oczywiście przy złej woli można i w Biblii doszukać się najróżniejszych złych rzeczy... można - tylko po co? I czy koniecznie musimy generalizować, że katolicy to są tacy, Żydzi tacy, a słuchacze Radia Maryja jeszcze inni. J.K. przestrzega w swoich tekstach także przed zbytnim upraszczaniem rzeczywistości. Ukazuje złożoność świata i opisuje go z różnych pozycji. A tutaj wciąż znajdują się tacy, którzy wymyślają innym od faszystów tylko dlatego, że kogoś tam osobiście nie lubią.

Pozdrawiam serdecznie

- thomas.neverny - 12-10-2005

Szymon napisał(a):W ogóle nie dostrzegam "antysemitożerczości" w tekstach J.K.
Szymon !
Ano wlasnie !

Mam nadzieje ze MacB sie wreszcie odezwie i wyjasni co mial na mysli piszac "antysemitozerca" zakladajac ten temat.

Z tego co zrozumialem, kiedy sie przypisuje komus tego typu kanibalizmy ("tego typu -zerstwa") ("polakozerstwo" badz "katolikozerstwo", "zydozerstwo" etc) ma to oznaczac ze wspomniana osoba jest wyjatkowo/bezwarunkowo/zoologicznie uprzedzona do wszystkich ludzi ktorzy urodzili sie nie w tej rodzinie co trzeba. Tak w kazdym razie interpretuje fakt, ze uzywa sie te specjalna konstrukcje slowna.

Dorzuce tez ze konstrukcja ta pochodzi przypuszczalnie od slowa "padlinozerca" i - moim skromnym zdaniem - okreslanie kogos mianem jakiegos tam "zercy" nie jest zupelnie neutralnym zwrotem opisowym ("polakozerca Michnik", "polakozerca Gebert"...).
Mialoby to wiec byc postawa (mozna uzyc innych okreslen: zacietrzewienie, zatwardzenie umyslowe etc) dosc wyjatkowa, uzasadniajaca uzycie dosc wyjatkowego okreslenia("zerstwo"). Gosc o ktorym sie mowi : "Tylko nie rozmawiaj z nim o ... (Zydach, Polakach, Kaczynskich...) bo do dwunastej w nocy bedzie Ci o nich trul"...

Wychodzi mi wiec na to, ze mamy rozwazac czy JK mial obsesje (manie przesladowcza ?) nt antysemitow. Ale na jakiej podstawie ? W innych tematach cytowano dwa utwory gdzie JK poruszal temat antysemityzmu w Polsce. Jeden jest z 1981, drugi z 2002.
Wystarcza, by uzywac zwrotu "antysemitozerca" ?

MacB ! Ar ju listening as nal ?

- zbych - 12-10-2005

Najwymowniejszy H., nie czuję się na siłach, żeby podjąć dyskusję z Tobą przy Twojej erudycji i błyskotliwości intelektualnej.
Chcę tylko odpowiedzieć, że niepotrzebnie pytasz z troską, czy niczego nie pominąłeś. Moim zdaniem jest wszystko. Szczury, kozaczyzna, prawa człowieka i inne duperele, impotencja jako problem metodologii dyskusji, Abraham, dżuma w Europie, nazści kontra faszyści, szmalcownicy, handel żydowski, ekspansja arabska na Europę w dawnych wiekach, Jerzy Robert Nowak, izraelickie przeprosiny, królewięta i obrona granic przed Tatarami, "fakty autentyczne" i nieautentyczne, lewicowi spadkobiercy oświecenia, atak na katolików, "polskie obozy zagłady", post scriptum i ksenofobia.
Doprawdy nie wiem, czego jeszcze mogłoby tu brakować? Z wyjątkiem sensu, oczywiście.

Czuj czuj czuwaj!

- lodbrok - 12-10-2005

Większość forumowiczów z MacB włącznie, jest w tej chwili na koncercie naszych kaczmarowych zespołów, w Kielcach. Stąd ewentualnej odpowiedzi należy sie spodziewać, jak podejrzewam, najwcześniej w niedzielę wieczorem.