Forum o Jacku Kaczmarskim
moje (tak niesmiało...) - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Własna twórczość (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=24)
+---- Dział: Wiersze (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=37)
+---- Wątek: moje (tak niesmiało...) (/showthread.php?tid=1310)



moje (tak niesmiało...) - Madeleine - 07-12-2005

A "białe wiersze" sa akceptowalne? Jeśli tak to wrzucam, z ogromna nieśmiałością, kilka swoich..... Proszę o niezbyt zjadliwą krytykę... :oops:


Gdy tak jestes koło mnie
Śledzę wzrokiem Twoje palce
Spoglądam w oczy i mówię
starzejesz się (posuwasz sie w chwilach)

zrudziałymi liścmi włosów lśni
daleki bardzo czas
starzejemy sie razem tymi chwilami oddalenia


------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Mała dziewczynka z białymi włosami
bielszymi niz moje

- która z nas bardziej osiwiała
przed nieuniknionym

Widzę cie w niebieskich śpioszkach
w łóżeczku jak trumnie


---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Między jedna czarna plamą
a druga czarna plamą
pod trzecią czarna plamą
nad czwarta czarna plamą
jestem sobie- czarna plama
(na tle czarnej plamy wszechświata)


---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Myślisz że to całkiem proste
Zamknąć wargi (jeszcze czerwone)
Schować zęby usiąść zasnąć
Nawet w granicie bije serce
Krew
W mózgu dzwoni (jednostajnie przecież)
Nozdrza węszą życie to jest
zapach spalonego lasu
Nie to nie jest proste
Nie dziś

--------------------------------------------------------------------------------

Jak z taniego romansu za oknem godzina wieczór
Jak landrynka wypluta przez Boga

A to kolor krwistego śniegu
Mdły różowy zapach że aż
Gardło skręca
Tak zwana głębia treści
Rozmyta
Rozbabrana
Kaszka manna zdziecinniałego starca


Ale dosyć już
Świat jest piękny
Chodź
ulepimy cherlawego bałwana
Na nasz obraz i podobieństwo


- Mat - 07-12-2005

hmmm... jesli sie moge wypowiedziec... to wiersze- dobre... :wink: mnie sie podobaja... co prawda niezbyt wyuzdane tematy... ale ujelas je calkiem zgrabnie... :wink:


- Madeleine - 07-12-2005

Oh, przykro mi że jestem tak MAŁO wyuzdana... :rotfl:


- spalding - 07-13-2005

Madeleine napisał(a):Ale dosyć już
Świat jest piękny
Chodź
ulepimy cherlawego bałwana
Na nasz obraz i podobieństwo
Dobre Smile


Poza tym :beer: za probe.... :wink:


- Łukasz G. - 07-13-2005

No niezłe niezłe... Przyjemnie się czyta. Gratulacje! :beer:


- fizol - 07-13-2005

Mie tez sie podobaja te wiersze Smile jak najbardziej zasluzone pochwaly Smile


- lodbrok - 07-13-2005

Mat napisał(a):co prawda niezbyt wyuzdane tematy
:-o :lol: :lol: Mam wrażenie że mialo być "wyszukane" ale widocznie autor akurat o czym innym myślał. Big Grin

Madeleine, bardzo podoba mi się zwarta, lapidarna forma twoich utworów. W większości poetyckie produkcje zamieszczane na tym forum, chcąc nie chcąc noszą znamię poezji J.K. Szczególnie w utworach wielu młodych poetów widać mnogość używanych słów, tak często charakterystyczną dla poezji Mistrza. No ale on po mistrzowsku opanował posługiwanie się językiem i z "przesycania" słowami swoich utworów uczynił sztukę samą w sobie. A jak ktoś słusznie powiedział, pisanie to przede wszystkim sztuka skreślania. No i Tobie bardzo dobrze się to udaje. Dopracowałaś się własnego stylu.
Jeśli chodzi o warstwę merytoryczną to ja wyczuwam w Twoich utworach taką emocjonalną dojrzałość i takie pogodzenie się z wariactwem tego świata, nieco stoicką ale wrażliwą postawę wobec rzeczywistości. Nie ma to jak poetycka dusza Smile .
Swego czasu, Grabi dokonała bardzo trafnego moim zdaniem podziału poetów ze względu na przesłanie ich twórczości. Co prawda o tym juz było, ale myślę, że warto te słowa po raz kolejny przytoczyć. Pozwolę sobie zacytować: "Nie odnosząc się do wartości lierackich i osiągnięć formalnych poszczególnych wspomnianych poetów, a jedynie do aspektu utylitarnego twórczości, zaryzykowałabym podział poetów na tych, którzy celują w sztuce stawiania pytań, tych którzy osiągają mistrzostwo w formułowaniu odpowiedzi, oraz tych, którzy wznoszą się na wyżyny samego opisu, uchwycenia rzeczywistości. Oraz grafomanów."
I ja bym to co piszesz Madeleine zakwalifikował do tej opisowej podgrupy (z zastrzeżeniem owego mistrzostwa :wink: ). I choć osobiście wolę dwie pierwsze to uważam, że masz swój poetycki zakątek w którym jest przytulnie, czasem gorzko ale zawsze z wyostrzonym wrażliwością na rzeczywistość, piórem. I tak trzymać! Serdecznie pozdrawiam Smile .


- michalf - 07-13-2005

Pisz śmiało! Jak widzisz to co zamieściłaś się spodobało. No i oczywiście nikt nie mówi, że wiersze muszą być rymowane. Mi ogólnie się twoje wiersze podobają, jedne bardziej, inne trochę mniej, jak w życiu. To bardzo cenna umiejętność dużo zawrzeć w zwięzłej treści, a ty ją posiadasz Smile


- Madeleine - 07-13-2005

Ten wiersz o dziewczynce z białymi włosami to właściwie zapis autentycznego przeżycia. Dziecko było małe i nie chciało jeść (było moim pacjentem). Przy rutynowym badaniu gardła zobaczyłam ogromnego guza... Wiersz był owocem przeryczanej nocy i ogromnego lęku przed rozmowa z matką...
Nota bene dziecko nadal żyje, guz okazał się operacyjny a moja radość nie miała końca. A wiersz został...i chyba do końca życia zapamietam to dziecko.


- lodbrok - 07-13-2005

Coś mi tu właśnie w tym wierszu pobrzmiewało, jakiś taki Twój bardzo silny emocjonalny stosunek. Miałem wrażenie, że czegoś nie jestem świadomy, ale nie wiedziałem czego. Dzięki za wyjaśnienia Madeleine


- fizol - 07-13-2005

Podoba mi sie ze Twoje wiersze sa tak "naszpikowane" emocjami, bo zdarzaja sie czesto wiersze, ktore tylko z pozoru sa takie,a w Twoich czuc ze to przezywasz i za to wielkie brawa!

pzdr


- zbych - 07-13-2005

Ja bym ten podział Grabi znacznie ograniczył (przepraszam, Grabi, z tego nie wynika, że domagam się od Ciebie wspólnictwa). Sądzę, że poeci dzielą się na tych, któzy stawiają pytania i na tych, którzy udzielają odpowiedzi, czyli grafomanów. Upraszczam to, ponieważ nie jestem pewien, Lodbroku, dlaczego sądzisz, że Madelaine nie stawia pytań? W poezji nie ma "bezkarnych" opisów rzeczywistości. Czy "Kmicic" JK stawia pytania, daje odpowiedzi czy jest tylko opisem rzeczywistości (w tym przypadku powieści Sienkiewicza)?
Pozdrawiam


- spalding - 07-13-2005

Faktycznie bez tla wierszyk jest dla mnie niezrozumialy, lub inaczej - nie potrafilem znalezc punktu zaczepienia. Nic mi rowniez nie pobrzmiewalo , chociaz sie staralem , i nawet nie znalazlem punktu zaczepienia zeby pobrzmialo, o silnym stosunku emocjonalnym nie wspominajac
Natomiast po przeczytaniu histori stwierdzam ze mi-sie-podoba-wierszyk-ten Smile moze by tak nadac jakis tytul jemu ... co by mozna bylo sie do czegos odniesc SmileSmile

pzdrw


- lodbrok - 07-13-2005

Cóż Zbychu, Ty byś ograniczył a ja nie. Czy taka "Oda do młodości" Mickiewicza to utwór stawiający pytania? Czy to raczej manifest, odezwa, zachęcająca do tego co i jak się powinno robić? Gdzie tu pytania, wątpliwości? Jak dla mnie - same odpowiedzi. Mickiewicz grafomanem? Nie no... Takich przykładów można by podać bez liku.
Czy "W malinowym chruśniaku" Leśmiana jest czymś więcej niż pięknym, działającym na wyobraźnię, poetyckim obrazem chwili? Czy Leśmian to grafoman?
I wreszcie Kaczmarski. Być może w przeważającej mierze w utworze Potop - Pan Kmicic, J.K. przede wszystim opisuje siekiewiczowską rzeczywistość ale za to z charakterystyczną dla siebie nutką gorzkiej ironii. I właśnie ta gorzka nutka jest dla mnie takim znakiem zapytania z którym musi zmierzyć się słuchacz. Żeby samemu sobie odpowiedzieć na ukryte pytanie...
Żebyśmy się dobrze zrozumieli Zbychu. Nie uważam, broń boże, że Mickiewicza czy Leśmiana można zaszufladkować na podstawie jednego utworu bo to ślepa uliczka i doszlibyśmy do absurdu. Podobnie ma się rzecz z Kaczmarskim bo ja bym podał przykład Rublowa a Ty np. Wędrówki z cieniem. Wydaje mi się jednak, że można podzielić poetów biorąc pod uwagę ich całościowy dorobek na tych, którzy po swojemu piszą recepty na życie, na tych którzy próbują postawić diagnozę i tych którzy jedynie robią nam estetyczne zastrzyki swoim poetyckim kunsztem. Oczywiście to wszystko może się gdzieś przenikać i zazębiać, ale pewne charakterystyczne rysy danej twórczości da się określić. Mnie podział Grabi przekonuje choć mam za mało wiedzy merytorycznej by poprzeć to szczegółowymi przykładami. W utworach zaprezentowanych przez Madeleine dostrzegłem przede wszystkim zapis jej emocjonalnych stanów w jakiejś chwili, pewną rejestrację rzeczywistości, przetworzoną na język poezji. Nie twierdzę, że podmiot liryczny nie ma wątpliwości bo być może życie mocno go nie uwiera (zresztą wyjaśnienia Madeleine odnośnie jednego z jej utworów potwierdzają, że "nic nie boli tak jak życie" i... śmierć). Po prostu zaprezentowane refleksje są dla mnie czasami zbyt osobiste bym nadał im we mnie jakiś uniweralny wymiar. Precyzując więc swoją poprzednią wypowiedź, stwierdzam, że mnie jako odbiorcy, podmiot liryczny w zaprezentowanych utworach Madeleine, nie stawia pytań i nie daje odpowiedzi. Owszem, porusza moją wrażliwość, daje wrażenia estetyczne - ale nic więcej. Bez wiedzy, którą posiada Madeleine na temat okoliczności powstania poszczególnych utworów, impulsów, ktore je przetworzyły w słowa, trudno mi sobie pośród nich znaleźć miejsce. Zresztą dopowiedzenie autorki do jednego utworu jest tego dowodem, że bez wiedzy, którą ona posiada - błądzimy. Pozdrawiam

P.S. Te quasi - medyczne porównania to na Twoją cześć Madeleine, z racji wykonywanej przez Ciebie profesji :wink:


- zbych - 07-13-2005

Owszem, historia jest wstrząsająca, ale to się nie musi przekładać na wiersz - i moim zdaniem nie przekłada się. Mnie ten wiersz o dziewczynce podoba się najmniej ze wszystkich.
Jak rozumiem, Madelaine napisała wyjaśnienie, żeby przyblizyć nam okoliczności - i to jest z jej strony pójście nam na rękę, więc miło. Natomiast jeżeli wiersz się bez znajomości tych okolicznosci nijak nie tłumaczy (a nie tłumaczy się), to niczego nie zmienia nasza wiedza pozatekstowa. Nie widzę w nim, Lodbroku, żadnego emocjonalnego stosunku (nie mówię o dramatycznej sytuacji realnej, tylko o jej zapisie w wierszu). Mam wrażenie, Spaldingu, że Twoje pierwsze odczucia były właściwe, a potem zaszantażowała Cię emocjonalnie sytuacja pozatekstowa (sytuacja, nie Madelaine, oczywiście, bo ona zachowała zdrowy umiar).

Wiersz cierpi na niedostatek ukonkretnienia. W pierwzej części nie wiemy, czy białe włosy dziewczynki są metaforą, czy faktem - i z tej dwuznaczności niewiele wynika. Podobnie nie wiemy, czy osoba mówiąca jest stara czy jest albinosem - i co gorsza nie ciekawi nas to za bardzo. Dalej następuje banał napisany ciut niepoprawną polszczyzną "osiwieć przed nieuniknionym". (To znaczy "osiewieć, zanim nadejdzie o swojej porze nieuniknione" czy "osiwieć przedwcześnie z powodu świadomości nieuniknionego"?) W ostatniej części polszczyzna jest lepsza, ale nie pomaga moim zdaniem na "odbanalnienie".

Tropy prowadzą w kierunku skojarzeń: siwy - stary - przemijanie - śmierć -dziecko (bo te śpioszki w finale). Czyli pozornie zaskoczenie, ale jednak nie ma zaskoczenia, gdyż na początku już jest zdradzone, że idzie o małą dziewczynkę, czyli o dziecko.
Więc właściwie konstatacja wygląda w sposób dość oczywisty "dziecko też może umrzeć". W życiu to wstrząsające - w wierszu to mało.

Przypomina mi się poruszajacy wiersz Pawlikowskiej, o dziewczynce, która umarła, ale nikt tego nie zauważył, wszyscy się cieszą, choć ona już nie bawi się lalkami i nie ma jej. Po czym okazuje się, że zamiast niej żyje wciąż dojrzała kobieta.

Oczywiście nie zamierzam Cię zestawiać z Pawlikowską ani z kimkolwiek, Madelaine, ponieważ każdego można zestawić z kimś lepszym albo z kimś gorszym i niczego to nie dowodzi. Chcę tylko powiedzieć, że trzeba maksymalnej precyzji pisania, żeby się udało trafić. Podejrzewam, że z Twojego wiersza zrobiłby coś o wiele celniejszego jakiś prosty zabieg, powiedzmy, ukrycie na początku, że chodzi o dziecko i zdradzenie tego dopiero w finale. Wtedy naturalny cykl przemijania odsłania jakby swoją bezwzględną nienaturlność. Ale to tylko moje dywagacje, tak na gorąco kombinuję, niekoniecznie trafnie. Pewnie byłoby wiele lepszych sposobów.

W każdym razie poezja, czy w ogóle sztuka, to jest dramatyzm sytuacji plus precyzyjna konstrukcja. Mam wrażenie, że u Ciebie konstrukcja niczego nie dodaje do sytuacji, która opisana jest w sposób mało jasny. (Jasno to nie znaczy łopatologicznie, tylko w sposób dający szansę odbiorcy, żeby mógł zaczepić się o konkret - niekoniecznie dokumentalny. U Ciebie jest wprawdzie konkret egzystencjalny - dziecko w łóżeczku, które przypomina nadchodzącą już z przyszłości trumnę - ale mnie on nie przekonuje.)

Pozostałe wiersze (wyjąwszy może ten o plamach) podobają mi się znacznie bardziej. Są precyzyjniejsze, choć pewnie też nie zawsze lub nie do końca, ale na pewno są bardziej poetycko "mięsiste", w najlepszym znaczeniu tego słowa.

Pozdrawiam

[ Dodano: 2005-07-13, 14:08 ]
W tym czasie, kiedy pisałeś swój post, Lodbroku, ja pisałem swój, ale jak czytam w finale u Ciebie – doskonale się zgodziliśmy w tym, co zarzucamy (to złe słowo, ale nie znajduję lepszego w tej chwili) wierszom Madelaine. Czyli pewną abstrakcyjność realiów.
Natomiast co do pytań u niej – nie zgadzam się już tak do końca. Czyż wers o bałwanie nie jest fundamentalnym wręcz pytaniem o istnienie Boga i sposób jego funkcjonowania? (Pytania – jak obaj je rozumiemy – w sensie nierozstrzygalnych problemów, a nie zdań zakończonych znakiem zapytania.) I tak dalej, nie będę już rozdrabniał, w każdym razie to nie jedyne dla mnie pytanie istniejące w wierszach Madelaine.

Co do Mickiewicza i Leśmiana – przykłady są przez Ciebie sprytnie i podstępnie dobrane, więc zastanowiłem się nad nimi nie bez kłopotu. I to na głodno. Wrzodów żołądka mnie nabawisz – jeśli też mam się odwołać do medycyny.

Z Leśmianem łatwiej, bo ten naddatek, który znajdujesz w „Kmicicu” (w postaci ironii), a który pozwala Ci przesunąć JK w stronę „poetów pytających” – znajdziesz w każdym wierszu, choćby w postaci „nadorganizacji” językowej w stosunku do rzeczywistego języka, jakim się posługujemy (na tym zresztą polega poezja), czyli wszystkie dobre wiersze przesuwają się automatycznie w stronę „pytających”, jeśli za wystarczającą przyczynę uznajesz skłonienie do zastanowienia. (A ja się tutaj z Tobą zgadzam, choć Ty się nie zgadzasz z sobą.)

Co do poetyckiego języka ody, odezwy, manifestu i tym podobnych wierszy bojowych lub propagandowych – istotnie mało pytają, a może dużo odpowiadają, sądzę, że masz rację. Ale to wiersze, nie poeci. A przecież mówimy (bo wyszliśmy od takiego powiedzenia Grabi) o poetach i ich niejako całościowych tendencjach twórczych. Czy poetę, który pisał wyłącznie takie wiersze „bojowe” (np. poetów socrealistycznych, o których potem słuch zaginął) nie określiłbyś mianem grafomana?

Oczywiście, możemy się zastanawiać nad definicją grafomana, ale w takim razie proponuję inne określenie „kiepski poeta”. Idea pozostałaby ta sam, tylko jaśniej nazwana.

Pozdrawiam


brawo - behemott69 - 07-13-2005

jeśli ja tez moge coś dorzucić to powiem ze bardzo mi sie podobaja jezeli masz ochote jeszcze sie czyms pochwalic chetnie przeczytam <!-- e --><a href="mailto:behemott69@gazeta.pl">behemott69@gazeta.pl</a><!-- e -->


- fizol - 07-13-2005

To moze niech wrzuci tu,dla wszytskich Smile
pzdr


- Madeleine - 07-13-2005

Dziękuję wszystkim zaa komentarze i słowa krytyki- mówiąc szczerze nie spodziewałam się że komukolwiek będzie się chciało coś na ten temat napisać, a tu takik odzew...Naprawde jest mi miło....
Tak sobie myślę że Zbychu ma rację- sama zauważyłam że im bardziej czuję się emocjonalnie związana z tematem wiersza tym bardziej jego forma kuleje i jakoś gorzej mi się nad nia pracuje. Akurat Zbych skrytykował mój ulubiony wiersz, a przynajmniej ten, z którym się czuje najmocniej związana- i chwała mu zaz to, bo w końcu zamiesciłam te pisanine nie po to żeby się nią chwalić tylko żeby zaprezentować i wysłuchać co jest nie tak, co możnaby poprawić. Nad czym popracować.
Co do "osiwienia"- miałam bardziej na myśli osiwienie z "lęku przed nieuniknionym"- miałam na mysli własny lęk i prawie panikę przed śmiercią tego dziecka. (swoja drogą "białość włosów" nie musi oznaczać siwość ani albinosa- akurat miałyśmy obie identyczny odcień włosów- pszeniczny- a to pozwoliło mi na swobodny skok w metaforę biały --> siwy ze strachu)
Finał miał mówić raczej o moim własnym zetknięciu z bardzo bliską smiercią dziecka- niemal namacalną. Taką, która prawie czułam jakbym sama przyniosła. Cóż, faktycznie qwiersz niesie bagaż emocji, chodziło mi własciwie o "wyrzucenie z siebie" tych emocji w najbardziej prostych słowach- nie umiem tego inaczej wytłumaczyć. Natomiast nie mam nic przeciwko dywagacjom nad formą, w końcu jakby to miał być wyłącznie pamiętnik przeżyc to bym go tu nie zamieściła.
Co do pytań.... Myślę że każdy z moich wierszy zawiera pytania tylko sa one bardzo zawoalowane- no i czasem są czytelne tylko dla mnie ( i tu jest problem, bo może niekoniecznie chciałabym byc jedynym ich czytelnikiem Wink)
A co do innych wierszy, to chętnie zamieszczę skoro faktycznie ktos chce je czytać! Sporo jeszcze lezy w szufladzie..... Smile