Forum o Jacku Kaczmarskim
Edward Stachura - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Gintrowski, Łapiński, Wysocki i inni (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Poeci i Bardowie (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=31)
+--- Wątek: Edward Stachura (/showthread.php?tid=1246)

Strony: 1 2 3 4 5


- Niktważny - 06-22-2005

Przemek napisał(a):Polsce, nie chodzi mi o to czy to potrzebne do obywatelstwa czy nie, tylko jak jest faktycznie ustalane u nas pochodzenie.
No, są specjaliści od genealogii, którzy się tym zajmują. Chcesz wiedzieć, jak to się faktycznie odbywa? Dokładnie nie wiem, bo mnie jakoś szczególnie genealogia nigdy nie pociągała. Szuka się w Archiwach Centralnych, w księgach parafialnych itp. Tam sa metryki urodzin, chrztu, świadectwa zgonów i inne źródła stanowiące informację na temat faktów genealogicznych. W tych źródłach znajduje się informacje o narodowości osób.
Szuka się też np. wg kryterium podobieństwa lub identyczności nazwiska


- Przemek - 06-22-2005

Nie zrozumiałeś mnie Olafie. Chodzi mi o to czy w Polskim prawie o pochodzeniu narodowościowym dziecka decyduje pochodzenie matki, czy ojca w przypadku mieszanych małżeństw? Czy może ten problem w naszym prawie nie istnieje.


- Fishbone - 06-22-2005

nie jestem pewien, ale dziecko ma prawdopodobnie dwa obywatelstwa jednocześnie.

PS. To miał byc temat o Edwardzie Stachurze Big Grin


- Przemek - 06-22-2005

Nie chodzi o obywatelstwo, jeżeli ojciec jest murzynem z Nigerii, a matka Polką z Wąchocka, to w świetle naszego prawa ich syn będzie z pochodzenia Nigeryjczykiem czy Polakiem. A co jeżeli matka będzie Nigeryjką, a ojciec Polakiem ???
Fishbone napisał(a):PS. To miał byc temat o Edwardzie Stachurze
tak się potoczyła dyskusja, a Stachura jeszcze się doczeka... :]


- Simon - 06-22-2005

Fishbone napisał(a):To miał byc temat o Edwardzie Stachurze
Jesteś pewien, że chcesz o Nim rozmawiać? Jak na razie odnoszę wrażenie, że mówiłeś/pisałeś o kimś zupełnie innym... :|


- Fishbone - 06-22-2005

Moją intencją było niejako wpisac Steda w to forum, które poświęcone jest Kaczmarskiemu. Dlatego na poczatku chciałem może nawet za bardzo porównac obu pieśniarzy.


- Simon - 06-22-2005

Fishbone napisał(a):Moją intencją było niejako wpisac Steda w to forum, które poświęcone jest Kaczmarskiemu. Dlatego na poczatku chciałem może nawet za bardzo porównac obu pieśniarzy.
Ok, intencja to szlachetna. Jednak płaszczyzna porównawcza Stachury i Kaczmarskiego nie jest zbyt fortunna z powodów wyłuszczonych już raz powyżej.
Stachura to wybitny artysta słowa (jak i Jacek, rzecz jasna) i "sam z siebie" godzien jest uwagi, nie potrzeba mu porównań. Dlatego wydaje mi się, że - jeśli już porównywać - to z innymi tzw. kaskaderami literatury, z którymi faktycznie łączy Steda co nieco.


- Niktważny - 06-22-2005

Przemek napisał(a):Nie zrozumiałeś mnie Olafie. Chodzi mi o to czy w Polskim prawie o pochodzeniu narodowościowym dziecka decyduje pochodzenie matki, czy ojca w przypadku mieszanych małżeństw?
Aaaa, no tak mi mów. Teraz kapuję i stanowczo stwierdzam....nie wiem jak to jest do końca. chyba decydują rodzice, bo przecież dziecko Chinki i Polaka może się urodzić w Wielkiej Brytanii i to nie znaczy, że to dziecko jest automatycznie Anglikiem przecież. Tak samo, z faktu, ze dziecko Chinki i Polaka urodziło się w Polsce nie wynika chyba jeszcze, że to dziecko jest automatycznie Polakiem. Nie ma chyba tez zasady, ze narodowość polską dziedziczy się po matce albo po ojcu. Muszą zadecydować chyba sami rodzice, jakie obywatelstwo ma mieć potomek.
A nie wiem, czy przypadkiem nie może być tak, ze dziecko ma obywatelstwo podwójne?


- ann - 06-22-2005

Przemek napisał(a):Chodzi mi o to czy w Polskim prawie o pochodzeniu narodowościowym dziecka decyduje pochodzenie matki, czy ojca w przypadku mieszanych małżeństw?
W takim przypadku decydują rodzice. Tzn. dziecko zgodnie z prawem krwi dostaje obywatelstwo polskie (nie ma znaczenia ktore z rodziców jest Polakiem, ale rodzice mogą wybrać to drugie, o ile dziecko ma do niego prawo (nie każdy kraj stosuje przy nadawaniu obywatelstwa prawo krwi).
Fishbone napisał(a):nie jestem pewien, ale dziecko ma prawdopodobnie dwa obywatelstwa jednocześnie.
rodząc się dostanie oba - fakt, ale rodzice muszą wybrać. Według polskiego prawa nie można mieć podwójnego obywatelstwa


- Przemek - 06-22-2005

Co prawda nie ustalilismy jak to jest z pochodzeniem, a jedynie z obywatelstwem.
Mimo to mogę postawić pytanie. Dlaczego mówiąc o pochodzeniu JK odwołujemy się do prawa Izraela i tradycji żydowskiej???? Nie ma powodu by w naszym kraju stosować kryteria obcego państwa i obcej kultury. Jacek nie był wychowywany w tradycji judaizmu, więc tym bardziej nie mamy umocowania by zaszeregować go według tych kryteriów. Oczywiście JK miał świadomość że jakieś jego korzenie zahaczają o judaizm i zwiększało to odzdziaływania tej kultury na niego, ale nie w takim stopniu by identyfikował się z tą kulturą i tradycjami. Mogło to uczulić go bardziej niż przecietnego człowieka na pewne sprawy i to wszystko co łaczyło Jka w judaizmem.


- ann - 06-22-2005

Przemek napisał(a):jak to jest z pochodzeniem
u nas narodowość dziedziczysz (chyba trochę niefortunne to słowo tutaj, ale niech zostanie Wink )po ojcu. Żydzi są chyba jedynym narodem, gdzie narodowość dziedziczysz po matce.
Z tym, że - w przeciwieństwie do obywatelstwa - o narodowść w większośc krajów (oczywiście nie w Polsce) się nie pyta Smile

ps. właśnie sobie uświadomiłam, że nie mam polskiej narodowości :lol:


- Przemek - 06-22-2005

ann napisał(a):u nas narodowość dziedziczysz (chyba trochę niefortunne to słowo tutaj, ale niech zostanie )po ojcu. Żydzi są chyba jedynym narodem, gdzie narodowość dziedziczysz po matce.
dzieki Ann, o to chodziło. I to właśnie potwierdza wcześniejsze moje pytanie: dlaczego mamy w naszym kraju względem naszych obywateli stosować obce kryteria? Smile Zgodnie z mnaszymi tradycjami i prawem JK był z pochodzenia Polakiem, a co sobie uważają rabini to nie nasza broszka Smile

ps.
Zdaje się że Indianie w ameryce płn., też dziedziczą po matce...


- Mariusz Kozlowski - 06-22-2005

Tu postanowiłem sie wtrącić, Zauważyłem, ze swobodnie przechodzicie pomiędzy narodowościa a obywatelstwem a te dwie sprawy sa w Polsce rozrożniane (Pamiętacie wnioski o dowód osobisty lub paszport?)

Najprościej oczywiście tłumaczy to Wikipedia. Żeby sprawę ułatwić poniżej przedstawiam cytaty:
Wikipedia napisał(a):Narodowość - pochodzenie określane w naszym kręgu kulturowym zwykle zgodnie z pochodzeniem ojca, bądź też jego przodka, przynależność do określonego narodu lub grupy etnicznej ( np. polska, niemiecka, albo romska), często także deklarowane, subiektywne poczucie przynależności jednostki do jakiegoś narodu (należy jednak pamiętać, że od subiektywnego poczucia Niemcem nikt sie Niemcem nie stanie).

Pojęcie to jest rozmaicie rozumiane w różnych kręgach kulturowych. W Polsce odróżnia się narodowość od obywatelstwa, w przeciwieństwie do wielu krajów Europy Zachodniej, gdzie narodowość podobnie jak wyznawana religia czy wyznanie jest przedmiotem wolnosci osobistej i nie zadaje sie o niego żadnych pytań, nie chcąc być posądzanym o ksenofobie czy rasizm, natomiast obywatelstwo jest traktowane jako określenie przynależności do wspólnoty. W związku z doświadczeniami historycznymi i kulturowymi w Polsce narodowość jest odbierana jako znacznie ważniejsza od obywatelstwa, co stanowi przyczynek do obwiniania Polaków o rasizm.

W krajach afrykańskich trudno mówić o narodowości, a raczej o poczuciu odrębności plemiennej.
Wikipedia napisał(a):Obywatelstwo - przynależność osoby fizycznej do danego państwa, która pociąga ze sobą podleganie prawom i obowiązkom kraju, którego obywatelstwo się posiada.

Obywatelstwo nabywa się automatycznie, jeżeli przynajmniej jedno z rodziców jest obywatelem danego kraju (tzw. prawo krwi) lub gdy urodzi się na terytorium danego kraju (tzw. prawo ziemi). Obywatelstwo można także uzyskać po spełnieniu wymogów ustanowionych przez państwo (np. przebywanie na terenie jakiegoś kraju przez kilka lat, dobra znajomość języka, kultury, historii kraju itp.) Większość państw wymaga zrzeczenia się poprzedniego obywatelstwa, ale niektóre dopuszczają podwójne obywatelstwo.
Wikipedia napisał(a):Prawo ziemi (łac. Ius soli) mówi, że dziecko nabywa obywatelstwo państwa, w którym się urodziło bez względu na obywatelstwo któregokolwiek z rodziców. Jego przeciwieństwem jest prawo krwi (Ius sanguinis).

Jest to jeden z sposobów wyznaczania obywatelstwa z mocy prawa.
Wikipedia napisał(a):Prawo krwi (łac. Ius sanguinis) - prawo, które mówi, że dziecko nabywa obywatelstwo rodziców (lub matki), niezależnie od tego, gdzie się urodzi. Jego przeciwieństwem jest prawo ziemi (Ius soli).

Używane jest przy wyznaczaniu obywatelstwa z mocy prawa.
Dlatego tez w Polsce można być narodowości niemieckiej i jednocześnie mieć obywatelstwo polskie ale nie można przyjechac z Niemiec i dodać sobie obywatelstwo polskie. Wcześniej należy zrezygnować z niemieckiego. Narodowość niemiecką w tym przykładzie można oczywiście zastąpić romską, rosjyjską, czy też każdą inną.

A jeżeli ktoś uważa, że Jacek Kaczmarski miał trudną do określenia narodowość to niech poczyta sobie o Einsteinie
Cytat:Z pochodzenia Albert Einstein byl niemieckim Zydem. Jego matka posiadala obywatelstwo szwajcarskie, a ojciec byl poddanym króla Prus. Po wyjezdzie z rodzina do Szwajcarii zostal naturalizowany jako obywatel szwajcarski. W momencie opublikowania szczególnej teorii wzglednosci byl wiec formalnie Szwajcarem. Z obywatelstwa szwajcarskiego musial jednak zrezygnowac (i stac sie ponownie poddanym cesarza Niemiec) aby móc objac posade dyrektora Instytutu Cesarza Wilhelma w Berlinie.

Po zakonczeniu I wojny swiatowej i powstaniu Republiki Weimarskiej stal sie automatycznie obywatelem Niemiec. W momencie otrzymania Nagrody Nobla byl wiec formalnie Niemcem i taka jego narodowosc widnieje w oficjalnych spisach Noblistów. Obywatelstwa niemieckiego zostal pozbawiony przez rzad III Rzeszy zaraz po wyjezdzie do USA. W 1940 r przyjal obywatelstwo USA.

Panstwo Izrael ofiarowalo mu obywatelstwo zaraz po swoim powstaniu (proponowano mu nawet zostanie pierwszym prezydentem tego kraju). Mimo ze przyjal to obywatelstwo, nigdy tam nie pojechal. Nie odebral równiez z ambasady Izraela swojego paszportu.

Chociaz formalnie byl obywatelem Izraela, od 1940 roku Albert Einstein poslugiwal sie paszportem USA. Uwazal sie za niemieckojezycznego bezpanstwowca, pochodzenia zydowskiego i zawsze protestowal przed przypisywaniem jego osiagniec któremukolwiek z panstw.

Jego ojczystym jezykiem i praktycznie jedynym, którym dobrze wladal byl niemiecki. Wszystkie jego publikacje i ksiazki byly napisane po niemiecku. Mimo dlugiego pobytu w USA jego znajomosc angielskiego sprowadzala sie do najprostszych zwrotów i kilkuset slów potrzebnych do codziennego funkcjonowania w tym kraju.



- Przemek - 06-22-2005

Dzieki Mariusz, za definicję. Tearz chyba nikt nie będziemiał wątpliwości i nie będzie zamiennie używał pojęć narodowość i obywatelstwo i o to mi chodziło.


- ann - 06-22-2005

Mariusz Kozlowski napisał(a):A jeżeli ktoś uważa, że Jacek Kaczmarski miał trudną do określenia narodowość to niech poczyta sobie o Einsteinie
teraz mylisz obywatelstwo z narodowścią Wink
Einstein przeciez sam mówił o sobie, że jest Żydem z pochodzenia (a więc miał narodowość żydowską - inaczej nie dostałby obywatelstwa państwa Izrael)


- Mariusz Kozlowski - 06-22-2005

ann napisał(a):
Mariusz Kozlowski napisał(a):Jacek Kaczmarski miał trudną do określenia narodowość to niech poczyta sobie o Einsteinie
teraz mylisz obywatelstwo z narodowścią Wink
Einstein przeciez sam mówił o sobie, że jest Żydem z pochodzenia (a więc miał narodowość żydowską - inaczej nie dostałby obywatelstwa państwa Izrael)
Nikt nie jest doskonaly - emotikon- (oczywiscie pisze o sobie a nie Einsteinie - emotikon)

Ale jak ktos bedzie czytal moje pisanie w Twoich cytatach to stwierdzi, ze to ja twierdzilem, ze JK mial trudna do zdefiniowania narodowosc.
Pzdr
mk


- ann - 06-22-2005

Mariusz Kozlowski napisał(a):Ale jak ktos bedzie czytal moje pisanie w Twoich cytatach to stwierdzi, ze to ja twierdzilem, ze JK mial trudna do zdefiniowania narodowosc.
poprawione Smile


- Luter - 06-22-2005

ann napisał(a):Według polskiego prawa nie można mieć podwójnego obywatelstwa
A właśnie że według polskiego prawa można mieć podwójne obywatelstwo.

KN.


- k. - 06-22-2005

KN napisał(a):A właśnie że według polskiego prawa można mieć podwójne obywatelstwo.
ano wlasnie! corka mojego stryjka ma obywatelstwo polsko francuskie-to drugie po matce i jak sie zdaje wymagalo to troche fatygi ale nie trzeba bylo zmieniac konstytucji Smile
2DH napisał(a):Jezeli już zagłębiamy się w takie tematy to mam pytanie:
Jestem pra-prawnukiem usynowionego bękarta polskiego szlachcica. Wobec tego przysługuje mi tytuł szlachecki czy nie?
zapewne nie - tytuly szlacheckie zostaly w polsce zniesione juz jakis czas temu Smile
ale nawet w zlotych czasach moglo byc tak ze twoj pradziad dostal tylko nazwisko (bez herbu a wiec bez tytulu), moglo tez byc inaczej bo przepisy byly dosc ruchome i ja sie na nich znam w stopniu wlasciwie zadnym Smile wiem za to ze moj ~7x pra-dziad w linii prostej byl poslem na sejm 1768 Smile ot i cala moja wiedza Smile
pozdrawiam
k. herbu nalecz Smile


- Niktważny - 06-23-2005

KN. napisał(a):A właśnie że według polskiego prawa można mieć podwójne obywatelstwo.

KN.
też mi się wydaje, że można mieć podwójne obywatelstwo! Chyba z resztą JK miał, nie?
Miał obywatelstwo australijskie i polskie. Poprawcie mnie, jeśli się mylę.


- misiek-st - 06-23-2005

To chyba o to chodzi:
Ambasada RP w Szwajcarii napisał(a):Podwójne obywatelstwo
Obywatel polski w myśl prawa polskiego nie może być równocześnie uznawany za obywatela innego państwa. W związku z tym nie może on powoływać się na terenie Rzeczypospolitej Polskiej na posiadane obywatelstwo obce dla uniknięcia skutków obowiązującego prawa polskiego.
TUTAJ też jakieś informacje o obywatelstwie dzieci "pół-polskich", doczytajcie sobie.


- Mariusz Kozlowski - 06-23-2005

olaff22 napisał(a):
KN. napisał(a):A właśnie że według polskiego prawa można mieć podwójne obywatelstwo.

KN.
też mi się wydaje, że można mieć podwójne obywatelstwo! Chyba z resztą JK miał, nie?
Miał obywatelstwo australijskie i polskie. Poprawcie mnie, jeśli się mylę.
Chcąc przyjąć polskie obywatelstwo należy się zrzec obywatelstwa innego kraju (takie jest polskie prawo).

Chcąc przyjąć obywatelstwo innego kraju (przynajmniej w niektórych przypadkach - np Australii) nie trzeba się zrzekać obywatelstwa poprzedniego (np polskiego). W ten sposób można mieć i polskie i obce obywatelstwo. Nigdy odwrotnie.


- Niktważny - 06-23-2005

Mariusz Kozlowski napisał(a):Chcąc przyjąć obywatelstwo innego kraju (przynajmniej w niektórych przypadkach - np Australii) nie trzeba się zrzekać obywatelstwa poprzedniego (np polskiego). W ten sposób można mieć i polskie i obce obywatelstwo. Nigdy odwrotnie.
O! Nie miałem nawet baladozielonego pojęcia, że to tak działa.
Potwierdza się, że można mieć w pewnych warunkach podwójne obywatelstwo


- Przemek - 06-23-2005

To znaczy to jest tak że dla Australi Jacek miał podwójne obywatelstwo, a dla Polski miał tylko obywatelstwo Polskie. Australijskie się nie liczyło, bo nie zrzekł się Polskiego Smile


- Luter - 06-23-2005

Ambasada RP w Szwajcarii napisał(a):Podwójne obywatelstwo
Obywatel polski w myśl prawa polskiego nie może być równocześnie uznawany za obywatela innego państwa. W związku z tym nie może on powoływać się na terenie Rzeczypospolitej Polskiej na posiadane obywatelstwo obce dla uniknięcia skutków obowiązującego prawa polskiego.
Tak jest, ale to nie ma nic wspólnego z dopuszczalnością podwójnego obywatelstwa.

Prawo polskie mówi, że obywatel polski nie może być przez nasze prawo traktowany jak obywatel innego państwa, czyli (niezależnie od posiadanych ew. obcych obywatelstw) ma prawa i obowiązki obywatela polskiego. Na przykład:
- musi wjechać do Polski na polskim paszporcie
- nie może uchylać się od powołania do zasadniczej służby wojskowej, tłumacząc że jest np. Węgrem
- nie może być wydalony z Kraju
Przemek napisał(a):To znaczy to jest tak że dla Australi Jacek miał podwójne obywatelstwo, a dla Polski miał tylko obywatelstwo Polskie.
Ależ oczywiście, że NIE! Dla Polski JK też miał podwójne obywatelstwo, ale przez prawo polskie był traktowany jak obywatel polski (tak jak przez prawo australijskie był traktowany jak obywatel Australii).

KN.


- Przemek - 06-23-2005

Słuszna uwaga Krzyśku.


- misiek-st - 06-23-2005

KN. napisał(a):to nie ma nic wspólnego z dopuszczalnością podwójnego obywatelstwa.
W sumie racja - tak to jest, jak się najpierw pisze, a potem myśli :oops:


- ann - 06-23-2005

KN. napisał(a):A właśnie że według polskiego prawa można mieć podwójne obywatelstwo.
Możliwe. Wydawało mi się, że nie, ale głowy bym sobie za to uciąć nie dała Wink


- Luter - 06-23-2005

Ależ Aniu Kochana, znam osobiście co najmniej kilkanaście osób, które mają podwójne obywatelstwo. Jedną z nich był Jacek.

KN.


- ann - 06-23-2005

Krzysiu - ja nie mówię, że nie masz racji Smile
Zresztą - właśnie sobie przypomniałam, że mój wujek też ma podwójne Wink