Forum o Jacku Kaczmarskim
Edward Stachura - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Gintrowski, Łapiński, Wysocki i inni (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Poeci i Bardowie (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=31)
+--- Wątek: Edward Stachura (/showthread.php?tid=1246)

Strony: 1 2 3 4 5


Edward Stachura - Fishbone - 06-21-2005

Postanowiłem załozyć ten dział, bowiem jakże wspaniale twórczość Edwarda Stachury współgra z twórczością Jacka Kaczmarskiego.

Sylwetki tych poetów łączy wiele elementów wspólnych. Jednym z nich jest pochodzenie. Edward Stachura urodził się we Francji w Chavieu w rodzinie polskich emigrantów. Po względnej normalizacji życia w Polsce, powrócił do kraju rodzinnego. Jak sam wspomina, opuścił słodką Francję i powrócił do jeszcze słodszej Polski. Dokładne pochodzenie rodziny Kaczmarskiego opisane jest w piosence „Drzewo genealogiczne”. Autor wspomina w niej miedzy innymi o żydowskim pochodzeniu matki.

Czynnikiem determinujacych ich twórczość był również stosunek do władzy. Opozycyjna twórczość Kaczmarskiego spowodowała, że jego pierwsze trzy programy artystyczne zostały wstrzymane przez cenzurę i przeznaczone do zniszczenia. Przyjęcie Stachury do Związku Literatów Polskich, organizacji, która w myśl doktryny tzw. realizmu socjalistycznego miała sztukę całkowicie podporządkować potrzebom partii, spotkała się z jego całkowitym sprzeciwem.

Inne podobieństwa to zamiłowanie do podróżowania. Stachura wielokrotnie podróżował do Ameryki Południowej. Podobnie jak Kaczmarski również odwiedził wiele krajów Europejskich. Zarówno dla Stachury jak i dla Kaczmarskiego życie w podózy stanowiło jedyną drogę. Oczywiście u Kaczmarskiego było to spowodowane sytuacją w Polsce i możliwością swobodnego tworzenia zza granicą oraz sprawiało, ze jego twórczośc nabierała walorów ogólnoświatowych, gdzyż opisywane wydarzenia w Polsce postrzegał z perspektywy emigranta.

O zamiłowaniu do kobiet i alkoholu obu poetów nie będę się rozwodził.


- Simon - 06-21-2005

Cieszę się, że młodzież jeszcze sięga po Steda. To jeden z moich literackich bogów i fascynacja Jego twórczością rozwijała się u mnie niemal równolegle z fascynacją dokonaniami Jacka. Jednak ja dostrzegam o wiele więcej czynników różniących obu artystów, niż ich łączących. Piszesz o pochodzeniu... Sted urodził się we Francji, a Matka Jacka ma żydowskie pochodzenie... A gdzie tu i w czym podobieństwo?

Nie dostrzegam go również w relacji artysta-władza. Socrealizm? Jego cezura w Polsce to 1955 rok. Lata twórcze Steda przypadają na okres późniejszy, dyplom z filologii romańskiej uzyskał np. w 1965. Pomijając prywatne poglądy Autora - znasz jakieś teksty Steda pisane "przeciw systemowi"? Czy to w prozie, czy to w poezji, czy to w piosenkach?

Podróże. No, cóż - emigrację Jacka niejako wymusiły okoliczności, Sted podróżował, powiedzmy, dla przyjemności. Nie demonizowałbym tego faktu, chociaż przyznaję, że ich wędrowanie znajdowało odzwierciedlenie w twórczości.

Zamiłowanie do kobiet i alkoholu jest kwestią bezsporną.

Największa różnica między obu Autorami tkwi , moim zdaniem, w ich stosunku do ojczystego języka i rodzimej tradycji literackiej. Na tym polu KOMPLETNIE, a przez to - jakże pięknie - się różnią. Język poetycki Steda opiera się niemalże na jego własnym systemie - leksykalnym, gramatycznym. Swój "język poezji" przenosił również do prozy, czego o Jacku nie można powiedzieć. Jacek natomiast pełnymi garściami czerpie z długowiecznej tradycji kulturowej, nie tylko wszak literackiej.

Ale zgadzam się w pełni, że obaj twórcy to filary polskiej kultury. Przy okazji - moi "ulubieni".


- fizol - 06-21-2005

Simon napisał(a):Piszesz o pochodzeniu... Sted urodził się we Francji, a Matka Jacka ma żydowskie pochodzenie... A gdzie tu i w czym podobieństwo?

mysle ze chodzi o to ze i Sted i JK wrocili do kraju
Fishbone napisał(a):Po względnej normalizacji życia w Polsce

Simon napisał(a):fascynacja Jego twórczością rozwijała się u mnie niemal równolegle z fascynacją dokonaniami Jacka

a u mnie najpierw przyszla fascynacja Stedem, z teg wynikla fascynacja gitara, a potem doszedlem do KaczmarskiegoBig Grin


- Simon - 06-21-2005

fizol napisał(a):mysle ze chodzi o to ze i Sted i JK wrocili do kraju
To porównanie zaprawdę na wyrost: Sted, jako dziecko, przyjechał do Polski z rodziną. Jacek powracał jako dojrzały człowiek i dojrzały artysta. To kompletnie rózne sytuacje.
fizol napisał(a):u mnie najpierw przyszla fascynacja Stedem, z teg wynikla fascynacja gitara
Fakt - gitara jest tu czynnikiem zbliżającym obu artystów.


- Fishbone - 06-21-2005

Pisząc o pochodzeniu miałem na mysli, że nie wyglądało to "normalnie". Rodzisz sie w Polsce i masz rodziców Polaków.

Co do polityki u Edwarda Stachury

Jak pisał Ziemowit Fedecki, krytyk literatury: „w utworach Stachury nie znajdziemy nurtu protestu społecznego ani opozycyjnego credo politycznego”, mimo wszystko w niektórych utworach pieśniarza można doszukać się pewnych przesłanek politycznych. Przykładem takiego tekstu jest piosenka „Człowiek człowiekowi...” Jest to pewnego rodzaju dekalog, w skład którego wchodzi po 10 zasad i nakazów. Już w samym tytule występuje aluzja do znanego przysłowia, odnoszącego się do ludzi, ich wzajemnych relacji. Utwór ten stanowi nawiązanie do jarzma niewoli i chęć wyrwania się spod sideł władzy komunistycznej, co świetnie obrazują bezpośrednie zwroty do adresata: „nie daj się zgnębić... nie daj się spętlić”. Samo wyrażenie „człowiek człowiekowi” określa specyficzną sytuację, kiedy obywatele tego samego kraju musieli walczyć ze sobą, tylko po to, aby przeżyć. I w taki oto sposób brat występował przeciwko bratu. W finalnej części utworu poeta wyraża nadzieję na unormowanie stosunków: „Z bliźnim się możesz zabliźnić”


Kolejnym utworem Stachury, w którym można doszukać się pewnych aluzji, czynionych wobec systemu komunistycznego, jest piosenka: „Wędrówką życie jest człowieka”. Tytułowa „wędrówka” staje się dla poety przykładem swoistej filozofii życia, polegającej na stanowieniu i decydowaniu o własnym losie. Podążając za taką interpretacją, utwór ten staje się okrzykiem przeciwko zniewoleniu człowieka, bowiem każdy reżim, również ten komunistyczny, zakładał daleko posuniętą inwigilację i ingerowanie w życie jednostki, niemal na wzór państwa policyjnego. W rozumieniu dosłownym podróżowanie dla Stachury to włóczęga, czyli model życia podobny do hippisowskiego, a ruch hippisowski „pachniał” dla władzy zgnilizną zachodu. Idąc zatem tym tokiem rozumowania można stwierdzić, że pieśń ta stanowi manifestacje buntu przeciw sytuacji politycznej


:jupi: :jupi: :jupi: :jupi: :jupi: :jupi:


- Luter - 06-21-2005

Fishbone napisał(a):Pisząc o pochodzeniu miałem na mysli, że nie wyglądało to "normalnie". Rodzisz sie w Polsce i masz rodziców Polaków.
Co nie wyglądało normalnie? Pochodzenie Kaczmarskiego?
JK urodził się w Polsce i ma rodziców Polaków.

KN.


- Fishbone - 06-21-2005

chodziło mi o to że jego matka była Żydówką


- Simon - 06-21-2005

To zaiste majstersztyk nadinterpretacji. Idąc tym tropem można na przykład stwierdzić, że w piosence "Jak" zawarte są aluzje do systemu komunistycznego: "(...)tam powyżej gwiaździste ramiona WASZE [przyp. mój] a tu są NASZE [przyp.mój], które pokazują dystans Autora do socjalistycznej rzeczywistości. :lol:

Albo "Biała Lokomotywa": "Skąd wzięła się w krainie śmierci". Owa "kraina śmierci" to oczywiście, Twym zdaniem, Polska gnębiona terrorem komunistycznym?

A "Missa pagana" to oczywiście deklaracja panteistycznej religijności, która głoszona w państwie dążącym do ateizmu, jest oczywiście buntem przeciw władzy...

I tak dalej mógłbym skakać po czymkolwiek, setnie się bawiąc wynajdując mnie lub bardzie absurdalne asocjacje. :lol:

Polecam nastepujące pozycje będące kompetentnym źródłem informacji na temat twórczości Steda:

H.Bereza, Życiopisanie, [w] tegoż, Sposób myślenia, t.1: O prozie polskiej, Warszawa 1989.

A. Falkiewicz, Stachura (I-II), "Teksty" 1980, nr 1-2.

J.Jarzębski, Co się zdarzyło w "teatrze mowy"?, [w] tegoż: Powieść jako autokreacja, Kraków 1984.

K.Rutkowski, Przeciw (w) literaturze. Esej o "poezji czynnej" Mirona Białoszewskiego i Edwarda Stachury, Bydgoszcz 1987.

M.Wójcik, Człowiek-Nikt. Prozatorska twórczość Edwarda Stachury w kontekście buddyzmu zen, Kielce 1998.

Pozdrawiam.

P.S. No nie, stary! Teraz to dałeś do pieca! "Sytuacja nie była normalna, bo Matka Jacka jest Żydówką!" Nie wiem czy to Twoja niefrasobliwośc w formułowaniu własnych poglądów, czy też zwykła ksenofobia, ale tak czy owak - tekst nie na miejscu.


- Luter - 06-21-2005

Fishbone napisał(a):chodziło mi o to że jego matka była Żydówką
Człowieku, bardzo Cię proszę o wyjaśnienie, co rozumiesz przez powyższe zdanie. Powiedz mi, jakie cechy Mamy Jacka przesądzają o tym, że nazywasz Ją Żydówką. Nie, żeby bycie Żydem było obraźliwe. Po prostu jestem ciekaw, co przesądza o tym, że Pani Anna jest według Ciebie Żydówką, a nie na przykład Hiszpanką.

KN.


- Fishbone - 06-21-2005

a może na tym to polega, że nie ma jednej takiej samej interpretacji. chodzi tylko o to żeby każdy znalażł to czego potrzebuje. życiopisanie zyciopisanie.


- Przemek - 06-21-2005

Fishbone napisał(a):Pisząc o pochodzeniu miałem na mysli, że nie wyglądało to "normalnie". Rodzisz sie w Polsce i masz rodziców Polaków.
No ku...a, a jakich niby miał rodziców Jacek ????? Chińczyków????????? Urodził sięw Polsce i miał rodziców Polaków, bardziej normalnie chyba się nie da ?????
Fishbone napisał(a):chodziło mi o to że jego matka była Żydówką
Odbiło ci ?????

Sorki jeżeli powtarzam już czyjeś odpowiedzi, ale odpowiadam w miarę czytania ...


- lodbrok - 06-21-2005

Fishbone, jeśli już doszukiwać się jakichś podobieństw pomiędzy dwoma autorami to chyba właśnie ten humanizm (o którym nieśmiało zacząłeś mowić w ostatnim swoim poście), stawianie w epicentrum twórczości, człowieka jako jednostki i wszystkich problemów jakie w sobie ów człowiek nosi może być jakimś wspólnym mianownikiem dla obu artystów. Z tym, że wg kiedyś dokonanej klasyfikacji poetów przez Grabi (moim zdaniem bardzo trafnej), dla mnie Stachura to raczej poeta który próbuje udzielać odpowiedzi natomiast Kaczmarski to ktoś kto bez przerwy stawia pytania.
Z pozostałymi rzekomymi podobieństwami które wyliczyłeś zdecydowanie się nie zgadzam bo przy odrobinie dobrej woli z tych podobieństw to wyszłyby nam diametralne różnice. I moim zdaniem tak w rzeczywistości jest, że obaj byli zupełnie różnymi twórcami, operującymi na przeciwległych biegunach poezji.
Tak dla ścisłości to żydowskiego pochodzenia była babcia Jacka a nie matka co zresztą wg mnie nie ma kompletnie żadnego znaczenia wobec narodowości jakiej był Jacek. Bo że w pełni uważał się za Polaka to właśnie wynika z piosenki "Drzewo genealogiczne"... Pozdrawiam

P.S. Fishbone, odnośnie żydowskiego pochodzenia Jacka i wyciągania z tego faktu jakiś daleko idących, jak dla mnie zupełnie bezsensownych wniosków, pozwolę sobie przytoczyć fragment wywiadu z Jackiem, który - jeśli jesteś człowiekiem inteligentnym- powinien Ci wystarczyć za cały komentarz. Tu cytuję:
"Po powrocie do Polski w roku 1990 w Krakowie na spotkaniu ze studentami (o orientacji KPN-owskiej) zapytano mnie, dlaczego przyjaźnię się z Adamem Michnikiem, skoro to Żyd? Odpowiedziałem przekornie lub z chęci zamknięcia tematu: „Bo ja też jestem Żyd". Zapadła grobowa cisza, potem ktoś z boku zaklaskał, żeby rozładować napięcie i spotkanie potoczyło się dalej"


- Przemek - 06-21-2005

Fishbone napisał(a):a może na tym to polega, że nie ma jednej takiej samej interpretacji. chodzi tylko o to żeby każdy znalażł to czego potrzebuje. życiopisanie zyciopisanie.
Czym innym jest odmienna interpretacja, a czym innym nadinterpretacja.


- Simon - 06-21-2005

Fishbone napisał(a):a może na tym to polega, że nie ma jednej takiej samej interpretacji. chodzi tylko o to żeby każdy znalażł to czego potrzebuje. życiopisanie zyciopisanie
Czytam, czytam i aż nie mogę uwierzyć w to co widzę... Człowieku, myśląc w ten sposób znajdziesz wszystko we wszystkim. Dopatrzysz się tego samego w "Mein Kampf", kolędzie "Cicha noc", "Boskiej Komedii" i "Trzech muszkieterach"...

Z tego co widzę - kompletnie nie rozumiesz Stachury. Czy aby na pewno chodzi Ci o TEGO STACHURĘ? :lol:


- Fishbone - 06-21-2005

próba samobójcza Stachury i wystąpienie ze ZLP było z pewnością wyrazem buntu poety.


- Przemek - 06-21-2005

próba samobójstwa jest przejawem tchórzostwa, słabego charakteru, problemów ze zdrowiem psychicznym, zwykłego debilizmu, ale nie buntu ( chyba że przeciwko własnemu życiu)


- Simon - 06-21-2005

Fishbone napisał(a):próba samobójcza Stachury i wystąpienie ze ZLP było z pewnością wyrazem buntu poety.
No, nareszcie. Mam już pewność, rozwiałeś moje złudzenia- naprawdę nic nie rozumiesz. Jeśli uznajesz ostateczną decyzję Steda za wyraz buntu wobec władzy to znaczy, że:

1) albo nie czytałeś "Pogodzić się ze światem" i "Listu do Pozostałych"
2) albo - co bardziej prawdopodobne - kompletnie ich nie zrozumiałeś

Jeszcze raz polecam Ci opracowania wyżej wymienionych autorów, rozświetlą one mroki, w których przybywasz...

Co do istoty samobójczej śmierci - z Przemkiem się nie zgadzam, zwłaszcza jeśli chodzi o Steda. Ale to dyskusja z rodzaju tych, które zupełnie do niczego nie prowadzą, więc nie podejmę tego wątku, gdyż obaj się nie przekonamy. Chociażby z tego względu, że nie istnieje żadna prawda nadrzędna i każdy "przypadek" należałoby rozpatrywać osobno.


- Przemek - 06-21-2005

Simon napisał(a):Chociażby z tego względu, że nie istnieje żadna prawda nadrzędna i każdy "przypadek" należałoby rozpatrywać osobno.
Dlatego dałem kilka możliwości do wyboru.


- Simon - 06-21-2005

Przemek napisał(a):Dlatego dałem kilka możliwości do wyboru
Owszem, ale nie są to wszystkie "możliwości". Moje niezgoda odnosi się tylko do pewnego uogólnienia, które wynika z Twojego zdania. Zgodzę się, że podałeś możliwe motywacje, natomiast nie mogę się zgodzić, że TYLKO TE decydują o ostatecznym kroku.

Ale, jak rzekłem, wykręcę sie od dyskusji na temat tajemnicy samobójstwa. Usprawiedliwię się powodami osobistymi. Cry


- Fishbone - 06-22-2005

nie zaprzeczycie chyba, że Stachura buntował się przeciwko zformalizowaniu poezji, dlatego między innymi postanowił wykonywać swoje utwory śpiewając. Z jednej strony wymagało to zaangażowania tej drugiej strony - słuchaczy. Do wydania tomu piosenek zmusiała go jedynie sytuacja finansowa. Stachura innych Polskich twórców nie dażył zbytnią sympatią. Może dlatego zrezygnował z członkostwa w ZLP ??


- Niktważny - 06-22-2005

KN. napisał(a):Powiedz mi, jakie cechy Mamy Jacka przesądzają o tym, że nazywasz Ją Żydówką.
Ale Fishbone dobrze mówi! Jakto, jakie cechy? Krew przekazana po kądzieli matece JK stanowi o tym, że Pani Anna jest Żydówką. jest nią, po babce Jacka.
Przecież JK nigdy nie zaprzeczał, że matka jego matki była Żydówką (bardzo zasymilowaną). Jak wiemy, krew żydowską dziedziczy się po linii żeńskiej. Więc jeśli babka JK była Żydówką to i matka jest Zydówką, a jeśli matka jest, to jest i Jacek. Ale dzieci Jacka nie można już nazwać Żydami. Chyba, ze ich matki były Żydówkami. Ot i cała filozofia.

A o co chodzi Fischbonowi z tym, że to nie wygladało "normalnie" to ja też nie wiem


- zbych - 06-22-2005

Sądzę, że nastąpił ten sam błąd, co zwykle, tzn. chcąc powiedzieć, że coś jest „nietypowe”, Fishbone mówi, że jest „nienormalne”. (Różni Wszypolacy też popełniają ten błąd, ale zdaje się, że oni zupełnie świadomie – jeśli w ich przypadku można mówić o świadomości). Natomiast z tej okazji można by otworzyć szeroką dyskusję, co jest „typowe”. Np. Ty, Fishbone, masz nicka Fishbone, którego nikt więcej tutaj nie ma, więc właściwie to jest nienormalne.

A co do meritum – właściwie wszystko, co chciałbym powiedzieć, powiedział Simon, z którym zgadzam się w całej rozciągłości. Także zgadzam się w tym miejscu, kiedy nie zgadza się z Przemkiem w sprawie samobójstwa. Ten pogląd (Przemka w tej sprawie) jest tak uproszczony, że już właściwie go nie ma.

Nie jestem pewien znaczenia wypowiedzi Lodbroka. Bo jeśli za podobieństwo między obydwoma poetami przyjmiemy zainteresowanie człowiekiem, humanitaryzm itp. – to który znaczący twórca będzie do nich niepodobny?

No i ZLP w tym czasie mniej był od ideologii, a więcej od wczasów i zapomóg finansowych.


- lodbrok - 06-22-2005

zbych napisał(a):Nie jestem pewien znaczenia wypowiedzi Lodbroka. Bo jeśli za podobieństwo między obydwoma poetami przyjmiemy zainteresowanie człowiekiem, humanitaryzm itp. – to który znaczący twórca będzie do nich niepodobny
Wiesz Zbychu, przyznaję, że to może nieco naciągana i mało orygnialna koncepcja, ale tak jak Fisbone na siłę szukał podobieństw to ja próbowałem pójść tym samym tropem, no i jak to się mówi, poszedłem "po bandzie" Smile . Pozdrawiam


- Luter - 06-22-2005

W takim razie mam kilka pytań:
Czy Polak może być Żydem?
Czy Żyd może być Polakiem?
Czy Jacek był Polakiem?

KN.


- Niktważny - 06-22-2005

KN. napisał(a):Czy Polak może być Żydem?
Może!
KN. napisał(a):Czy Żyd może być Polakiem?
Może!
KN. napisał(a):Czy Jacek był Polakiem?
Był!

Można być osobą pochodzenia żydowskiego (przypomnijmy, że kryterium pochodzenia jest np. warunkiem otrzymania obywatelstwa państwa Izrael), można mieć matkę Żydówkę, matkę matki, prababkę Zydówkę czyli w sensie pochodzenia można być Żydem a jednocześnie można urodzić się w Polsce, mieć Polskie obywatelstwo, paszport, odczuwąc związek z polską kulturą, tradycją, odczuwać patriotyczne uczucia względem Polski itp


- Luter - 06-22-2005

Dla mnie pochodzenie żydowskie i bycie Żydem to trochę co innego. Ale przy tak określonych kryteriach (Żyd = ma żydowskiego przodka w linii prostej po kądzieli) wszystko jest już jasne. Ciekawe tylko, czy Fishbone'owi też o to samo chodziło.

KN.


- Niktważny - 06-22-2005

KN. napisał(a):Dla mnie pochodzenie żydowskie i bycie Żydem to trochę co innego.
No własnie! Na tym rzecz polega, że nie ustaliliśmy ( a właściwie fishbone nie ustalił) w o co mu z tą matką Zydówką chodzi - w jakich kategoriach jej żydostwo rozpatruje. Ale można sądzić,że w kategoriach pochodzenia - zdaje się, ze się na piosenkę 'Drzewo genealogiczne" powoływał. Na tą piosenkę w pierwszych fragmentach "Pożegnania barda" powołuje się też Grażyna Preder,rozmawiając z JK o jego pochodzeniu.

Owszem, bycie Żydem ( w sensie wewnętrznej identyfikcacji z religią, kulturą, tradycją, historią Narodu) i pochodzenie żydowskie (w sensie genealogii) to co innego.

Jesli więc pytasz, czy można być jednocześnie (w sensie genealogicznym) Żydem i Polakiem - to oczywiście nie można. Przodków się nie wybiera. Jeśli ma się Zyda ojca i matkę Polkę - to się jest Polakiem

Jęsli pytasz, (w sensie genealogicznym) czy JK był Polakiem, to w takim sensie nie był, bo krew zydowską odziedziczył po matce.

Ale jeśli rozpatrujemy polskość JK w sensie formalnym (paszport), kulturowym (edukacja, wychowanie), społecznym (formacja społeczna, z jakiej się wywodził), jeśli rozpatrujemy polskość JK w sensie wewnętrznej identyfikacji z grupą narodowościową i tym wszystkim, co się z Narododem wiąże, to Kaczmar był Polakiem pełną gębą. A może lepiej powiedzieć Kosmopolakiem.

Na marginesie: Już tochyba kiedyś pisałem, ale powtórzę
w 1996 roku, po koncercie w Łodzi, Kaczmarskiego zaproszono na małą kolację połączoną ze spotkaniem z organizatorami koncertu. Chodziło o to, by tak od razu nie kończyć wieczoru, by jakoś miło podjąć gościa. Na kolacji JK trochę rozmawiał w swobodniejszych okolicznościach. W pewnym momencie jakiś jegomość podsunął Kaczmarowi papierosy i zaproponował:
- Mistrzu, może się Mistrz poczęstuje?
Kaczmar na to z uśmiechem:
- Nie palę! Jestem Australijczykiem! Wink


- Przemek - 06-22-2005

Takie ustalanie pochodzenia jest dla mnie absurdalne. Moze tak być, że ktoś 30 pokoleń wstecz miał prapra....prababkę żydówkę i teraz będzie się twierdzić, że jest żydem ???? Przecież to jest chore. Mam pytanie jak się liczy pochodzenie w naszym kraju?? Czy też liczy się pochodzenie matki?? I ile pokoleń wstecz się liczy owo pochodzenie??? Bo może sie zdarzyć, że w mamy w Polsce tylko mały procent Polaków :lol:


- Niktważny - 06-22-2005

Przemek napisał(a):Takie ustalanie pochodzenia jest dla mnie absurdalne.
Ale są okoliczności,kiedy ustalenie narodowości jest konieczne. Np. wtedy, gdy chcesz być obywatelem Izraela.
Przemek napisał(a):Moze tak być, że ktoś 30 pokoleń wstecz miał prapra....prababkę żydówkę i teraz będzie się twierdzić, że jest żydem Question? Przecież to jest chore.
Dlaczego chore? Jeśli ktoś po kądzieli ma w prostej linii w każdym pokoleniu żeńskich żydowskich przodków (matka, babka, prababka,praprababka, matka prababki i babka i brababaka prababki, przedbabcie prababki, śródprababcie prapababki, zapraprababcie śródpraprababcia babki) to to tylko pozornie jest chore. :lol:

Inna sprawa, że ludzie mają potrzebę identyfikacji z pokoleniami przeszłymi.
Przemek napisał(a):Czy też liczy się pochodzenie matki??
Nie! Żeby mieć Polskie obywatelstwo, trzeba spełnić warunki urzędowe, ale wśród nich nie ma konieczności wykazania swej, mierzonej w pokoleniach polskości. Jakoś sobie nie umiem w tej chwili przypomnieć takiej sytuacji, w której prawnie należy wykazać się - odmierzoną w pokoleniach - polskością. No chyba, ze chce się być np. kandydatem na króla Polski z ramienia Polskiej Organizacji Monarchistycznej. Monarchiści, zdaje się, wymagają, aby ich kandydat na króla wywodził się bezpśrednio z linii polskich dynastii. A zatem, gdyby ktoś z forumowiczów chciał zasiąść na polskim tronie, zmuszony jest udowodnić niezbicie swoje pochodzenie np. od Mieszka Plątonogiego i księżniczki Agnieszki
A wracjąc do tematu:
U Żydów taki wymog genealogiczny jest, bo to wynika - jak mi się zdaje - z tradycji.
Jedno pokolenie wstecz, niezależnie czy po kądzieli czy po mieczu, wystarczy. Ważna jest samoidentyfikacja z Narodem. Na dobrą sprawę zasymilowani przedstawiciele innych narodów, którzy czują się Polakami, są nimi.
Natomiast co innego, gdybyś chciał wykazać np. swoje szlacheckie pochodzenie, to juz byś się musiał zagłębić w genealogię swojego rodu.
Przemek napisał(a):Bo może sie zdarzyć, że w mamy w Polsce tylko mały procent Polaków Laughing
A sensie genealogicznym to jest nawet możliwe. Weź pod uwagę zabory chociażby! Weź pod uwagę, że II Rzeczpospolita to był konglomerat narodowości.


- Przemek - 06-22-2005

Dlaczego chore?? Proste: jakiej "krwi" jest więcej w 30 pokoleniu od wystąpienia "obcej domieszki". Według mnie można mówić o przodkach/przodkini która była obcego pochodzenia, ale nie o pochodzeniu danego człowieka, a zwłaszcza o mówieniu że jest tym kim była jego praprzodkini - nie w entym pokoleniu.

Wracając do ustalenia pochodzenia w Polsce, nie chodzi mi o to czy to potrzebne do obywatelstwa czy nie, tylko jak jest faktycznie ustalane u nas pochodzenie.
olaff22 napisał(a):
Przemek napisał(a):Bo może sie zdarzyć, że w mamy w Polsce tylko mały procent Polaków
A sensie genealogicznym to jest nawet możliwe.
Oczywiście, ale ciekawsze by było ustalenie ilu Polaków jest w szeregach Młodzieży Wszechpolskiej Smile Pewnie by się zdziwlili i musieli zostać masochistami, żeby zwlaczyć tę obcą krew... Big Grin