Forum o Jacku Kaczmarskim

Drodzy historycy z tego forum,
Chciałem się was poradzić w pewnej kwestii. Żeby nie zaśmiecać działu Ciekawostki postanowiłem napisać to tutaj. A mianowicie chodzi o następujące kwestie historyczne.

1. Wiadomo, że w roku 986 Mieszko I złożył hołd Ottonowi III. I przy tej okazji wręczył mu niesamowity prezent w postaci WIELBŁĄDA. Chodzi o to, że jak na tamte czasy to było coś niebywałego i zaskakującego, to w przełożeniu na czasy dzisiejsze mniej więcej tak, jakbym ja kumplowi prawie za nic oddał bardzo drogi, nowy samochód. Pytanie zatem następującej treści: skąd on wziął tego wielbłąda?? W Polsce raczej ich nie było. Szukałem w wielu publikacjach i opracowaniach i w końcu wymyśliłem, że prawdopodobnie przyczynił się do tego Ibrahim Ibn Jakub. Tylko jakim cudem oni się dogadali, czy Mieszko dostał tego wielbłąda czy kupił - kolejne rozważanie - jeśli dostał to za co, za jakie zasługi, czy przyjażnili się czy coś takiego, a jeśli kupił - to też ile on na to wydał, czy kupił to za pieniądze czy nie wiem - może jakiś handelek wymienny... Starałem się wydedukować ale czacha mi zaczęła dymić, przegrzałem się i pomyślałem że was zapytam.

2. Kwestia II. Chodzi o chrzest i Dagome Iudex. Najpierw chrzest - a konkretnie miejsce. Mam świetnego nauczyciela od historii, który tłumaczył nam wszystko świetnie, wszystko rozumiałem i historia w sumie to moja pasja. Ale nieszczęście się zdarzyło, że mój profesor zaniemógł na zdrowiu i nie było go ponad miesiąc w szkole. Tymczasem zastępstwa mieliśmy z inną panią, też historyczką, która usilnie próbowała nam wmówić, że Mieszko przyjął chrzest w Ratyzbonie. Wcześniej profesor wyjaśniał, że ta teza obowiązywała do lat 80-tych, o Ratyzbonie, natomiast od momentu odkrycia Baptysterium w Ostrowie Lednickim twierdzi i przyjmuje się że Mieszko ochrzcił się właśnie tam.
Miałem mały zatrg z tą panią - drogą dedukcji przyjęliśmy, że Mieszko mógłby się ochrzcić w następujących miejscach - Pradze, Magdeburgu, Ratyzbonie (ta ostatnia najbardziej prawdopodobna z tych trzech) ale ja wtedy powiedziałem, że przecież Mieszko został ochrzczony w Ostrowie Lednickim. I zaczęło się. Zostałem posądzony o brak myślenia logicznego i że się nie znam. :lol: Więc pytam jakie jest wasze zdanie na ten temat. Wy przecież znacie się na tym o wiele bardziej niż ja. Ja wiem jedno - odkryto Baptysterium, które jak dla mnie jest dowoden na to, że Mieszko przyjął chrzest właśnie w Ostrowie Lednickim. A wy?

3. Dagome Iudex. Dokument na pewno wam znany - zastanawiam się nad genezą słowa Dagome. Czy możliwe było (też czytałem to w jakimś opracowaniu) że Mieszko I był Wikingiem i zdobył władzę w Państwie Polan poprzez najazd zbrojny? Ktoś postawił tezę, że imię Dago - to słowo pochodzenia wikińskiego. Ale mi się jakoś nie bardzo chce wierzyć że Normanowie się wmieszali. Czyli gdyby to była prawda, to w jakiejś części wywodzimy się od Wikingów? :o
Aha, czy istnieje jakaś teza odnośnie słowa Schinezghe? To było umieszczone w teczce z Sardynią na Watykanie. Tak naprawde chodziło o państwo Polan, ale powiedzcie mi czemu ktoś nazwał właśnie Schinezghe a nie normalnie tak jak powinno być?

Dzięki za cierpliwość i proszę o odpowiedzi osoby zorientowane w temacie. poko:

Pozdrawiam

Petrvs napisał(a):Żeby nie zaśmiecać działu Ciekawostki postanowiłem napisać to tutaj

I słusznie. Ciekawostki nie od takich ciekawostek są

A teraz do rzeczy. Postaram sie pomóc na tyle na ile umiem

1. Sprawa wielbłąda. Prawdę mówiąc nigdzie nie spotkałam się z wyjaśnieniem skąd ten wielbłąd w ogóle się wziął. Taka informacja pojawia się tylko u Thietmara, więc (o ile wielbład nie jest błędem tłumacza - a takie błędy się starzają, wspomnieć wystarczy tłumaczenie żywotu świętej Kingi albo Jadwigi - nie jestem w tej chwili pewna) ustalenie pochodzenia zwierzaka jest niemożliwe (podobnie jest z wieloma innymi faktami z okresu początków państwa polskiego). Podejrzewam, że znajdzie się nawet grupa historyków, którzy wielbłada po prostu zanegują (brak dwóch niezależnych od siebie źródeł).

2. Sprawa chrztu. Jak wyżej - też jest w tej chwili raczej nie do ustalenia, chyba, że zdarzy się cud i znajdziemy (znajdziemy, a nie wyprodukujemy) jakieś nowe źródło. Ja poza przytoczonymi przez Ciebie miejscami (łącznie z Ostrowem) spotkałam się też ze zdaniem Mieszko I zapewne przyjął chrzest w Poznaniu
W książce do V klasy podstawówki podają, że być może na Ostrowie Lednickim. Ale tu jak widziesz jest tylko być może.

3. Tak - była taka teza, że Mieszko był Wikingiem (imię Dago, jakieś runy na tarczach). Ale z tego co wiem nie zyskała zbytniej popularności wśród powazniejszej części historyków A imię Dago może być po prostu błedem kopisty (Dagome iudex nie zachowało się w oryginale - ale to powinieneś wiedzieć; a kopiom dokumentów do końca nie wierzymy ).
Shinesghe... Tezy są dwie - jest to albo Gniezno (państwo gnieżnieńskie) albo Szczecin. Czemu taki zapis? Dokument powstał po łacinie, dorwał go nieudolny (albo zmęczony) kopista i zniekształcił nazwę. Nie wiemy, jak wyglądała ta nazwa w oryginale

ann napisał(a):ustalenie pochodzenia zwierzaka jest niemożliwe

Jest możliwe, bo ja taką pracę dostałem. I na 100% jest możliwe rozwiązanie tej zagadki, wiem to - mój profesor od historii zna odpowiedź, ale chce żebyśmy się nieco sami pogłowili i wydedukowali skąd on jest. Wiem też, że pochodzenie wielbłąda jest już ustalone od jakiegoś czasu, ale ponieważ było to niedawno, więc niewielu historyków o tym wie. Odpowiedź jest podobno bardzo prosta. Trzeba pomyśleć - tak mówił profesor. No więc myślę.... Kiedyś się na pewno dowiem, ale miałem nadzieję, że uda mi się z waszą pomocą wydedukować coś zanim poznam odpowiedź - tym samym zabłysnąć :wink:

2. No dobrze, w takim razie czym było to Baptysterium? Owszem, zgoda że "być może" ale to jest najbardziej pewne być może, więc dopóki nie znajdziemy lub nie potiwerdzimy Ostrów powinien być miejscem najbardziej prawdopodobnym. Dlaczego więc niektórzy historycy go odrzucają? Co do Poznania - Ostrów leży niedaleko... Być może pewne tropy czy ślady jeszcze przed odnalezieniem Baptysterium prowadziły do Poznania, więc myślę, że stąd moze być ta wersja.

ann napisał(a):znajdziemy, a nie wyprodukujemy) jakieś nowe źródło.

Sugerujesz, że Baptysterium to wytwór a nie źródło historyczne?? :o W jakim celu ktoś miałby bawić się w produkowanie źródeł historycznych? Poza tym to chyba jest dogłębnie przez niezależnych ekspertów badane i analizowane, więc osobiście wątpię w taką tezę. Chyba że... :|

ann napisał(a):Dagome iudex nie zachowało się w oryginale - ale to powinieneś wiedzieć; a kopiom dokumentów do końca nie wierzymy

Zgadza się, ale myślę też że Watykan nie miałby zbytniego powodu do fałszowania jakiegoś małoznaczącego świstka jak Dagome iudex... Poza tym obeszli się z tym jak z papierem toaletowym wrzucając do byle jakiej teczki - nawet za bardzo nie wnikali co to takiego... Tak samo Schinezghe - ja myślę, że nie chodziło tutaj o nieudolność kopisty, ale po prostu o brak odpowiedniego słowa w przekładzie i kopista napisał po prostu tak jak odczytał.... To była jakas nazwa własna której po prostu nie mógł przetłumaczyć... Tak mi się wydaje...
Mogę się mylić oczywiście.. :wink:

Pozdrawiam i jeszcze raz apeluję do wszystkich historyków z forum o zabranie głosu. Thnx.

Pozdrawiam.

Petrvs napisał(a):Wiem też, że pochodzenie wielbłąda jest już ustalone od jakiegoś czasu, ale ponieważ było to niedawno, więc niewielu historyków o tym wie.

Uwierzę, jak uslyszę A druga sprawa - jak oni to ustalili (jak wam historyk powie skąd jest ten wielbłąd to się podziel tą wiedzą i zapytaj jak oni na to wpadli). Czyżby znalazło się nowe źródło? Bo źródła o MIeszku to możemy policzyć na palcach jednej ręki.
I pytanie jeszcze - jest ustalone, czy to jest tylko hipoteza (ja się skłaniam ku drugiej wersji). Szczególnie, że istnienie Mieszka bywa poddawane w powątpiewanie (nie tylko jego zresztą :rotfl: )

Poznań też nie był starą tezą. Na pewno podawany był po odkryciu na Ostrowie.
Dlaczego historycy odrzucają Ostrów? Bo są historykami starej daty, mają ciasne umysły itp. Albo dlatego, że Poznań i Ostrów byly w państwie Mieszka i logine było, że to on pojechał do chrztu, a nie chrzest przyjechał do niego.

Petrvs napisał(a):Sugerujesz, że Baptysterium to wytwór a nie źródło historyczne??

Źle mnie zrozumiałeś. Tzn. Baptysterium na pewno jest wytworem, ale nie współczesnym. Jego prawdziwości nie neguję :!: Ja mówię o "znalezieniu" jeszcze innego źródła (a zdarzało się już, że znajdowano cudowne źródła - a to tylko historycy robili sobie nawzajem żarty :rotfl: ).

Petrvs napisał(a):myślę też że Watykan nie miałby zbytniego powodu do fałszowania jakiegoś małoznaczącego świstka

Nie mówię, że sfałszowali. Mówię, ze kopista popełnił bład przy kopiowaniu (zdarzało się) - czyli to o czym piszesz (znaczy nieudolność). Albo wydawało mu się nudne i chciał urozmaicić :lol:

ann napisał(a):Albo wydawało mu się nudne i chciał urozmaicić

To ostatnie też bardzo prawdopodobne patrząc na naszych kronikarzy

ann napisał(a):Szczególnie, że istnienie Mieszka bywa poddawane w powątpiewanie (nie tylko jego zresztą

Rozumiem, że Siemomysła, Lestka i Siemowita poddaje się pod wątpliwość bo jest o nich wzmianka tylko w jednym źródle historycznym. Ale Mieszko jest zapisany w więcej niż jednym źródle (niezlależnym) więc raczej nie ma zbytnich wątpliwości co do samej historycznej egzystencji takiego człowieka. To ciekawe co napisałaś. Dlaczego jego osobę a w zasadzie istnienie poddaje się pod wątpliwość? Napisz bo zaskoczyłaś mnie w tym momencie. A kogo jeszcze w sensie historycznego istnienia poddaje się pod wątpliwosci?

ann napisał(a):Albo dlatego, że Poznań i Ostrów byly w państwie Mieszka i logine było, że to on pojechał do chrztu, a nie chrzest przyjechał do niego.

Dlaczego logiczne? Właśnie ta logika mnie intryguje. Czemu utrzymuje się, że Mieszko w celu ochrzczenia się musiał wyjechać za granicę? Ja osobiście zacząłbym poszukiwania i wszelkie dedukcje co do chrztu we własnym kraju, a nie szukał za granicą. Może to jakiś głupi patriotyzm, ale dziwiłoby mnie, gdyby Mieszko tak ważnego aktu politycznego nie dokonał we własnym kraju. Przecież dzięki temu (chrzcząc się w Polsce) Mieszko zwrócił uwagę nie tylko na swoją osobę ale także na swoje państwo.

ann napisał(a):Tzn. Baptysterium na pewno jest wytworem, ale nie współczesnym.

To logiczne :wink:

ann napisał(a):a zdarzało się już, że znajdowano cudowne źródła - a to tylko historycy robili sobie nawzajem żarty

A możesz rozwinąć? Też ciekawe, a zarazem bardzo dziwne.. :lol: :o

Jeszcze jedna kwestia, o którą zapomniałem zapytać, kilka pokoleń dalej... Dowiedziałem się ostatnio o rzekomym istnieniu (albo nieistnieniu - i to jest własnie problem) kogoś takiego kto się zwał "Bolesław Zapomniany" - z nieprawego łoża. :wink: Czy są jakiekolwiek źródła potwierdzające jego istnienie? Co twierdzi się dzisiaj na jego temat? Czy miał on jakikolwiek wpływ na politykę państwa Polskiego?

Petrvs napisał(a):Rozumiem, że Siemomysła, Lestka i Siemowita poddaje się pod wątpliwość bo jest o nich wzmianka tylko w jednym źródle historycznym.

Tak jest

Petrvs napisał(a):Ale Mieszko jest zapisany w więcej niż jednym źródle

Jest u Thietmara - mamy jedno.
Gall Anonim się nie liczy (pisał spoooro po fakcie)
No i Dagome iudex - dla historyków, ktorzy chcą zanegować Mieszka jest świetnym źródłem. Nie pojawia się w nim wprost imię Mieszka, więc nie musi jego dotyczyć... ale to już jest zabawa niektóych profesorów
Większość Mieszka uznaje - to się liczy.

Petrvs napisał(a):A kogo jeszcze w sensie historycznego istnienia poddaje się pod wątpliwosci?

Kogo? To zależy od profesora. Mediewista z mojej uczelni neguje Mahometa i Karola Wielkiego (Mieszka akurat nie ). Neguje się tez parę bitew - na czele z bitwą legnicką. A - i jeszcze sejm niemy

Petrvs napisał(a):Czemu utrzymuje się, że Mieszko w celu ochrzczenia się musiał wyjechać za granicę?

a jak była z książętami czeskimi? i potem z Władkiem Jagiełłą?

Z tymi źródłami.
Zdarzało się, że jeden miediewista drugiemu podrzucał "cudownie" znalezione źródło, akurat dotyczace tematu jego własnie powstającej pracy (nazwiska pomińmy) :lol:
Była jeszcze historia związana z archeologią. Jeden z badaczy płacił chłopom, by ci znajdowali mu tzw. skarby. Chłopi byli zaradni - tylko ich trochę poniosło, wytworzyli parę widelców...

Petrvs napisał(a):Bolesław Zapomniany

pozwolę sobie zacytować wikipedię
Bolesław Mieszkowic nazywany również Zapomnianym.
Wspomina o nim jedynie późne źródło bo XIV wieczna Kronika wielkopolska. Podaje ona, że po śmierci Mieszka II rządy objął jego pierworodny syn Bolesław. Według kroniki z powodu srogości i okropnych zbrodni życie źle skończył i dlatego z przyczyny jego niegodziwości nie odnajdujemy go w liczbie królów i książąt polskich.

Większość współczesnych historyków wyraża zdanie, iż Bolesław Zapomniany jest wymysłem kronikarza, lub że nastąpiło w kronice pomieszanie Mieszkowica z Bezprymem, pierworodnym synem Bolesława Chrobrego.

Argumenty zwolenników istnienia księcia, między innymi Tadeusza Wojciechowskiego, Oswalda Balzera, Romana Grodeckiego, Stanisława Zakrzewskiego, Zygmunta Wojciechowskiego są następujące:

* Przeznaczenie Kazimierza (Odnowiciela) do stanu duchownego świadczy o tym, że na następcę Mieszka II był przeznaczony jakiś inny syn i to starszy. Gall Anonim pisze o dzieciństwie Kazimierza: "jako pacholę do klasztoru przez rodziców był ofiarowany i tamże w Piśmie świętem wykształcony"
* Milczenie Galla Anonima o Bolesławie tłumaczy się pomijaniem generalnie przez kronikarza konfliktów związanych ze sporami o władzę. Ponadto sytuacja za bardzo przypominała stosunki Bolesława Krzywoustego z bratem Zbigniewem by mogła być poruszona przez nadwornego piewcę wielkości tego pierwszego.

Uznający autentyczność Bolesława Zapomnianego datują jego życie na lata 1014/1015 - 1037/1038.

Petrvs napisał(a):Szukałem w wielu publikacjach i opracowaniach i w końcu wymyśliłem, że prawdopodobnie przyczynił się do tego Ibrahim Ibn Jakub

Jest to raczej malo prawdopodobne. Choć w opracowaniach mozena znaleźć taką datę podróży Ibn Jakuba: 965-971, jednak jest ona podważana. Najbardziej prawdopodobną jest data 965-966 gdyż podróż miała odbywać się za życia Ottona I.

Co do punktu 3. Nazwa Dagome pochodzi od imienia, które Mieszko przyjął podaczas chrztu (imię to Dagobert). Jeżeli w tym dokumeńcie istnieje jakaś niejasność to raczej jest ona związana ze słowem "iudex" aniżeli z Dagome. Z łaciny tłumaczy się to "Dagobert sędzia". Ponieważ dokument nie zachowałsię w całości w papieskich archiwach, przyjmuje się, że mógł nastapić błąd przy przepisywaniu nazwy (lub niewyraźne jej przepisanie) i z pierwotnego "index" zrobiło sie"iudex".

Jkub napisał(a):Jest to raczej malo prawdopodobne. Choć w opracowaniach mozena znaleźć taką datę podróży Ibn Jakuba: 965-971, jednak jest ona podważana. Najbardziej prawdopodobną jest data 965-966 gdyż podróż miała odbywać się za życia Ottona I.

To jest właśnie najbardziej prawdopodobne miom zdaniem. Mieszko podarował Ottonowi III wielbłąda - w Polsce znikąd go wytrzasnąć nie mogł. Więc pojechał pewnie na targ do Pragi - tam były słynnne targi, wiadomo że Ibrahim też tam był. A skoro tak, Ibrahim jako podróżnik mógł mieć wielbłąda. To wg mnie jest bardzo zasadne. Pytanie tylko - w jaki sposób przeszedł on (wielbłąd) w posiadanie Mieszka I?
I tu się zaczyna problem. 8)

ann napisał(a):Gall Anonim się nie liczy (pisał spoooro po fakcie)

To prawda, tym bardziej, że jego kronika zawiera bardzo pobieżne fakty z tamtych czasów, a bardzo dużo jego własnych opinii - krótko rzecz biorąc po mojemu małe wodolejstwo. Ale mało prawdopodobne z drugiej strony, żeby Gall sugerował się kroniką Thietmara - bazował raczej na przekazach ustnych z tego co mi wiadomo. Nie mógł też spisywać tego na podstawie relacji 1 człowieka - musiał wysłuchać wielu opinii innych ludzi i ich punktu widzenia czy relacjii ich wiedzy z tamtych czasów. A zatem nie wyklucza się tak do końca kroniki Galla - choć należy ją traktować z bardzo dużą ostrożnością co do faktów, to jednak potwierdza raczej historyczne istnienie Mieszka.
Jeśli dalej chodzi o Mieszka to zapomniałas ann dodać jeszcze w dziełach o Roczniku Świętokrzyskim Dawnym, gdzie lakonicznie stwierdzono "Mysko dux baptizatur" - a to jest bardzo dużo. Ktoś zapisał lakonicznie po to, bo dla tego kogoś było rzeczą oczywistą przy sporządzaniu rocznika kto to był Mysko i chrzest także traktował jako rzecz oczywistą. A to jest ogromny dowód istnienia Mieszka I.

ann napisał(a):Mediewista z mojej uczelni neguje Mahometa i Karola Wielkiego

:o :o :o Przecież to są tak znaczące i wydawałoby się oczywiste postacie historyczne, że jak to przeczytałem to aż mi dech zaparło. Ann - błagam cię - napisz dlaczego! Pomijam fakt że negując istnienie Mahometa ów mediewista neguje zasady Islamu, ale to zaczęło mnie ciekawić. No a Karol Wielki?? Szok! Nic więcej tylko szok! :|

Jkub napisał(a):Nazwa Dagome pochodzi od imienia, które Mieszko przyjął podaczas chrztu (imię to Dagobert).

To także jedna z tez, aczkolwiek wcale nie taka oczywista. Ciekawe bo może w ogromnych archiwach Watykanu odnajdzie się w jakiejś teczce dalsza część Dagome iudex i może wyjaśni się wiele spraw... Dagome można podzielić także na 2 części: Dago i Me. Mnie intrygują bardziej Normanowie niż Dagobert, bo to ciekawsze i bardziej zagmatwane

ann napisał(a):Większość współczesnych historyków wyraża zdanie, iż Bolesław Zapomniany jest wymysłem kronikarza,

Dobra dobra, ale skoro Gall został wynajęty do napisania kroniki to logiczne że nie będzie pisał złych rzeczy na ród przez siebie opisywany tym bardziej że grubą kasę za to zgarnął. Nie napisał więc logicznie rzecz pojmując o Zapomnianym...
Ale mniejsza z nim.. :lol:

Pozdrawiam

Petrvs napisał(a):Przecież to są tak znaczące i wydawałoby się oczywiste postacie historyczne, że jak to przeczytałem to aż mi dech zaparło. Ann - błagam cię - napisz dlaczego! Pomijam fakt że negując istnienie Mahometa ów mediewista neguje zasady Islamu, ale to zaczęło mnie ciekawić. No a Karol Wielki?? Szok! Nic więcej tylko szok!

To nie jest nic dziwnego . Na moim wydziale jest niejaki prof. Staszewki. Postać bardzo znana i bardzo uznana. Wielki autorytet w kwesti czasów Saskich. Ów autorytet uważa, że Sejmu Niemego nie było (jak już ann wspomniała) a nawet jeżeli był to nic na nim się nie stało wielkiego. Dlaczego tak uważa? Bo nie ma na to dokumentów, i tak podchodzac do sprawy ma racje by było śmieszniej. Jeżeli pójdziesz na historię to nagle się okaże, że w liceach itd... bardzo sprawe upraszczają i stawiają nadzwyczaj jasno. Wystarczy małe niedomówienie, brak niezaleznego dokumentu i sprawy moze nie być. Ann Ci moze opowiedzieć coś na temat Grunwaldu jutro jak będzie miała humor

bez przesady z Wikingami i innymi ludami,

Wikingowie nie przyjezdzali w celach turystycznych, tylko dla lupow i podbojow - slady sa na wyspie Wolin.

Zasiegiem dlugich lodzi wikingow, byla dania,normandia,anglia, a nawet domniema sie wybrzeza ameryki.

Chrzest byl tylko wybiegiem politycznym, bo inaczej "miecz i krzyzowcy" wczesniej opodatkowali by dzesiecinami pogan slowianskich.

Darang nach Osten do dzisiaj jest cecha ost-politik sasiada zachodniego, ale juz w cywilizowanej medialnej i kapitalowej formie.

Moje 5 minut minelo, jak tysiaclecie- taki relatywizm moralno-spoleczno-polityczny.

______________________________________
wedrowka ludow trwa- w kosmicznym Gulagu

NIe jestem historykiewm , ale tak sobie główkując dochodzę do wniosku, że istnienie baptysterium nie może być dowodem ani poszlaką że tam gdzie je znaleziono mógł być ochrzczony. Skoro Mieszko zapoczatkował ekspansję chrześcijaństwa w Polsce to znaczy że w zasadzie nie było go przed nim, a skoro tak to baptysterium powstało już po jego chrzcie. Wszak przed przyjęciem chrześcijaństwa nie było chyba świątyń chrześcijańskich w Polsce ?? Mieszko mógł się ochrzcić tam gdzie były ku temu warunki, a potem zaczął tworzyć takie warunki w Polsce. No chyba że ze swym chrztem poczekał, aż mu wybuduje się kościół i owo baptysterium ...

Tryglaw z wikingami to nie taka prosta sprawa, bo tak sie składa ze wikingowie to nie tylko (jak sie powszechnie uważa) Normanowie, wsród wikingów było wielu słowian (swiadcza o tym znalezione chaty słowianskie wsród chat wikinskich). Dosyc intrygujace jest równiez to, ze Wikingowie nie napadali "polskiego" pomorza, choć nie oszczedzali pomorza na zachód od wolinu jak również wschodnich czesci bałtyku. Czyżby sojusz? a jesli tak to mozna sie zastanowic po co wikingom byl sojusz ze słabymi słowianami (nie wszystkimi zresztą)?

Ann ja mam wielką prośbę.....opowiedz o grunwaldzie (takie zboczenie juz )

Co do wielbłada, nalezy pamiętac ze Mieszko był władca panstwa, małego słabego i młodego, ale zawsze, wiec raczej biednym człowiekiem nie był, wiec mogł sobie pozwolic na kupienie wielbłada, teraz kwiestia gdzie go kupił...i to rodzi sie koilejne pytanie...ile wielbłąd miał garbów? jesli dwa (baktrian) wiadomo że "przyszedł" z Azji, jesli był to dromader to był z Afryki lub płw Arabskiego, ale to własciwie mało ważne, mówimy o X wieku. Co prawda "nasze" tereny to była jeszcze dzicz, ale Europa zachodnia juz funkcjonowała całkiem dobrze, na południu tez juz była "cywilizacja". Konstantynopol to był potezna metropilia (a z konstantynopola juz blisko do wielbłądów).

pozostaje tylko spekulacja historyczna, biedni to slowianie nie byli skoro istnial szlak bursztynowy via cracovia i inne trakty , huty zelaza na miechy w swietokrzyskim (to tez czesc cywilizacji), jak handel istnial to podstawy ekonomiczne tez.

Wielblad mogl byc symbolem oporu - alternatywy bizantyjskie pawoslawie, chrzescianizm albo
ekspandujacy wowczas z sila islam - religie tez naleza do doktryn politycznych.

Co do wikingow to tez lupili lub handlowali , tez z zamiarem zdobycia inflatow.

____________________
wedrowe ludy na zawsze

Petrvs napisał(a):To jest właśnie najbardziej prawdopodobne miom zdaniem. Mieszko podarował Ottonowi III wielbłąda - w Polsce znikąd go wytrzasnąć nie mogł. Więc pojechał pewnie na targ do Pragi - tam były słynnne targi, wiadomo że Ibrahim też tam był. A skoro tak, Ibrahim jako podróżnik mógł mieć wielbłąda.

Trzymasz się tego Ibn Jakuba jak rzep psiego ogona. Jak juz pisałem ów poseł kordobańskiego kalifatu odbywał swą podróż w latach 965-966 (skrajnie dla twojej teorii w latach 965-971). Panowanie Ottona III to lata 983-1002. Więc zakładając, że wielbłąd został kupiony pod koniec podrózy Ibrachima Ibn Jakuba mamy tu rózniece lat 17 lub 12. Jaki wielbłąd przeżyłby tak długo w tamtych czasach ( w dodatku u ludzi, którzy o takich zwierzętach nic nie wiedzą). A jeśli żyłby nadal to byłby już pewnie wielbłądzium seniorem więc jako dar raczej można go skreślić. Może targi, o których wspominasz są tu jakąś wskazówką. Ja osobiscie Ibn Jakuba bym tu w wielbłądzie dochodzenie nie mieszał ale o tym już sam zdecydujesz.
Pozdrawiam

Artur napisał(a):Wystarczy małe niedomówienie, brak niezaleznego dokumentu i sprawy moze nie być.

No dobra, ale odnośnie Mahometa czy Karola Wielkiego to chyba są dokumenty, nie? Inaczej nie mówiło się by o nich jako o czymś nadzwyczaj oczywistym....

Artur napisał(a):Ann Ci moze opowiedzieć coś na temat Grunwaldu jutro jak będzie miała humor

O tak, bardzo proszę ann. Opowiedz koniecznie. :wink:

Trygław napisał(a):Wikingowie nie przyjezdzali w celach turystycznych,
tylko dla lupow i podbojow - slady sa na wyspie Wolin.

Kolego, to wcale nie jest przesada - gdzie ja napisałem, że oni przyjechali w celach turystycznych?? Władca czy wódz Wikingów w tym wypadku Dago (czyli tak jakby Mieszko) zostaje władcą jakiegoś państwa - a to się na pewno Wikingom opłacało. Nie wykluczaj więc wszystkiego od razu pochopnymi wnioskami. Gdyby wszyscy historycy tak pochopnie jak ty "na czuja" odgadywali czy przesądzali o czmyś jak im się wydaje, to historia była by jednym wielkim fałszerstwem.

Sokół napisał(a):wiec raczej biednym człowiekiem nie był, wiec mogł sobie pozwolic na kupienie wielbłada, teraz kwiestia gdzie go kupił...

Biedym nie był, ale zważ że Wielbłąd nie był towarem zbytku, więc i nie tak łatwo byłoby go kupić. On go musiał dostać za coś równie cennego - a jak postawić się w roli Ibrahima Ibn Jakuba - nie opłaca się oddać wielbłąda za kasę czy złoto, bo to wtedy nie było jeszcze tak powszechne jak później się stało. ja więc bym stawiał zdecydowanie na handel typowo wymienny - coś za coś równie wartościowego - pytanie - co to mogło być??
Jeślli chodzi o miejsce, to pisałem, że najprawdopodobniej w Pradze. Innych miejsc nie biorę pod uwagę, bo to mało realne. Chyba że macie lepsze pomysły.

Pozdrawiam

moze i slonie Hanibala, wlaczyc w ten traktat o poddanstwie, pewna hierarchia dworska obowiazala, cesarz, krolowie, poddani ... .

Dzisiaj to wszystko, dziwnym zbiegiem okolicznosci przelozylo sie na prezydenture i farbowane lisy. Ironia losu, czy perfidne wykorzystanie krainy Kolodzieja?

Towarzysze na salonach, palacowych pokojach i czekac tylko absolutyzmu dokonanego, byle u wladzy bez wzgledu na racje stanu i kulture narodu-zapakowana w autobusik,orszak,karawan wielbladow pod piramidami.

______________________
primusi pierestrojki wystap

Jkub napisał(a):Trzymasz się tego Ibn Jakuba jak rzep psiego ogona. Jak juz pisałem ów poseł kordobańskiego kalifatu odbywał swą podróż w latach 965-966 (skrajnie dla twojej teorii w latach 965-971). Panowanie Ottona III to lata 983-1002. Więc zakładając, że wielbłąd został kupiony pod koniec podrózy Ibrachima Ibn Jakuba mamy tu rózniece lat 17 lub 12

Trzymam się tego, bo przez państwo Słowian prowadził szlak handlowy, którym Ibrahim jeździł nieco częściej. Nie tylko w latach, które podałeś. Natomiast nie każdy kupiec mógł posiadać wielbłąda na sprzedaż - Ibrahim mógł. Tym bardziej, że przyjeżdżał na targi do Pragi. Dlatego trzymam się Ibrahima.
Jeżeli tak mówisz to podaj mi nazwisko kupca, który mógł posiadać wielbłąda w tamtych czasach - chłopie! Nawet władcy państw nie mieli! Więc co dopiero zwykły kupiec. A Ibrahim to posatać bardziej znacząca. Dlatego się go czepiłem.

he he dobre-o wielbladzie nie wiedzialem i jakos nie bardzo wierze, ale jesli mieszko mial kupic wielblada to prawie na stowe za niewolnikow. i jeszcze pytanie: dagome nie mialo znaczyc czasem ksiaze? -ja szczerze mowiac zupelnie nie pamietam ale zdaje sie ze cos takiego ktos kiedys wymyslil?
pozdr.

ps. Karol wielki, ktory jak sie okazuje nie istnial mial miec slonia i postaral sie o lepsze jego udokumentowanie-wspomina o nim einhard ale szczerze mowiac nie sadze zeby slon Karola uwiarygodnial wielblada mieszka

Po pierwsze - wielbłąd . Petrvs'ie - sam pisałeś o targach, o szlakach handlowych. Pytanie więc - jakie jest prawdopodobieństwo, że Ibrahim syn Jakuba był jedynym Arabem, który kręcił się tutaj w czasie panowania Mieszka? Otóż - prawdopodobieństwo jest żadne :!: Arabów kręciło się tu zapewno więcej i prawdopodobnie jeden z nich sprzedał Mieszkowi wielbłąda, podarował mu go albo wymienił na konie (te chyba jednak sprawowały się lepiej na naszych drogach ).
Nie wiem, czy to nie ta teza, o którą chodzi

Petrvs napisał(a):Ale mało prawdopodobne z drugiej strony, żeby Gall sugerował się kroniką Thietmara - bazował raczej na przekazach ustnych z tego co mi wiadomo.

Gall - o ile takowy był - bazował na przekazach ustnych (ale nie ma bata - nikt z autopsji czasów Mieszka mu nie opowiedział :!: ) i jakichś zaginionych źródłach (Janek D. też bazował na zaginionych źródłach opisując bitwę pod Legnicą i co z tego wyszło? O tym później albo kiedy indziej ). Generalnie Galla uznaje się za wiarygodne źródło - ale do czasów, w których żył

Petrvs napisał(a):A zatem nie wyklucza się tak do końca kroniki Galla - choć należy ją traktować z bardzo dużą ostrożnością co do faktów, to jednak potwierdza raczej historyczne istnienie Mieszka.

o przodkach Mieszka też pisał :rotfl:

Petrvs napisał(a):Mysko dux baptizatur

A ilu w tym czasie mogło być Mieszków?

Petrvs napisał(a):Przecież to są tak znaczące i wydawałoby się oczywiste postacie historyczne, że jak to przeczytałem to aż mi dech zaparło. Ann - błagam cię - napisz dlaczego! Pomijam fakt że negując istnienie Mahometa ów mediewista neguje zasady Islamu, ale to zaczęło mnie ciekawić. No a Karol Wielki?? Szok! Nic więcej tylko szok!

Petrvs napisał(a):No dobra, ale odnośnie Mahometa czy Karola Wielkiego to chyba są dokumenty, nie? Inaczej nie mówiło się by o nich jako o czymś nadzwyczaj oczywistym....

A jakie znasz dokumenty dotyczące Karola i Mahometa?
Mówi się o nich jako o czymś oczywistym - ale głownie przez wygodę. Przyjęto istnienie Karola Wielkiego i tak juz zostało (zasada o dwóch niezależnych od siebie źródłach powstała w XIX wieku ). Bo jeśli nie bylo Karola to co?
O mediewistach ktoś powiedział kiedyś, że mają największą wyobraźnię spośród wszystkich historyków.

Artur napisał(a):Jeżeli pójdziesz na historię to nagle się okaże, że w liceach itd... bardzo sprawe upraszczają i stawiają nadzwyczaj jasno.

bo jest taka zasada, że w liceach podaje się ogólnie przyjętą wiedzę.
na studiach można (należy wręcz) podawać wszelkie hipotezy.
oczywiście - wiele zalezy od uczelni 8)

Przemek napisał(a):ale tak sobie główkując dochodzę do wniosku, że istnienie baptysterium nie może być dowodem ani poszlaką że tam gdzie je znaleziono mógł być ochrzczony

Dowodem być nie może - dlatego Ostrów jest jedną z hipotez.
Poszlaką może - archeolodzy są w stanie dość dokładnie określić, kiedy dany przedmiot został wytworzony

No i jeszcze Grundwald
Otóz pewien szwedzki historyk, którego nazwiska nie pomnę (czy ja już o tym nie pisałam na forum :?: ) napisał swego czasu dośc pokaźnych rozmiarów dzieło na temat bitwy grunwaldzkiej. Z opasłego tomiska wniosek był jeden: Co zdarzyło się na polach między Grunwaldem a Stębarkiem 15 lipca 1410 roku nie wiemy i nigdy wiedzieć nie będziemy (może było jak w tym kawale ).
A tak poważnie - otóż facet ma dużo racji. Jedyne źródło, które mówi o przebiegu bitwy pod Tannenbergiem jest kronika Długosza. Ale Jan D. urodził się w 1415 roku, czyli 5 lat po bitwie, roczniki zaczął spisywać w 1455... W bitwie uczestniczyć nie mógł, przebieg bitwy spisał na podstawie opowieści zaslyszanych w dziecińśtwie od stryja, królewskiego kapelana Bartłomieja z Kłobucka. Między opowieściami stryja a bitwą minęło jakieś 5-10 lat, między opowieściami a spisywaniem roczników kolejne przynajmniej 30. W opowieści Długosza prawdy jest pewnie... ekhmmm.... nie tyle, ile byśmy chcieli.

A jest jeszcze kwestia bitwy legnickiej, Psiego Pola, Poitiers (tego z Arabami)...

ann napisał(a):A ilu w tym czasie mogło być Mieszków?

A ile w tym czasie Mieszków którzy byli księciami przyjęło chrzest?? :wink:

ann napisał(a):A jakie znasz dokumenty dotyczące Karola i Mahometa?

No dobra, Mahomet - jeśli ktoś by to udowodnił to co z całym Islamem? To przesada, albo za mało jasno napisałaś.
O Karolu tez dużo wiadomo - a skąd wzięłaby się chociażby minoskuła karolińska czy inne cudeńka które powprowadzał?? Dla mnie to co piszesz jest za lakoniczne i za mało jasne.

ann napisał(a):nich sprzedał Mieszkowi wielbłąda, podarował mu go albo wymienił na konie (te chyba jednak sprawowały się lepiej na naszych drogach ).

Hhehehehe konia za wielbłąda? Beznadzieja! Wielbłąd żyje dłużej od konia! A poza tym, gdyby ktoś ci oferował 10 fiatów 126p za jednego Lamborgini ze wszystkimi baherami to byś się zamieniła?? Bo ja nie bardzo.. :rotfl:

ann napisał(a):jest jeszcze kwestia bitwy legnickiej, Psiego Pola, Poitiers (tego z Arabami)...

Nie no słuchaj, :rotfl: co jak co ale Piotiers to jedno z najważniejszych wydarzeń historii Europy! Gdyby nie to, to dziś zapewne byłabyś muzułmanką :wink: To co piszesz nie jest po prostu wyczerpujące, a tylko rozbudza ciekawość i emocje...

...:wyraza swa bez sensownosc "...nie wiemy i nigdy wiedzieć nie będziemy..."

pozostaja jeszcze szczerbce , ktore sa symbolem sprawiedliwosci w tym wypadku dziejowej. Epizod Grunwald , byla bitwa narodow , cos w stylu Wooterloo sredniowiecza ,
bo przeciez zjechal sie na latwa konfrontacje, po intrygach Krzyzowcow, kwiat rycerstwa
europejskigo.

_______________
szczerbiec

Aniu,chyba drobny błąd ale "Ibrahim ibn-Jakub to kupiec żydowski pochodzący z arabskiej części Hiszpanii". Serdeczności.

Petrvs napisał(a):A ile w tym czasie Mieszków którzy byli księciami przyjęło chrzest??

A poczytaj sobie kronikę Thietmara w oryginale. Tam jest pełno dux'ów biegających po Polsce

Petrvs napisał(a):a skąd wzięłaby się chociażby minoskuła karolińska czy inne cudeńka które powprowadzał

rozwój cywilizacji. normalne.

Petrvs napisał(a):No dobra, Mahomet - jeśli ktoś by to udowodnił to co z całym Islamem?

to samo co z Jezusem i chrześcijaństwem.

Petrvs napisał(a):Hhehehehe konia za wielbłąda?

A wyobrażasz sobie jeździć wielbładem po Europie? Nie dośc, że niewygodnie to jeszcze by na Ciebie jak na idiotę patrzyli.
Zresztą - nie takie rzeczy się dawało, by się wkupić w łaski władcy

Petrvs napisał(a):co jak co ale Piotiers to jedno z najważniejszych wydarzeń historii Europy

nie dostrzegasz pewnej analogii do bitwy pod Legnicą?

Petrvsie - ja nie jestem teraz mocna w dyskusjach o średniowieczu. Nie siedzę w tym tak, jak kiedyś Chwilowo mam na głowie inną epokę
Ale polecam Ci studiowanie historii. Na odpowiedniej uczelni. Dowiesz się wiele. I zwiątpisz w wiele informacji.

Za duzo pytan na raz.
Shinezghe to pewnie Gniezno. Nazwy Polska jeszcze nie znal.
Wielblad? W Anglii na jakiejs plaskorzezbie widac slonia. Slon tez byl czyims prezentem.
Mieszko powinien jeszcze miec komnate wysadzona lapis lazuli. Szczyt snobstwa w tamtych czasach.

Poszperałem po domowej bibliotece, na razie tylko na temat "Dagome iudex" i część z tego co znalazłem chętnie Wam opowiem. Tak zwany dokument Dagome iudex, zachował się jedynie w regeście (strzeszczeniu) z czasów pontyfikatu papieża Grzegorza VII (1073-1085). Jest to jedynie opis dokumentu, który zaginął w pomroce dziejów, a nie cytat z niego - stąd zapewne nastąpiły błędy w pisowni nazw własnych, co było zresztą podówczas powszechne.

Item in alio tomo sub Johanne XV papa Dagome iudex et Ote senatrix et filii eorum (...)

Z początku możemy zatem wnioskować, że dokument, który opisuje pisarz powstał w okresie od 985 do 996 roku, skądinąd wiemy, że do roku 992 w Polsce panował "Mysko dux", którego wymienia choćby Rocznik Świętokrzyski dawny. W innych miejscach Mieszko pisany jest jako "Mesco" lub "Misicam", "Misacam" (tak "pisze Mieszka" choćby Widuking z Korbei "Widukindi Res Gestae Saxonicae - "Pomniki dziejowe Polski" Tom I np. str.140) Istnieje bardzo poważne przypuszczenie, że kopista po prostu pomylił się opisując rzeczony dokument.

"Dagome iudex" prawdopodobnie w oryginale oznaczało "Ego mesco dux" (przy czym - jak pisze profesor Wyrozumski - "Dzieje Polski Piastowskiej", Kraków 1999 str.81 - "pisownia imienia z małej litery zdarzała się bardzo często"). Błąd kopisty mógł wynikać z tego, że zupełnie nie miał on pojęcia o istnieniu tak dalekiego od Italii państwa jak Polska - stąd przypuszczenie pisarza z XI wieku:

nesco cuius gentis homines, puto autem Sardos fuisse, quoaniam ipsi a IIII iudibicus reguntur

Dziś to się może wydawać zabawne - ale skąd watykański kopista mógł wiedzieć, że tekst nie traktuje o Sardyńczykach? Wnioskował, że skoro Sardyńczykami czterech władców rządzi to być może do nich się dokument odnosi.

Russe, Milze i Craccoa świadczą, moim zdaniem, dowodnie o tym, że dokument ów mówi o państwie Mieszka, państwie gnieźnieńskim - "civitatem Schinesghe".

W przypisie do Dagome Iudex w "Pominkach Dziejowych Polski" (tom I, str. 149) znalazłem następujące informacje:

"W rękopisie bibl. Albanich w Rzymie czyta Przezdziecki: S h i n e s n e , a na boku dodatek: d e p r o v i n c i a P o l o n o r u m. Podobnież w rękpismie pergaminowym bibl. watykańskiej, należącym niegdyś do Marcina V papieża, z domu Colonna, jest przy imieniu Schinesghe dodatek na boku: in Polania".

W dużym skrócie:

Dagome iudex do inaczej "ego mesco dux" ("Ja, książę Mieszko"), Ote senatrix to: "Oda pani".Misicam et Lambertus to synowie Mieszka i Ody. Craccoa to Kraków. Milze - ziemia Milczan. Bruzze: Prusy. Russe - Ruś. Alemure: być może Ołomuniec. Civitatem Schinesghe to inaczej: Państwo gnieźnieńskie.

Pozdrawiam bardzo serdecznie

P.S. Ann - jest mnóstwo choćby numizmatycznych źródeł, które dowodzą, że Karol Wielki istniał. Oczywiście możemy próbować podważać wszystkie fakty historyczne - ale nie wiem czy do czegokolwiek to nas doprowadzi.

Szymon napisał(a):Ann - jest mnóstwo choćby numizmatycznych źródeł, które dowodzą, że Karol Wielki istniał. Oczywiście możemy próbować podważać wszystkie fakty historyczne - ale nie wiem czy do czegokolwiek to nas doprowadzi.

A czy ja mówię, że nie istniał? Cytuję tylko poglądy jednego z profesorów.

Szymon napisał(a):"Dagome iudex" prawdopodobnie w oryginale oznaczało "Ego mesco dux"

za: Wiek V-XV w żródłach

Cytat:Iudex oznacza w Rzymie i w Bizancjum w zasadzie dostojnika sprawdzującego władzę zleconą, niekiedy jednak może oznaczać władcę samodzielnego (wg H. Łowmiańskiego). Zwróćmy jednak uwagę, że iminiem iudex określano także żupanów, książąt plemiennych słowiańskich na Bałkanach. W każdym razie należy się stanowczo sprzeciwić próbom poprawiania tekst na: dux, rex.

Stąd Dagome iudex tłumaczy się zazwyczaj jako pan Dagome (przez część badaczy imię Dagome uznawane jest za drugie chrześcijańskie imię Mieszka I)

Szymon napisał(a):Civitatem Schinesghe to inaczej: Państwo gnieźnieńskie.

Tu nie ma zgody badaczy.

I gdzieś Ci longum mare uciekło

Cały problem polega na tym, Ann, że kopista napisał "iudex" co oznacza wiadomo co - właśnie dlatego, że prawdopodobnie się pomylił. Ów "Dagome" nigdzie więcej nie występuje - stąd uzasadnionym jest przypuszczenie, że kopista nie bardzo wiedzący o czym pisze (vide fragment o Sardyńyczkach) dla uproszczenia przepisał "Dagome iudex" zamiast "Ego mesco dux". Zdajesz sobie chyba sprawę jak "wyraźna i czytelna" była większość dokumentów z tamtych czasów, a błędy kopistów były nagminne - teoria z Dagome lub Dagobertem czy też Dagonem raczej słabo się broni i zapewne dlatego odchodzi się od niej w historiografii.

Pozdrawiam serdecznie

Szymonie - swego czasu spotkałam się z teorią (bodajże Dowiata), iż podany przez Ciebie błąd nie mógł zaistnieć. Część badaczy twierdzi bowiem, że w oryginale dokumentu imię Mieszko (czy też Mesco) nie mogło się pojawić, jako imię pogańskie - imion pogańskich w dokumentach kierowanych do papieża nie używano.

Dalsze teorie :
- Dagome (wcale się od tego nie odchodzi; nie wiem czemu uważasz, że słabo się broni ta teoria) jako skrót od imienia Dagobert, które Mieszko przyjął po ojcu chrzestnym (zauważ, że potem masz Mieszka II Lamberta - znowu dwuimienny).
- Mieszko to słowiańskie zdrobnienie od Michał - przyjmowano imiona ood ojca chrzestnego (Michał to biskup Ratyzbony, który podobno miał udzielić chrztu Mieszkowi), a pierwotne imię naszego pierwszeg historycznego władcy to Dzigoma
- najnowsza teoria (niestety nie wiem czyja i gdzie znaleziona) - Dagome Iudex dotyczy imiona sędziego niemieckiego, który spisywał ten dokument na polecenie Ody, która w tym czasie przebywała w Niemczech.

I każda z nich jest tak samo dobra i tak samo nieudowodniona

I co z tym longum mare?

Dobrze, że wróciliście do tego watku - przeczytałem go od początku po raz pierwszy.
Ciekawe rzeczy, ale przerażający jest ten sceptycyzm (żeby nie powiedzieć: agnostycyzm ) historyczny prezentowany przez niektórych ....Profesorów.
Ma rację Szymon pisząc o źródłach numizmatycznych. "Papierów" wprawdzie na człowieka nie ma, ale pozostają monety. Może więc nieszczęsny Karol jeszcze utrzyma się w świadomości ludzi.
O Grunwaldzie się nie wypowiadam, bo...zgłupiałem kompletnie czytając rewelacje, które podała Ann.

ann napisał(a):Neguje się tez parę bitew - na czele z bitwą legnicką. A - i jeszcze sejm niemy

Artur napisał(a):niejaki prof. Staszewki. Postać bardzo znana i bardzo uznana. Wielki autorytet w kwesti czasów Saskich. Ów autorytet uważa, że Sejmu Niemego nie było (jak już ann wspomniała) a nawet jeżeli był to nic na nim się nie stało wielkiego. Dlaczego tak uważa? Bo nie ma na to dokumentów

Stenogramów, znaczy się? :lol:

A Mieszko? Cóż...

Petrvs napisał(a):Ale Mieszko jest zapisany w więcej niż jednym źródle (niezlależnym) więc raczej nie ma zbytnich wątpliwości co do samej historycznej egzystencji takiego człowieka

W źródła pisane wierzyłbym średnio. Zdaje się, że smoki (choćby taki, którego zwyciężył św. Jerzy...że o Shreku nie wspomnę ) są opisywane w więcej niż dwóch "źródłach"?

I wreszcie ciekawostka, o której - co tu dużo mówić - dowiedziałem się z tego wątku. Chyba że skleroza zeżarła mi tę informację zapisaną kiedyś na jakiejś lekcji historii.
Wielbłąd.

Petrvs napisał(a):mój profesor od historii zna odpowiedź, ale chce żebyśmy się nieco sami pogłowili i wydedukowali skąd on jest

Osobiście stawiałbym na szlak bursztynowy. I przychylam się do poniższych opinii.

Sokół napisał(a):Konstantynopol to był potezna metropilia (a z konstantynopola juz blisko do wielbłądów).

ann napisał(a):Zresztą - nie takie rzeczy się dawało, by się wkupić w łaski władcy

A jak tam zdrówko sora? W marcu był chory - ok, ale teraz mamy dzięki Bogu grudzień. Podzielił się swoją wiedzą?

I na deser:

ann napisał(a):A wyobrażasz sobie jeździć wielbładem po Europie? Nie dośc, że niewygodnie to jeszcze by na Ciebie jak na idiotę patrzyli.

No właśnie! Vide Stuhr!