Forum o Jacku Kaczmarskim

Jerzy Radziwiłowicz, Łukasz Maciejewski, Wszystko jest lekko dziwne, Warszawa 2012, wyd. Wielka Literatura, s. 192-194:
napisał(a):Maciejewski: Stan wojenny, niepewność co dalej. Myślał pan wtedy nad przedłużeniem pobytu we Francji na czas nieokreślony?

Radziwiłowicz: Nie, nie miałem takiego pomysłu. Spotykaliśmy się w Paryżu większą grupą znajomych. Najczęściej w mieszkaniu wynajmowanym przez Jacka Kaczmarskiego. Andrzej Seweryn mieszkał we Francji już od kilku lat, był w innej sytuacji, w Paryżu w naszej paczce znalazła się również Joasia Pacuła, która jak wiadomo wyjechała potem do Ameryki.

Maciejewski: Spotykaliście się u Kaczmarskiego, roztrząsaliście temat stanu wojennego. Zostać czy wracać do Polski?

Radziwiłowicz: Każdy się zastanawiał, co będzie dalej. Pamiętam wigilię 1981, którą spędziliśmy u Jacka. Francuzi wyświadczyli Kaczmarskiemu uprzejmość, opłacając rachunki telefoniczne. Można było dzwonić wszędzie, gdzie się chciało, tylko do Polski się nie udawało, bo nie było telefonów, odcięty kontakt. (...)

Maciejewski: Spośród osób, które pan wymienił, jedynie pan wrócił wtedy do Polski.

Radziwiłowicz: Pomińmy Andrzeja Seweryna i Jacka Kaczmarskiego - nie mieszkali w Polsce od jakiegoś czasu. Inni wrócili później. Sytuacja była kłopotliwa. Ludzie nie wiedzieli, co mają robić. Nie mieliśmy żadnego kontaktu z rodzinami - ani listów, ani telefonów. Pojawiły się wiadomości w telewizji francuskiej, również zdawkowe. Kompletny chaos. Wsiadłem w pociąg i wróciłem.

Naturalnie, niewiele tu nowego. Dodatkowo pomyłka co do pobytu JK we Francji. Tym niemniej...

Pozdrawiam,
Filip

Filip P. napisał(a):Dodatkowo pomyłka co do pobytu JK we Francji. Tym niemniej...

moim zdaniem ta pomyłka polega głównie na tym, że wbrew słowom Radziwiłowicza, Kaczmarski nie mieszkał "od jakiegoś czasu" poza Polską. On we Francji był tylko na chwilę przecież i miał wracać do Polski, gdzie przebywał na stałe.
Wspomnienie Radziwiłowicza trochę zmieniają optykę na kwestię decyzji Kaczmara o pozostaniu we Francji. Od dawna mówi się, że JK został na tzw. emigracji, bo stan wojenny uniemożliwił mu powrót. A tu się okazuje, że tak nie do końca było, bo niektórzy jednak wracali. Po prostu, wsiedli w pociąg. :)

Mnie się zresztą od dawna wydawało, że tzw. emigracja Kaczmarskiego ma niewiele wspólnego z faktyczną emigracją, taką, jak choćby fala wyjazdów po wojnie, czy po marcu 1968 r. - już o Wielkiej Emigracji nie wspominając. W znacznej mierze Kaczmarski pozostał na zachodzie na własne życzenie. Z tym, że od dawna sądziłem, iż ten pierwszy okres, zaraz po 13 grudnia 1981 był jednak naznaczony przymusem pozostania na zachodzie. A tu się okazuje, że też nie, bo...vide wypowiedź Radziwiłowicza.
Ciekawe to wszystko i smutne zarazem.

Niktważny napisał(a):pomyłka polega głównie na tym, że wbrew słowom Radziwiłowicza, Kaczmarski nie mieszkał "od jakiegoś czasu" poza Polską.

Tak, tak. Dokładnie to miałem na myśli.

Nikt nigdy nigdzie nie mówił ani nie pisał, że po 13 grudnia do Polski fizycznie wrócić się nie dało. Nikt nigdy nigdzie nie twierdził, że granice były zablokowane, a reżim Jaruzelskiego nie wpuszczał ludzi do kraju.W szczególności nie mówił tak również Jacek Kaczmarski. Owszem, niemożliwe było wyjechanie z Polski, zwłaszcza w pierwszej fazie stanu wojennego, ale przyjechać przecież było można, zwłaszcza mając polski paszport. Dla wszystkich ludzi pamiętających 13 grudnia jest to zresztą oczywiste.
Dość niepojęta natomiast (dla pamiętających 13 grudnia) musi się wydawać wypowiedź Radziwiłowicza, który - jak twierdzi - wrócił kompletnie w ciemno, nie wiedząc co się w Polsce dzieje i z czym może się taki powrót wiązać. Szczerze mówiąc nie wierzę w prawdziwość tak przedstawionej sytuacji. Uważam, że on musiał mieć jakieś powody, żeby wrócić, a przynajmniej wiedział, że może wrócić bezpiecznie.

Zgadzam się z przedmówcą. Jakoś tak mało prawdopodobne wydaje mi się to wracanie w ciemno... Zwłaszcza jak przeczytamy fragment biografii Radziwiłowicza:

Cytat:Po studiach wyjechał do Krakowa, gdzie otrzymał angaż w Starym Teatrze. Występy na scenie łączył z pracą akademicką. Był wykładowcą w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej w Krakowie. W latach 1981–1984 pełnił stanowisko prorektora tej uczelni.

Luter napisał(a):Nikt nigdy nigdzie nie mówił ani nie pisał, że po 13 grudnia do Polski fizycznie wrócić się nie dało. Nikt nigdy nigdzie nie twierdził, że granice były zablokowane, a reżim Jaruzelskiego nie wpuszczał ludzi do kraju.

No nie wiem. Tę sytuację 13 grudnia w życiorysie JK zazwyczaj przedstawia się tak, że Gintrowski wrócił z Paryża około listopada 1981 a Kaczmara stan wojenny zastał we Francji. Tak, jakby decyzja Jaruzelskiego spowodowała, że nie zdążył już wrócić. Poczucie, że ludzie, których stan wojenny zastał poza krajem, wrócić do Polski nie mogli wzmacniają różne relacje działaczy politycznych tamtego okresu. przypomnijmy sobie choćby cytowane w "To moja droga" wspomnienie Andrzeja Seweryna, zresztą bezpośrednio związane z Kaczmarskim:
"Szliśmy obok siebie - wspomina Seweryn - i mówiłem do niego: Jacku, może za 10 lat ujrzymy nasz kraj. Miałem na myśli możliwość jakiejś wizyty, przyjazdu do rodziny, spotkanie z przyjaciółmi. Ale zmiana systemu? To w ogóle nie przychodziło nam do głowy. Obaj wsieliśmy na płocie ambasady i wykrzykiwaliśmy w ich stronę. A oni nas fotografowali. To ostatecznie przekreśliło szanse powrotu do Polski. Nikt nie wiedział na jak długo."
W tej samej biografii Kaczmarskiego autorstwa K. Gajdy opisano różne historie ludzi, którym stan wojenny odciął drogę do kraju. Wprost opisuje autor los np. Tomasza Łabędzia, który "bilet na święta miał na 21 grudnia. Drogę powrotu odciął, angażując się politycznie w Paryżu po 13 grudnia".
Kilka stron dalej autor przytacza słowa Agnieszki Holland:"Nie wiedzieliśmy, co robić, na ile się angażować, na ile nam to uniemożliwia drogę powrotu do kraju. On nie wiedział, co z Inką"

Tak więc nie jest prawdą, że "nikt nigdzie nie mówił ani nie pisał". Mam wrażenie, że ludzie, którzy w okresie stanu wojennego pozostawali poza krajem, dręczeni rodzajem wyrzutów sumienia, próbują się tłumać tak, jak cytowany Seweryn. Zupełnie niepotrzebnie przecież, bo zarówno Seweryn, jak i JK sporo zrobili poza krajem - może nawet więcej, niż mieli by szanse zdziałać w bezbronnej wówczas Ojczyźnie.

Luter napisał(a):W szczególności nie mówił tak również Jacek Kaczmarski.

Prawdopodobnie i to nie jest prawdą, zaważywszy, ze wprost śpiewał o "dekadzie wygnania". Mówiąc o wygnaniu, raczej nie mamy na myśli dobrowolnego wyjazdu. Oczywiście jest w tym sformułowaniu trochę "słowiańskiej histerii", czy też emigracyjnego zadęcia, które można zapisać na konto chęci usytuowania się w roli romantycznego emigranta - takiego dokładnie, o jakim sam Kaczmar wspomina w wywiadzie z Preder: "Jako wygnańcy, bardzo Francuzom imponowaliśmy. Zresztą to był schemat tego Polaka - rewolucjonisty, utrwalony jeszcze w XIX wieku.: piękny, posępny, z rozdartą duszą.". Nota bene znów mówi o wygnaniu - tym razem już w wywiadzie a nie w tekście poetyckim. Ale i znów należy brać lekką poprawkę na dystans odczuwalny w słowach JK. On relacjonuje raczej sposób, w jaki Francuzi widzieli Polaków, nieco ironizuje na temat uproszczonego spojrzenia na polskich obywateli - skoro emigrant, to pewnie wygnaniec. Relacjonuje, trochę ironizuje, ale i nie polemizuje, nie tłumaczy uproszczeń.

Wprost o niemożności powrotu, - przynajmniej przez "pewien czas" po 13 grudnia 1981 - w tonie mniej więcej tym samym, co Holland, czy Seweryn, Kaczmarski mówi w wywiadzie dla "Kontaktu" z roku 1982:

"Może nie powinienem tego mówić, ale rzeczywiście mam takie uczucie, iż fakt, że znalazłem się tutaj przed 13-tym grudnia i musiałem to przetrwać, przeżyć od początku do końca i przemyśleć, bardzo mi dużo dał. Po raz pierwszy w życiu rzeczywiście przeżyłem dramat, z tym, że na początku nie wiedziałem, czy to dramat czy tragedia, dlatego, że byłem tu sam przez siedem miesięcy i miałem wrażenie absolutnego odcięcia. A ponieważ w sposób naturalny angażowałem się we wszystko, we wszystkie rodzaje działalności, które były kontynuacją mojej działalności w Solidarności w Polsce, więc dla wielu ludzi, dla mnie również, było przez pewien czas oczywiste, że sobie odciąłem całkowicie kontakt z rodziną, z żoną, z krajem, ale dzięki temu po raz pierwszy w moim życiu przeżyłem coś naprawdę dramatycznego."

Wracając do początku tematu, można z pewnym znakiem zapytania powiedzieć, iż ludzie zaangażowani politycznie po opozycyjnej stronie, mieli poczucie, że droga do Polski po 13 grudnia jest właściwie zamknięta. Być może Radziwiłowicz taką aktywnością się wówczas nie wykazywał, albo też aktywność ta specjalnie nie narażała go na ewentualne nieprzyjemności po powrocie?

Jak uczy doświadczenie, dyskusja z tobą większego sensu nie ma, ale niech tam!
Otóż - jestem przekonany, że celowo i w złej wierze - starasz się utożsamić i pomieszać dwie kwestie: 1- fizyczną niemożność wjazdu do Polski po 13 grudnia przez obywatela legitymującego się ważnym polskim paszportem; fizyczną w tym sensie, w jakim nie mogli wrócić do Polski np. obywatele wygnani przez Gomułkę po marcu 68. Oni otrzymali bilet w jedną stronę bez możliwości powrotu do Polski. (Takiej też represji obawiał się Wałęsa, kiedy zdecydował, że nie pojedzie odebrać osobiście nagrody Nobla). I 2 - niemożność podjęcia decyzji o powrocie do Polski z powodu uzasadnionych obaw natychmiastowego aresztowania i innych represji, z pozbawieniem życia włącznie. Te obawy były jak najbardziej uzasadnione, bo - jak wiadomo - informacje dochodzące na Zachód były bardzo skąpe i bardzo przerażające, jak choćby zamordowanie górników w kopalni Wujek 16 grudnia. Dlatego też szczególnie ci, którzy znani byli ze swojej opozycyjnej działalności, jak i ci, którzy zaangażowali się w protesty przeciw reżimowi Jaruzelskiego po 13 grudnia, mieli podstawy, by się represji obawiać.

Co do tej pierwszej kwestii to powtórzę: nikt nigdy nigdzie nie twierdził, że nie było fizycznej możliwości wjazdu do Polski po 13 grudnia (w sensie, że obywatela polskiego cofniętoby na granicy). Wszyscy cytowani wyżej ludzie, mówiąc o odciętej drodze powrotu, mieli na myśli to, że z uwagi na obawę trafienia wprost do więzienia decyzja o powrocie była praktycznie niedostępna. Jest to oczywiste dla każdego, kto tamte czasy pamięta i trzeba mieć naprawdę maksimum złej woli, żeby wypowiedzi tych ludzi traktować jako kłamstwa, interpretując je jako niemożność powrotu w sensie nr 1.

To wszystko na ten temat z mojej strony.
Bez odbioru.

Luter napisał(a):Otóż - jestem przekonany, że celowo i w złej wierze - starasz się utożsamić i pomieszać dwie kwestie: 1- fizyczną niemożność wjazdu do Polski po 13 grudnia przez obywatela legitymującego się ważnym polskim paszportem [...]I 2 - niemożność podjęcia decyzji o powrocie do Polski z powodu uzasadnionych obaw natychmiastowego aresztowania i innych represji,

Kategorię fizycznej niemożności wjazdu do Polski wprowadzasz Ty do tej dyskusji, po czym obruszasz się swoim zwyczajem, że ja ją celowo i w złej wierze pomijam. No wybacz, ale ja jej przede wszystkim celowo, ale nie w złej wierze nie wprowadzam, albowiem ufam, że średnio rozgarnięta ameba wie, iż formalnego zakazu powrotu do kraju po 13 grudnia nie było.
Mógłbym, odowołując sie do Twojej własnej retoryki, powiedzieć, że kategorię "fizycznej niemożności" wprowadzasz celowo i w złej wierze, chcąc dzięki niej rozmydlić dość prostą kwestię, o której tu mówimy, tworząc pozór, ze sprawa była bardziej skomplikowana, niźli faktycznie była. Ale niech tam...

Od początku cała sprawa kręci się wokół niemożności powrotu do kraju rozumianej właśnie w kategoriach "niemożności podjęcia decyzji o powrocie". Dlatego też pisałem, po pierwsze, że

Cytat:Wspomnienie Radziwiłowicza trochę zmieniają optykę na kwestię decyzji Kaczmara o pozostaniu we Francji.

Po drugie, wspomiałem o wyrzutach sumienia ludzi, którzy zostali na Zachodzie. Tych wyrzutów by najpewniej nigdy nie mieli, gdyby np. za sprawą jakiegoś rodzaju dekretu powrót im uniemożliwiono.
Właśnie o to chodzi, że to była za każdym razem ich indywidualna decyzja, osobisty wybór, a nie kwestia odgórnego zakazu. W innym fragmencie swojej wypowiedzi wspominam o "poczuciu" ludzi zaangazowanych politycznie, iż droga do Polski jest zamknięta po 13 grudnia.
Trudno wobec powyższego poważnie traktować słowa:

Cytat:trzeba mieć naprawdę maksimum złej woli, żeby wypowiedzi tych ludzi traktować jako kłamstwa, interpretując je jako niemożność powrotu w sensie nr 1.

ale co się filozofom nie przyśniło, to się zawsze mogło przyśnić Tobie.

Wracając jednak do sprawy samej decyzji o powrocie do kraju i związanych z nią obawach, ciekawi mnie, czy Kaczmarski w istocie miał się czego obawiać w kontekście swego powrotu do kraju? Trzeba by tu prześledzić losy ludzi, którzy wrócili, a byli zaangażowani politycznie za granicą.
Nie wiemy też, czy jakiekolwiek represje w związku z działalnością JK na Zachodzie, spotkały jego rodzinę pozostającą w kraju (Inkę, matkę, ojca)

Cytat:. Dlatego też szczególnie ci, którzy znani byli ze swojej opozycyjnej działalności, jak i ci, którzy zaangażowali się w protesty przeciw reżimowi Jaruzelskiego po 13 grudnia, mieli podstawy, by się represji obawiać.

Być może mieli, a być może nie mieli? Szczerze mówiąc nie pamiętam relacji na ten temat, choćby podanych z ust rodzin osób zaangazowanych w opozycyjną działalność. Niemniej podjerzewam, iż tym najgroźniejszym dla systemu przede wszystkim uniemożliwiono wyjazd z kraju na długo przed stanem wojennym. Ci którzy w miarę swobodnie, jak na tamte warunki rzecz jasna, dysponowali paszportem, otrzymywali go między innymi dlatego, że nie byli groźni.

Widzisz, Pawle, jak jest dobra wola, to jednak można dojść do jakiegoś consensusu.

Cytat:Właśnie o to chodzi, że to była za każdym razem ich indywidualna decyzja, osobisty wybór, a nie kwestia odgórnego zakazu.

Zgadza się. Tak też mówią ci, którzy zostali, wielokrotnie tak też mówił Jacek - o decyzji pozostania, że była instynktowna, czym motywowana, z czego wynikała itd.
Cieszę się w każdym razie, że tę kwestię sobie wyjaśniliśmy.

Cytat:Wracając jednak do sprawy samej decyzji o powrocie do kraju i związanych z nią obawach, ciekawi mnie, czy Kaczmarski w istocie miał się czego obawiać w kontekście swego powrotu do kraju?

Obawiać to się miał czego, ale jeśli chodzi o to, czy faktyczne zagrożenie było - w sensie, czy gdyby wrócił, to spotkałyby go represje - to nie było. Bo jak dziś wiemy, stan wojenny to było sporo huku i fajerwerków, przebieranek w wojskowe mundury, samochodów pancernych i koksowników, ale w gruncie rzeczy (poza kilkoma czy kilkunastoma incydentami, gdzie rzeczywiście zginęli ludzie) to było raczej śmieszne niż straszne. Tyle że oni tam na Zachodzie (a i my tu w Polsce) zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego tego nie wiedzieli.

Cytat:Nie wiemy też, czy jakiekolwiek represje w związku z działalnością JK na Zachodzie, spotkały jego rodzinę pozostającą w kraju (Inkę, matkę, ojca)

Inka była córką PRL-owskiego dygnitarza, jakie więc represje miałyby ja spotkać? Co do rodziców Jacka, to przecież oni też mieli swoje miejsce i swój układ w systemie, poza tym to przecież nie były lata 50., gdzie represjonowano ludzi za to, że mieli krewnych AK-owców czy za granicą.

Jaka kulturalna i rzeczowa wymiana zdań? Panowie - jestem pod wrażeniem!
W rzeczonym temacie: Nie było w PRL takiej sytuacji by nie można było tu wjechać. Od początku do końca, z jednym wyjątkiem, czyli emigrantów przymusowych szczególnie po 68 roku. Na pewno natomiast takiej sytuacji nie było po wprowadzeniu stanu wojennego. Niemożliwe by Kaczmarski o tym nie wiedział. Dlatego według mnie to była w pełni świadoma decyzja. I wcale mnie to nie dziwi. Też bym nie wrócił. Poza tym w roku 1981 Jacek był dopiero na początku kariery, ta prawdziwa zaczęła się dopiero tam, na Zachodzie i w głównej mierze oparta była na sprzeciwie wobec reżimu, który właśnie wypowiedział wojnę. Czy w tej sytuacji można było podjąć decyzję inną niż ta o konieczności emigrowania?

I tak sobie myślę, że kluczem do zrozumienia sytuacji jest wiersz Artyści, będący swoistą manifestacją pogardy dla tych, którzy poszli na pewien układ z władzą. Powrót oznaczał zakończenie jakiejkolwiek działalności artystycznej albo konieczność "zgniłego" kompromisu. Kaczmar tym właśnie tekstem daje odpowiedź dlaczego wybrał los emigranta.

Seim napisał(a):Dlatego według mnie to była w pełni świadoma decyzja.

Ależ oczywiście, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Pozostanie we Francji było decyzją Jacka, choć okoliczności zewnętrzne powodowały, że zdrowy rozsądek wyboru w tej kwestii raczej nie pozostawiał - i w tym sensie Jacek był zmuszony do pozostania na Zachodzie. Inaczej zresztą nie ciągnęłaby się za nim taka aura oskarżycielska, że pozostał na Zachodzie, a Jacek setki razy nie tłumaczyłby motywów swojej decyzji, tylko krótko by odpowiadał: "Przecież nie mogłem wjechać, nie wpuszczonoby mnie". Tę oskarżycielską atmosferę czynnie zresztą współtworzył i podsycał sam Gintrowski, niedwuznacznie sugerując, że JK zwiał, olał, wypiął się. Dopiero w latach 90. wycofał się z tego i zaczął nawet Jacka bronić.

Warto przy okazji poruszyć jeszcze dwie kwestie:

Po pierwsze - moją nieufność znacznie bardziej wzbudzają ci, którzy wtedy wracali. Bo to były takie czasy, że wracał tylko ten, kto musiał (np. zostawił tu rodzinę, która nie mała szans na wyjazd) albo ten, któremu było tu na tyle dobrze, że chciał wrócić. Wśród tych drugich było wielu artystów - tutaj znanych, dopieszczanych i mających swoje miejsce (a często będących pupilkami systemu), a tam wróżących sobie kiepską perspektywę. Tak więc jeśli ktoś wracał, to go to raczej kompromituje niż uszlachetnia. Oczywiście na pewno byli i tacy, którzy wracali z poczucia misji, chcąc walczyć z reżimem, ale to bezwzględnie margines.

Druga kwestia to narzucające się i często przywoływane porównanie emigracji Jackowej (i w ogóle całej tej emigracji mniej i bardziej dobrowolnej, ale wyzwalanej i motywowanej stanem wojennym w Polsce) do emigracji XIX-wiecznych artystów. Jest to moim zdaniem porównanie całkowicie zasadne. Paweł pisze: "Mówiąc o wygnaniu, raczej nie mamy na myśli dobrowolnego wyjazdu". Nie zgadzam się z tym. Bo czy Chopin został wygnany? Nie, on wyjechał dobrowolnie, a powodem wyjazdu było to, że zniewolony kraj nie stwarzał warunków na rozwój kultury i czerpanie z niej oraz uczestniczenie w niej tak, jak potrzebował tego młody, genialny artysta. Podobnie było z Mickiewiczem, któremu wprawdzie groziło aresztowanie, ale przecież wyjechał dobrowolnie i w każdej chwili mógł wrócić.

Seim napisał(a):Poza tym w roku 1981 Jacek był dopiero na początku kariery, ta prawdziwa zaczęła się dopiero tam, na Zachodzie i w głównej mierze oparta była na sprzeciwie wobec reżimu, który właśnie wypowiedział wojnę.

Nie zgodzę się z tym. W 1981 roku Jacek był na początku kariery, ale tylko w sensie czysto arytmetycznym - minęło 5 z 25 lat jego kariery artystycznej. Natomiast w sensie artystycznym, mentalnym, intelektualnym była to pełnia rozkwitu jego kariery. Setki koncertów, wypełnione po brzegi sale, rozgłos - to przecież atrybuty artysty znanego i uznanego. Artystycznie też Jacek miał już ogromny dorobek, w tym dzieła tak wybitne jak Krzyk, Powrót z Syberii, Somosierra, Pikieta powstańcza itd. Wreszcie już wtedy istniały największe jego przeboje - Mury, Obława, Epitafium dla Wysockiego. Nie zgodzę się więc absolutnie, że prawdziwa kariera Jacka zaczęła się na Zachodzie i w głównej mierze oparta była na sprzeciwie wobec reżimu. Przeciwnie! Uważam, że okres emigracji to właśnie chude lata Jacka-Artysty.

Seim napisał(a):Czy w tej sytuacji można było podjąć decyzję inną niż ta o konieczności emigrowania?

Ależ oczywiście, że tak! Co więcej - z artystycznego punktu widzenia powrót do kraju mógłby być znacznie bardziej korzystny. Oczywiście trudno to dziś ocenić; nie wiadomo, na ile obecność Jacka tutaj byłaby bardziej nośna niż emigracyjne nagrania i stała obecność w eterze. Nie wiadomo też, na ile władza utrudniałaby mu działalność artystyczną. Co by nie mówić, był on nieporównywalnie groźniejszy niż Gintrowski - zarówno jeśli chodzi o repertuar, jak i o styl działalności artystycznej (energiczny, dużo grający, wszędzie go było pełno). No i wreszcie emigracja wiele Jackowi dała i dużo go nauczyła. Podsumowując - uważam, że dobrze się stało, że wydarzenia potoczyły się w ten sposób.