Forum o Jacku Kaczmarskim

Witam wszystkich serdecznie, chciałabym prosić o pomoc w zrozumieniu niektórych sformułowań w Jałcie.
Ogólnie większość tekstu już rozumiem, ale nadal jest w niej kilka zwrotów, które mnie trapią. Bardzo proszę o pomoc. A oto i fragmenty:
1)"Jak nowa - rezydencja carów
Służba swe obowiązki zna"
2) "Wiadomo, kto Cezara grał" - znalazłam co prawda w internecie jakieś wzmianki o I Triumwiracie, ale były one dość mętne. W książce Ilustrowana kronika dziejów Polski jest napisane: "(...)Roosevelt ograniczył się do stwierdzenia, że wybory w Polsce powinny być podobne do małżonki Cezara, poza podejrzeniami. Przywódca ZSRR odpowiedział żartem o grzeszkach żony Cezara." Czy to o to chodzi? i co te słowa oznaczają?
3)"Komu zależy na pokoju
Ten zawsze cofnie się przed gwałtem
Wygra, kto się nie boi wojen"- Czy w pierwszych 2 wersach chodzi o Churchilla i Roosevelta, którzy nie chcąc wywoływać następnej wojny musieli odpuścić i podporządkować się Stalinowi, który z kolei "nie boi się wojen"?
4)"Mógł mylić się zwiedziony chwilą
Nie był Polakiem ani Bałtem
Tylko ofiary się nie mylą
I tak rozumieć trzeba Jałtę"
Co do 1 i 4 fragmentu nie mam żadnego pomysłu na interpretację. Mam nadzieję że mogę liczyć na pomoc:)
Z góry dzięki:))

iwonka napisał(a):4)"Mógł mylić się zwiedziony chwilą
Nie był Polakiem ani Bałtem
Tylko ofiary się nie mylą
I tak rozumieć trzeba Jałtę"

W tym fragmencie chodzi o to, że Stalin sojuszników oszukał. Obiecał im, że pozwoli Polsce na niepodległość ("potem niech rządzą się jak chcą"), a stało się inaczej - Polska niepodległa była tylko formalnie, czytaj: pozornie. Churchill i Roosevelt mogli się mylić, bo nie zaznali rosyjsko-sowieckiej "uczciwości", nie byli sąsiadami Iwana. Z Ameryki i Wielkiej Brytanii to, co ustalono w Jałcie, wyglądało na załatwione dobrze. Z naszego punktu widzenia nie wyglądałoby to tak różowo, bo jako naród dobrze znający Rosjan i bezpośrednio zainteresowany szczegółami, w których siedział Beria, bylibyśmy prawdopodobnie bardziej wyczuleni na obietnice Stalina. I tak właśnie rozumieć trzeba Jałtę!

Dla mnie najważniejszym przesłaniem tego utworu jest obalenie stereotypu powtarzanego do dziś przez wiele osób, w tym uważających się za kompetentnych w dziedzinie historii, że Alianci w Jałcie nas sprzedali, że nas oszukali. Jacek w tym utworze obala tę nieprawdziwą teorię; poeta stara się wyjaśnić zawiłości ówczesnej polityki, która mimo najlepszych chęci Roosevelta i Churchilla i dobrej woli wobec nas, doprowadziła do porażki, bo Stalin oszukał i ich i nas, ale tylko my ponieśliśmy tego straszliwe konsekwencje.

Pozdrawiam,
KN.

Szczerze mówiąc, trochę inaczej widzę przesłanie całej Jałty, ale na pewno przyda mi się spojrzenie na temat z innej perspektywy. A może i perspektywki;)
Czyli cytat "Nie był Polakiem ani Bałtem" ma się do Churchilla i Roosevelta, bo oni nie orientowali się w sytuacji Polski? Dzięki za odpowiedź:) Nadal proszę o pomoc przy pozostałych trzech fragmentach:)

iwonka napisał(a):Szczerze mówiąc, trochę inaczej widzę przesłanie całej Jałty

Podziel się, proszę. Zapowiada się ciekawa rozmowa.

iwonka napisał(a):1)"Jak nowa - rezydencja carów
Służba swe obowiązki zna"

Najprościej ten fragment można zinterpretować tak, że konferencja Jałtańska odbyła się w Pałacu w Liwadii, dawnej rezydencji rodu Potockich, przebudowanej i odnowionej przez cara Mikołaja Romanowa.

iwonka napisał(a):"Wiadomo, kto Cezara grał" -

Ten fragment trzeba czytac w kontekście poprzedzających go wersów.

Cytat:Gdy się Triumwirat wspólnie brał
Za świata historyczne kształty
Wiadomo, kto Cezara grał
I tak rozumieć trzeba Jałtę

Grać Cezara, to znaczy przewodzić porozumieniu trzech (triumwiratowi). Pierwszemu Triumwiratowi przewodził Juliusz Cezar w 60 r. p.n.e.. W tym, o którym śpiewa Kaczmarski, rolę Cezara grał - zdaniem J.K. - Stalin.

Otóż moim zdaniem to, że Polska została oszukana w Jałcie nie jest stereotypem, ani tym bardziej, że JK stara się tą teorię obalić. Wręcz przeciwnie- ironicznie przedstawia poglądy osoby usprawiedliwiającej Lwa Albionu i Kalekę. Wszystkie zwroty -nie miejcie żalu do Stalina, Roosevelta, Churchilla są prześmiewcze, bo wychodziłoby na to, że Polska sama jest sobie winna. To usprawiedliwianie każdego z nich po kolei, a obciążanie winą któregoś z pozostałych podsumowuje zwrotem "Każdy z nich chronił, co już miał". Czyli poświęcili Polskę na rzecz uratowania własnego tyłka, i dobrze wiedzieli że może to mieć dla Polaków opłakane konsekwencje, że nie wyrwiemy się łatwo od wpływu komunistów.
Ale to tylko moje zdanie, do innego się chyba nie przekonam;)
pozdrawiam, il

Czyżby moja opinia była na tyle durna że nikt nie chce jej potwierdzić lub zaprzeczyć?
W takim razie proszę o wyprowadzenie mnie z błędu:)

Iwonko,
najpierw piszesz:

iwonka napisał(a):Ale to tylko moje zdanie, do innego się chyba nie przekonam;)

dając tym samym do zrozumienia, że jesteś odporna na dyskusję w tym temacie. Następnie zaś:

iwonka napisał(a):W takim razie proszę o wyprowadzenie mnie z błędu:)

Poza tym Twoja reakcja:

iwonka napisał(a):Otóż moim zdaniem to, że Polska została oszukana w Jałcie nie jest stereotypem, ani tym bardziej, że JK stara się tą teorię obalić.

niejako ilustruje to, o czym pisałem. Trudno powiedzieć, skąd to się bierze. W jakimś stopniu jest to na pewno wynik propagandy PRL-u, która przez 40 lat usiłowała odwracać uwagę od faktycznej roli ZSRR historii Polski. Domyślam się, że propaganda PRL-u bezpośrednio na Ciebie nie wpłynęła. Teorię o "oszukaniu" sprzedał Ci zapewne nauczyciel lub ktoś z rodziny.

A teraz do rzeczy:

iwonka napisał(a):ironicznie przedstawia poglądy osoby usprawiedliwiającej Lwa Albionu i Kalekę.

Owszem, robi to ironicznie, ale:

iwonka napisał(a):Wszystkie zwroty -nie miejcie żalu do Stalina, Roosevelta, Churchilla są prześmiewcze, bo wychodziłoby na to, że Polska sama jest sobie winna.

Bynajmniej! Kompletnie nie rozumiem logiki tego wnioskowania. Winny jest mechanizm historii, i to moim zdaniem wynika z tekstu utworu.

iwonka napisał(a):"Każdy z nich chronił, co już miał". Czyli poświęcili Polskę na rzecz uratowania własnego tyłka

Uratowania własnego tyłka? Bez przesady, przecież Stalin nie był wtedy na tyle silny, żeby zagrozić Amerykanom i Anglikom.

Niewątpliwie Churchill i Roosevelt nie wykazali wystarczającej staranności, by zagwarantować Polsce bezpieczeństwo, i o tym też pisze autor: "Mógł mylić się zwiedziony chwilą, nie był Polakiem ani Bałtem", ale to zupełnie co innego niż "oszukali". To że utwór nie jest w wymowie ironiczny (tylko ironicznie komentuje niektóre mechanizmy historii) podkreśla autor kilka razy: "i tak rozumieć trzeba Jałtę". Tym wersem JK chce zwrócić uwagę słuchacza na złożoność procesów, które doprowadziły do znanego, smutnego dla Polski finału.

Skoro już o tym rozmawiamy, ciekaw jestem Twojej interpretacji Tradycji:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=DMrvS8trNsY">http://www.youtube.com/watch?v=DMrvS8trNsY</a><!-- m -->

Jak sądzisz, co autor chce nam tu przekazać i jaka jest wymowa tego utworu?

Pozdrawiam,
KN.

A ja się z iwonką, co do zasady zgadzam. Może nie powiedziałbym, że premier Wielkiej Brytanii i prezydent USA ratowali własny tyłek, ale to, że się na Polskę wypięli jest faktem.
Co do istoty rzeczy, sprawa tego "wypięcia się" na Polskę (i nie tylko na nasz kraj) rozstrzygnęła się wcześniej, aniżeli w Jałcie, bo już w Teheranie, w 1943 r. To wówczas okupowana Europa została podzielona na alianckie strefy wpływów, wskutek czego Polskę przydzielono do strefy operacyjnej Armii Czerwonej. W istocie rzeczy, wielce prawdopodobnym było już na dwa lata przed zakończeniem II WŚ, że z chwilą zwycięstwa nad Niemcami, Polska ze strefy operacyjnej Armii Czerwonej przekształci się w strefę wpływów ZSRR.
Myślę, że iwonka pisząc o chronieniu "własnych tyłków" mało zręcznie przekazuje myśl, która zgrabniej ujmuje J.K. w "Jałcie":

Cytat:Nie miejcie więc do Trójcy żalu,
Wyrok historii za nią stał
Opracowany w każdym calu -
Każdy z nich chronił, co już miał.

Chronienie "włsnych tyłków", czyli ochrona dyplomatycznych zdobyczy kosztem spraw trzeciorzędnych, takich jak np. kwestia Polski.
To jest, jak słusznie zwraca uwagę iwonka, fragment ironiczny. J.K. dystansuje się w nim do takiej interpretacji wydarzeń, która odpowiedzialność za bieg historii i los narodów ceduje z konkretnych ludzi na bliżej nieokreślone "mechanizmy historii", zupełnie tak, jakby owe "mechanizmy" miały szansę funkcjonować bez woli i udziału ludzi. A przecież historia w całości jest dziełem ludzkim i nic się w niej bez ludzi i bez woli ludzkiej nie dzieje.
Zresztą Kaczmar ironię tego fragmentu piosenki podkreśla ewidentnie, pisząc o "worku historii opracowanym w każdym calu". Właśnie na tym polega śmieszność interpretacji zrzucającej odpowiedzialność z ludzi na tzw. prawa dziejowe.Gdyby za Triumwiratem stał "wyrok historii" to by Triumwirat nic na ów wyrok poradzić nie mógł. Gdyby za Stalinem i Rooseveltem stały ciemne siły historii, to by niczego nie mogli opracować "w każdym calu". A jednak opracowali, podzielili Europę już w Teheranie, potwierdzili a następnie uszczegółowili warunki tego podziału w Jałcie.
Dlatego też zupełnie nie zgadzam się ze stanowiskiem Lutra, który pisze:

Cytat:Winny jest mechanizm historii, i to moim zdaniem wynika z tekstu utworu.

Z tekstu utworu wynika coś trochę innego: że winni są ludzie, którzy tworzą, którzy używają i którzy konserwują mechanizmy historii.

Ani alianci w swych oficjalnych stanowiskach nigdy specjalnie wiele Polsce nie obiecywali, ani też Stalin jakoś szczególnie nikogo nie oszukał. Między członkami Triumwiratu trwała zimna, dyplomatyczna rozgrywka, w której Polska była jednym z bardzo wielu elementów - ani najważniejszym, ani nawet ważnym.
O skutkach wyrachowanej do bólu i do krwi gry Triumwiratu Kaczmarski śpiewa w kolejnych fragmentach "Jałty".

Cytat: Świat wolny święcił potem tryumf,
Opustoszały nagle fronty -
W kwiatach już prezydenta grób,
A tam transporty i transporty.

Czerwony świt się z nocy budzi -
Z woli wyborców odszedł Churchill!
A tam transporty żywych ludzi,
A tam obozy długiej śmierci.

Luter napisał(a):Trudno powiedzieć, skąd to się bierze. W jakimś stopniu jest to na pewno wynik propagandy PRL-u, która przez 40 lat usiłowała odwracać uwagę od faktycznej roli ZSRR historii Polski. Domyślam się, że propaganda PRL-u bezpośrednio na Ciebie nie wpłynęła. Teorię o "oszukaniu" sprzedał Ci zapewne nauczyciel lub ktoś z rodziny.

Pisząc w ten sposób popełniasz gruby ahistoryzm. Propaganda PRL w ogóle nie za dużo mówiła o Jałcie - to po pierwsze. Po drugie, najmniej mówiła o tym, ze alianci "oszukali" Polskę. Bo co to by znaczyło, gdyby tak PRLowska propaganda mówiła? To by znaczyło, że alianci "oszukując" Polskę wepchnęli nasz kraj w łapska złego komunizmu. A przecież komunizm - w myśl propagandy PRL - był systemem szczęśliwości i sprawiedliwości społecznej. Czyli alianci wpychając/zostawiając/oszukując Polaków w istocie doprowadzili do - cały czas mówimy w odniesieniu do propagandy PRL - usytuowania Polski w strefie wpływów ZSRR, czyli doprowadzili do najlepszego możliwego dla Polski wyjścia? Oj, takie stanowisko niespecjalnie się klei z oficjalną historiografią PRL. Propaganda Polski Ludowej nie miała za bardzo możliwości mówić o aliantach dobrze, wolała o nich mówić źle, ale nie zawsze było to proste i zręczne. Dlatego czasem lepiej było nie mówić nic. Dlatego niewygodne tematy próbowała zmilczeć na tyle, na ile to było możliwe i na takim poziomie, na jakim zmilczeć się dało.
Stanowisko, które prezentuje iwonka nie jest naleciałością z PRL. To raczej skutek rewizji tworzonego zazwyczaj na emigracji mitu dobrego Zachodu. W wolnej Polsce, po 1989 nadszedł czas upowszechnienia owej rewizji prozachodnich poglądów dotyczących sprawy Polski w polityce wielkich mocarstw w latach 1939 - 1945. Niczego nowego zresztą nie odkrywano. Co odważniejsi od dawna myśleli tak, jak Pan Cogito:

Cytat:tedy wieczorem uwolniony od faktów mogę pomyśleć
o sprawach dawnych dalekich na przykład o naszych
sprzymierzeńcach za morzem wiem współczują szczerze
ślą mąkę worki otuchy tłuszcz i dobre rady
nie wiedzą nawet że nas zdradzili ich ojcowie
nasi byli alianci z czasów drugiej Apokalipsy
synowie są bez winy zasługują na wdzięczność więc jesteśmy wdzięczni

Po roku 1989 te poglądy się tylko upowszechniły. Tak można było otwarcie mówić bez większej obawy o zarzut zarażenia prlowską propagandą. Zarzut niesprawiedliwy i absurdalny - o czym pisałem wyżej, ale niestety nośny, bo kojarzący oponenta z PRL-em, czyli z synonimem fałszu i kłamstwa.
Stricte prozachodnia, filoamerykańska retoryka po 1989 r przetrwała głównie w poglądach narodowo-prawicowych. Wystarczy poczytać piosenki Leszka Czajkowskiego, w których tradycyjna dychotmia na dobrą Amerykę i złą Rosję wyrażana jest otwarcie i wprost:

Cytat:.Rosja zawsze będzie wrogiem, niezależnie od koloru.
Sojusznikiem Ameryka,tutaj mam poglądy stałe,nie chce w Polsce bolszewika,ani również w Rosji białej.

Ale to inny temat ....
:)

Niktważny napisał(a):A ja się z iwonką, co do zasady zgadzam.

Wszak każdy pogląd jest reprezentowany.

Niktważny napisał(a):to, że się na Polskę wypięli jest faktem.

Ależ ja nie piszę nic innego:

Luter napisał(a):Niewątpliwie Churchill i Roosevelt nie wykazali wystarczającej staranności, by zagwarantować Polsce bezpieczeństwo

Niewątpliwie gdyby na miejscu jednego z nich siedział Anders, nie zadowoliłby się obietnicą Stalina w sprawie Polski. W tym sensie Churchill i Roosevelt się na nas wypięli. Tylko że dla mnie to coś zupełnie innego niż "zdradzili".

Nieporozumienie, moim zdaniem, tkwi tu:

Niktważny napisał(a):Gdyby za Stalinem i Rooseveltem stały ciemne siły historii, to by niczego nie mogli opracować "w każdym calu".

A kto mówił o ciemnych siłach historii (poza Tobą, rzecz jasna)? Ja mówiłem o mechanizmie historii. Mechanizm historii i ciemne siły historii to, według mnie, dwie zupełnie sprzeczne ze sobą kategorie. Ty piszesz:

Niktważny napisał(a):Między członkami Triumwiratu trwała zimna, dyplomatyczna rozgrywka, w której Polska była jednym z bardzo wielu elementów - ani najważniejszym, ani nawet ważnym.

Ja się z tym całkowicie zgadzam i to właśnie nazywam mechanizmem historii. Ciemne siły historii to natomiast coś z kategorii spiskowej teorii dziejów, a więc zmowa, zdrada, sprzedanie Polski Stalinowi.

Niktważny napisał(a):To jest, jak słusznie zwraca uwagę iwonka, fragment ironiczny. J.K. dystansuje się w nim do takiej interpretacji wydarzeń, która odpowiedzialność za bieg historii i los narodów ceduje z konkretnych ludzi na bliżej nieokreślone "mechanizmy historii", zupełnie tak, jakby owe "mechanizmy" miały szansę funkcjonować bez woli i udziału ludzi.

A kto mówi o bliżej nieokreślonych mechanizmach? Przeciwnie - te mechanizmy, choć złożone, są arcyboleśnie logiczną konstrukcją. JK pisze, moim zdaniem, że tak musiało się stać, ale nie dlatego, że działały jakieś ciemne siły albo ktoś nas pod stolikiem sprzedał, tylko dlatego, że tak nakazywała logika tamtych czasów - przy stoliku negocjacyjnym nie siedział Anders, tylko ci, którzy nie byli "Polakiem ani Bałtem" i dla których Polska nie była najważniejsza.

Niktważny napisał(a):A przecież historia w całości jest dziełem ludzkim i nic się w niej bez ludzi i bez woli ludzkiej nie dzieje.

Pawle, to są oklepane frazesy - tyleż prawdziwe, co kompletnie nic nie wnoszące do dyskusji. To, że historia nie jest dziełem przydrożnych kamieni, jest oczywistą oczywistością.

Niktważny napisał(a):Zresztą Kaczmar ironię tego fragmentu piosenki podkreśla ewidentnie, pisząc o "worku historii opracowanym w każdym calu".

Tak, tylko że ten "wyrok historii" opracowany został przez Stalina i Berię, a nie przez Triumwirat.

Niktważny napisał(a):Pisząc w ten sposób popełniasz gruby ahistoryzm. Propaganda PRL w ogóle nie za dużo mówiła o Jałcie - to po pierwsze. Po drugie, najmniej mówiła o tym, ze alianci "oszukali" Polskę.

Ależ bardzo dużo mówiła! Propaganda PRL za dużo nie mówiła o Jałcie, i tu masz rację. Natomiast nie masz jej, mówiąc, że propaganda PRL najmniej mówili o tym, ze alianci oszukali Polskę. Otóż mówiła o tym bardzo dużo, tyle że za przykład podawała rok 1939. Poza tym taka prawdziwie PRL-owska ideologia na lekcjach historii miała miejsce mniej więcej do połowy lat 80. Potem rozluźnienie było już tak duże, tak się wszystko sypało, że nawet sami czerwoni specjalnie nie dbali już o pozory. W połowie lat 80. miałeś 7 lat, więc zapewne osobiście nie doświadczyłeś "historycznego" prania mózgów.

Niktważny napisał(a):Bo co to by znaczyło, gdyby tak PRLowska propaganda mówiła? To by znaczyło, że alianci "oszukując" Polskę wepchnęli nasz kraj w łapska złego komunizmu.

Po pierwsze - komunistyczne podręczniki faktycznie nie mówiły, że Alianci oszukali nas w Jałcie. Po drugie - doszukiwanie się spójności w propagandzie systemu, który zjadł się od ogona, jest... nielogiczne.

Pawle, dyskusja z Tobą ma od zawsze jedną niezmienną cechę - taką mianowicie, że bardzo szybko przeistacza się w pasmo sprostowań rozmaitych bzdur, których głoszenie wmawiasz swoim adwersarzom. Dlatego właśnie od pewnego czasu nie chce mi się z Tobą dyskutować i dlatego też tego nie robię. Zastosujmy więc ponownie dobrze sprawdzony już sposób jednego posta. Wyjaśniłem więc, jak umiałem, że nie jestem wielbłądem, i to by było na tyle. Zresztą nic więcej nie mam do powiedzenia w tym temacie.

Pozdrawiam,
KN.

PS Zdaje się, że właśnie mija dziesiąta rocznica naszej, pożal się, Boże, pełnej wzlotów i upadków znajomości. Zatem zdrówka!

Luter napisał(a):dając tym samym do zrozumienia, że jesteś odporna na dyskusję w tym temacie.

Może faktycznie moje wyrażenie było niezbyt przejrzyste. Wydaje mi się jednak, że posiadanie własnego zdania nie jest synonimem dyskusjoodporności;) Dyskusja chyba powinna opierać się na tym, że nie zmieniam non-stop swojej opinii, która jest przeciwna do Twojej. W innym wypadku nie byłoby tematu do dyskusji, bo byśmy się ze sobą zgadzali.

Luter napisał(a):Teorię o "oszukaniu" sprzedał Ci zapewne nauczyciel lub ktoś z rodziny.

Nic podobnego, moja Szanowna Rodzicielka przyznała, że historii uczyła się w dziwnych czasach, i nie jest w stanie mi opowiedzieć o Jałcie, gdyż władza nie pozwalała by uczyli się prawdziwej historii. O Jałcie się nie mówiło, bo i jak? Niktważny dobrze zauważył, że

Niktważny napisał(a):Propaganda PRL w ogóle nie za dużo mówiła o Jałcie - to po pierwsze. Po drugie, najmniej mówiła o tym, ze alianci "oszukali" Polskę. Bo co to by znaczyło, gdyby tak PRLowska propaganda mówiła? To by znaczyło, że
alianci "oszukując" Polskę wepchnęli nasz kraj w łapska złego komunizmu. A przecież komunizm - w myśl propagandy PRL - był systemem szczęśliwości i sprawiedliwości społecznej. Czyli alianci wpychając/zostawiając/oszukując Polaków w istocie doprowadzili do - cały czas mówimy w odniesieniu do propagandy PRL - usytuowania Polski w strefie wpływów ZSRR, czyli doprowadzili do najlepszego możliwego dla Polski wyjścia

Niktważny- nie ujęłabym lepiej własnych myśli;P

A co do "Tradycji"- długo zastanawiałam się nad tym, czy nie wpisać jej do bibliografii (mój temat brzmi: Wizja polskiej historii i portret Polaków w twórczości Jacka Kaczmarskiego. Przedstaw
temat wykorzystując różne teksty poety i pieśniarza. )ale ostatecznie mnie przerosła. Mogę tylko się domyślać, że mówi o mesjańskim kompleksie narodu polskiego- cierpiętniczym zbawianiu reszty świata. Tego już nie jestem jednak taka pewna. Jeśli można, proszę o wytłumaczenie.
Pozdrawiam, il

iwonka napisał(a):Może faktycznie moje wyrażenie było niezbyt przejrzyste. Wydaje mi się jednak, że posiadanie własnego zdania nie jest synonimem dyskusjoodporności;)

Wszystko to jak najbardziej słuszne, tylko że ja nie robię zarzutu z posiadania przez Ciebie własnego zdania. Pozwól zatem jeszcze raz. Otóż napisałaś:

iwonka napisał(a):Ale to tylko moje zdanie, do innego się chyba nie przekonam;)

Skoro z góry zapowiadasz, że do innego zdania się nie przekonasz, to znaczy, że Twoje zdanie w danej kwestii jest mocno ugruntowane i ostateczne. Takie stanowisko również zamyka dyskusję, bo choć niewątpliwie masz rację, że :

iwonka napisał(a):Dyskusja chyba powinna opierać się na tym, że nie zmieniam non-stop swojej opinii, która jest przeciwna do Twojej.

to ja sądzę, że dyskusja nie powinna opierać się również na tym, że jedna strona okopuje się na swojej pozycji i z góry zapowiada, że "do innej się chyba nie przekona". Nie wiem jak innych, mnie w każdym razie taka postawa zniechęca do dyskusji.

Pozdrawiam,
KN.

Luter napisał(a):Ależ bardzo dużo mówiła! Propaganda PRL za dużo nie mówiła o Jałcie, i tu masz rację. Natomiast nie masz jej, mówiąc, że propaganda PRL najmniej mówili o tym, ze alianci oszukali Polskę. Otóż mówiła o tym bardzo dużo, tyle że za przykład podawała rok 1939. Poza tym taka prawdziwie PRL-owska ideologia na lekcjach historii miała miejsce mniej więcej do połowy lat 80. Potem rozluźnienie było już tak duże, tak się wszystko sypało, że nawet sami czerwoni specjalnie nie dbali już o pozory. W połowie lat 80. miałeś 7 lat, więc zapewne osobiście nie doświadczyłeś "historycznego" prania mózgów.

Lutrze, w sprawie oszustwa alianckiego w Jałcie propaganda właściwie milczała - tu się zgadzamy. Tego problemu się w prosty sposób nie dało tak ugryźć, aby wilk był syty i owca cała.

Nie powiedziałem nigdzie, że w ogóle nic nie mówiono o oszustwie alianckim. Owszem, tam, gdzie to było jednoznaczne a przy tym propagandowo wygodne, mówiono sporo, przeciwstawiając złemu Zachodowi dobry ZSRR, który przyszedł wyzwolić okupowaną Polskę.

Mam wrażenie, że ogólnie się zgadzamy a problem tkwi nie w istocie podejścia do tematu, ale w szczegółach i drobniejszych niedopowiedzeniach, czy w braku uściślenia takich pojęć, jak np. "mechanizm historii". Co więcej, z tego samego powodu, jak sądzę, trwa nieporozumienie z Iwonką. Dziewczyna dobrze kombinuje, tylko nie zawsze do końca zręcznie wypowiada to, co myśli. Rozumiem przywiązanie do precyzji słowa, ale być może nie zawsze takie przywiązanie ułatwia porozumienie.

Nie ma sensu tej, ogólnie ciekawej rozmowy przekształcać w kolejną pyskówkę o samym rozmawianiu, o tym, co kto powiedział, czego nie powiedział itp. We mnie, jako w uczestniku rozmowy o "Jałcie" J.K. złej woli nie ma - także wobec Ciebie. Ale też nie mam zamiaru w sposób szczególnie namiętny namawiać Cię na dalszą wymianę zdań ze mną. Nie wcisnę stopy w drzwi, którymi chcesz trzasnąć.
PRL owska ideologia na lekcjach historii miała miejsce w różnym nasileniu, ale jednak do końca systemu była obecna. Oczywiście, po okresie stanu wojennego wszystko zelżało, ale czy się posypało? . Może to nie najlepszy przykład, ale wydaje mi się, że film "Ostatni dzwonek" (wiem, wiem, rozliczeniowy, z nachalną tezą o przetrąconych karkach, a na dodatek źle grany itd) pokazuje w pewnej mierze prawdziwy obraz polskiej szkoły schyłku PRL - ze szczególnym naciskiem na propagandę historyczną. Jeden z wątków dotyczy konfliktu głównego bohatera z nauczycielem historii forsującym zakłamaną wersję wydarzeń Grudnia 1970, jawnie sprzeczną z doświadczeniem licealisty, któremu na Wybrzeżu zastrzelono ojca.

Oczywiście w niewielkim stopniu doświadczyłem historycznego prania mózgów - z tych powodów, o których piszesz. Ale podręczniki do historii z okresu PRL widziałem i czytałem nie raz więc mniej więcej orientuję się, czego i jk uczono w różnych okresach Polski Ludowej.

Niktważny napisał(a):Mam wrażenie, że ogólnie się zgadzamy a problem tkwi nie w istocie podejścia do tematu, ale w szczegółach i drobniejszych niedopowiedzeniach, czy w braku uściślenia takich pojęć, jak np. "mechanizm historii".

Szczerze mówiąc, to samo wczoraj pomyślałem, i właśnie dlatego tym bardziej uznałem dalszą dyskusję za bezcelową. Poza tym ja naprawdę nie czuję się w tym temacie jakimś ekspertem. Ty jesteś historykiem, a więc w podstawach merytorycznych jesteś oblatany. Dodatkowo pewnie jestem przewrażliwiony i zbyt nieufnie podchodzę do dyskusji z Tobą. Jeśli tak było tym razem - przepraszam. Tak czy inaczej na temat Jałty nic mądrego nie mam już chyba do powiedzenia.

Pozdrawiam,
KN.

Dość ciekawy temat. Ja zawsze interpretowałem Jałtę "trochę pośrodku". Tzn. wydawało mi się, że JK faktycznie usprawiedliwia działania i decyzje Churchilla i Roosevelta, również Stalina. Ale ostatni fragment - Tylko ofiary się nie mylą - odbierałem jako takie "słanie w niebo rakiet" w wykonaniu Polaków. Tak jakby Kaczmarski chciał, trochę ironicznie, trochę z rezygnacją, przeciwstawić powiedzeniu "historię piszą zwycięzcy" właśnie to "tylko ofiary się nie mylą". Innymi słowy - nie ma znaczenia, ile winy ponoszą (i czy w ogóle jakąś) Churchill i Roosevelt, bo my i tak, jako poszkodowani, mamy prawo mieć do nich pretensje.

Interpretację wiersza Jacka należy podeprzeć solidną wiedzą historyczną, a nie tylko ocenami, czy alianci "oszukali", "zdradzili", itp.

Cytat:Sprawa polska w Waszyngtonie ponownie zniknęła na kilka miesięcy i powróciła w lutym 1942 roku, a więc już po przystąpieniu USA do wojny. Wtedy to FDR przyjął wizytę Edwarda Raczyńskiego – ministra spraw zagranicznych w rządzie londyńskim. Już wtedy poruszano kwestię przyszłych granic Polski, a FDR zapewnił, że pozostaje w ścisłym kontakcie z premierem Churchillem i obaj mają wspólne stanowisko, że nie wyrażają zgody na żadne zmiany terytorialne w czasie trwania wojny.

W kolejnym miesiącu ze swoją drugą wizytą w Stanach przebywał Sikorski, ale do dzisiaj dokładnie nie wiadomo, o czym była mowa na spotkaniu polskiego premiera z amerykańskim prezydentem. Wiadomo tylko, że była poruszana tematyka pomocy wojskowej dla ZSRR, drugiego frontu w Europie oraz, ponownie, ewentualnej zmiany granic, do której premier nie chciał dopuścić. Roosevelt zapewnił polskiego polityka o swojej życzliwości i o tym, że przekaże polskie zaniepokojenie Stalinowi. Podkreślił też po raz kolejny, że USA twardo będą się trzymać postanowień Karty Atlantyckiej i w czasie trwania wojny o żadnej zmianie granic nie może być mowy.

Cytat:Sprawa polska w polityce amerykańskiej powróciła przy okazji konferencji w Teheranie. W rozmowie ze Stalinem FDR stwierdził, że z powodu zbliżających się wyborów prezydenckich, w których liczyć będzie na kilka milionów głosów Polonii amerykańskiej, nie może on otwarcie zawrzeć ze Stalinem oficjalnego porozumienia, ale nieoficjalnie ustalono, że przyszłe polskie granice powinny być przesunięte na zachód i opierać się o Odrę.

Cytat:W dniach 5-14 czerwca 1944 roku w Waszyngtonie przebywał nowy polski premier, Stanisław Mikołajczyk. (...) Co do przyszłości Polski, FDR naciskał na polski rząd w sprawie porozumienia ze Stalinem i dał do zrozumienia, że być może poprze polskie starania o odzyskanie Lwowa i Wilna. Po wyjeździe polskiej delegacji Roosevelt obszernie pisał przebieg rozmów w depeszy do Stalina.

Cytat: Szczytowym momentem zaangażowania się USA w sprawy Polski była konferencja jałtańska odbywająca się w dniach 4 – 11 lutego 1945 roku. Na jej posiedzeniu FDR opowiedział się za wschodnią granicą Polski położoną na linii Curzona, ale jednocześnie chciał, aby do Polski należał Lwów wraz z otaczającymi go polami naftowymi. (...)W sprawie zachodniej granicy zgodzono się co do tego, że powinna sięgać do Odry, ale nie było zgodności co do sprawy Nysy. Opór stawiała tu przede wszystkim Wielka Brytania [w szczególności Churchill zabiegał o to, by Wrocław i Szczecin pozostały niemieckie - przyp. Dauri]

Cytat: USA starały się odjeść od porozumienia co do zachodniej granicy polski na Odrze, argumentując to tym, że przy takim okrojeniu terytorialnym Niemcom trudniej będzie spłacać reparacje. To samo tyczyło się granicy na Nysie. Zdecydowano się więc sprawę polskich granic odłożyć do czasu konferencji pokojowej, która nigdy nie nastąpiła. Postawa Trumana zmieniła się do tego stopnia, że był gotowy zostawić te ziemie Niemcom i wypierał się wcześniejszych ustaleń o tym, że Polska miała uzyskać przyrost terytoriów na zachodzie i północy w zamian ze utracona na rzecz ZSRR ziemie na wschodzie. Tego scenariusza trzymał się za to Stalin, który twardo obstawał przy ustaleniach jałtańskich i można powiedzieć, że to jemu zawdzięczamy obecny kształt Polski z tak szerokim dostępem do morza rozwiniętymi ziemiami zachodnimi.[ W dyskusji brali też udział przedstawiciele rządu polskiego, którzy argumentowali za granicą na Odrze i Nysie. Przez kolejne dni konferencji ciągle powracano do tego tematu nie mogąc dojść do porozumienia, głównie z winy aliantów zachodnich, którzy za wszelką cenę chcieli wymigać się od oficjalnych deklaracji w sprawie granicy, aż w końcu 1 sierpnia poinformowano polską delegację o tym, że jej propozycja została przyjęta, a obszary zachodnie aż do Odry i Nysy będą znajdowały się pod polską administracją.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.konflikty.pl/a,1686,II_wojna_swiatowa,Stany_Zjednoczone_a_sprawa_Polski_w_czasie_II_wojny_swiatowej.html">http://www.konflikty.pl/a,1686,II_wojna ... towej.html</a><!-- m -->

Ja interpretuję Jałtę chyba podobnie jak Iwonka: jest to ironiczne przedstawienie trochę cynicznego podejścia Wielkiej Trójki do sprawy polskiej (i nie tylko). Najbardziej dobitny jest moim zdaniem ten fragment:

Cytat:Ściana pałacu słuch napina,
Gdy do Kaleki mówi Lew -
- Ja wierzę w szczerość słów Stalina
Dba chyba o radziecką krew.

I potakuje mu Kaleka,
Niezłomny demokracji stróż:
Stalin, to ktoś na miarę wieku,
Oto mąż stanu, oto wódz!

Bo sojusz wielkich, to nie zmowa,
To przyszłość świata - wolność, ład

dauri napisał(a):Interpretację wiersza Jacka należy podeprzeć solidną wiedzą historyczną, a nie tylko ocenami, czy alianci "oszukali", "zdradzili", itp.
[...]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.konflikty.pl/a,1686,II_wojna">http://www.konflikty.pl/a,1686,II_wojna</a><!-- m --> ... towej.html

Zdumiewa mnie czasem, dauri, Twoje zaufanie do Internetu i informacji w nim zawartych.
Pod tym względem, mimo wieku (nie mam nic złego na myśli, przywołując Twój wiek), jesteś typowym reprezentantem pokolenia, które właściwie w całości swój ogląd świata powierzyło Sieci. Można i tak.
Proponowałbym raczej, w poszukiwaniu solidnej wiedzy zamiast googlać informacje dotyczące polityki USA w czasie II Wojny, po prostu przeczytać którąś z pozycji bibliograficznych podanych pod cytowanym przez Ciebie artykulikiem - choćby klasykę, czyli Dobrzyckiego. Pastusiak raczej do poduszki, albo na kibelku. ;-),

Niktważny, dziękuję za dobre rady - postaram się skorzystać, ale domyślam się, że powodem Twojego wpisu jest nie tyle obawa o moje (być może przesadne) zaufanie do internetu, tylko to, że zacytowane przeze mnie informacje są nieprawdziwe. Gdybyś więc mógł je sprostować (głównie te wytłuszczone) byłbym wielce zobowiązany. Oprócz drugiej części ostatniego wytłuszczenia są to informacje (prawdziwe lub nie) a nie oceny, więc sprostowanie ich nie powinno być trudne, skoro, jak się domyślam, dysponujesz bardziej wiarygodnymi źródłami, które im zaprzeczają.

dauri napisał(a):Niktważny, dziękuję za dobre rady - postaram się skorzystać, ale domyślam się, że powodem Twojego wpisu jest nie tyle obawa o moje (być może przesadne) zaufanie do internetu, tylko to, że zacytowane przeze mnie informacje są nieprawdziwe.

Nie sądzę, by informacje cytowane przez Ciebie były nieprawdziwe.

Niktważny do mnie napisał(a):jesteś typowym reprezentantem pokolenia, które właściwie w całości swój ogląd świata powierzyło Sieci. Można i tak.

Zawstydzony powyższym stwierdzeniem z niesmakiem odstawiłem internet i zagłębiłem się w lekturze biografii Churchilla autorstwa krakowiaka Andrzeja Kastorego, wydanej przez zacne krakowskie wydawnictwo Ossolineum, a ponadto dofinansowanej przez Akademię Pedagogiczną im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie, przekonany, że teraz dowiem się Prawdy przez duże "Py", jak to było z tą Jałtą. Tradycyjnie zacząłem od początku i dość szybko dobrnąłem do 3. rozdziału, poświęconego Pierwszej Wojnie Światowej. Z nieukrywanym zadowoleniem przeczytałem, że 8 września 1914 napór Niemców został powstrzymany przez Francuzów na linii rzeki Marny, ale przy następnym zdaniu mina mi zrzedła:

Cytat:Niemcy podjęli teraz próbę opanowania portów nad kanałem La Manche: Antwerpii, Ostendy, Dunkierki, Calais i Boulogne.

Co do Calais i Boulogne - to od biedy można uznać, że Cieśnina Kaletańska jest częścią kanału La Manche. Ale dalej na wschód to już nie za bardzo - w szkole na lekcjach geografii uczą (co potwiedza Wikipedia), że porty Dunkierki, Ostendy i Antwerpii leżą nad Morzem Północnym (choć w przypadku Antwerpii można by polemizować, czy nie nad Skaldą). Skoro więc autor nie ma podstawej wiedzy na poziomie licealnym (wprawdzie w dziedzinie geografii, która jednak w batalistyce jest ważna), a wydawnictwo nie zapewnia podstawowej korekty merytorycznej - to już wolę powrócić do internetu. Konfrontowanie i weryfikowanie informacji jest tu o niebo łatwiejsze, niż bieganie po bibliotekach. W każdym razie przestrzegam miłośników słowa drukowanego - jak czytać o morzu, to już lepiej w internecie niż u Krakusów.

Zagonić Was, młodych, do książek...

Luter napisał(a):

iwonka napisał(a):Może faktycznie moje wyrażenie było niezbyt przejrzyste. Wydaje mi się jednak, że posiadanie własnego zdania nie jest synonimem dyskusjoodporności;)

Wszystko to jak najbardziej słuszne, tylko że ja nie robię zarzutu z posiadania przez Ciebie własnego zdania. Pozwól zatem jeszcze raz. Otóż napisałaś:

iwonka napisał(a):Ale to tylko moje zdanie, do innego się chyba nie przekonam;)

Skoro z góry zapowiadasz, że do innego zdania się nie przekonasz, to znaczy, że Twoje zdanie w danej kwestii jest mocno ugruntowane i ostateczne. Takie stanowisko również zamyka dyskusję

Iwonka użyła takiego słówka "chyba". To słowo nie pozwala na kategoryczne twierdzenie, że Iwonka się okopała w swoim stanowisku i absolutnie nie dopuszcza do zmiany swego zdania. Wprost przeciwnie użycie trybu przypuszczającego pozwala domniemywać, że odpowiednie argumenty mogą ją przekonać do zmiany zdania. Dziwne, że pominąłeś owe słowo...

Dauri, ponoć papier jest cierpliwy... ;)

Dziękuję wszystkim za pomoc:) Zdałam na 90%:D

Gratulacje:)

Super! Ja też gratuluję! :D

Tak, jestem pewien. Przy czym żeby nie było nieporozumień - ja nie uważam, że największą troską Aliantów była Polska tudzież że dołożyli oni wszelkich starań, żeby nam się krzywda nie stała. Nie, oni działali przede wszystkim w interesie państw, których byli przedstawicielami. I właśnie ta kwestia budzi jakieś niepojęte dla mnie idiotyczne rozważania, prowadzące do wniosków, że Alianci nas zdradzili. A przecież prezydent Stanów Zjednoczonych przysięga wierność narodowi amerykańskiemu, nie polskiemu, więc o jakiej zdradzie mowa? W moim rozumieniu Roosevelt i Churchill zrobili znacznie więcej niż można byłoby się spodziewać po rządach obcych (obcych - podkreślam!) państw. Choćby to, że dopilnowali, by Polska miała swoją państwowość. Przecież mogli nas olać i podzielilibyśmy los Bałtów, Białorusi i Ukrainy. Co więcej - takiego obrotu sprawy, że zapadnie żelazna kurtyna, a my staniemy się państwem silnie zależnym od ZSRR, oni nie przewidzieli, więc twierdzenie, że świadomie wepchnęli nas w łapy Stalina również jest nieuprawnione.

Mój kraj pomocną dłoń im poda,
Potem niech rządzą się jak chcą.

Tu na przykład Stalin ich oszukał.

Pytasz, czy jestem pewien tej interpretacji. Przecież to jest powiedziane explicite:

Mógł mylić się zwiedziony chwilą –
Nie był Polakiem ani Bałtem…
Tylko ofiary się nie mylą –
I tak rozumieć trzeba Jałtę!

Smutne, ale do bólu prawdziwe. Czego tu nie rozumieć?

Ale to że działali w interesie swoich krajów nie stoi w sprzeczności ze sprzedaniem nas. Amerykanie nie zdradzili nas militarnie, bo sojuszu żadnego nie zawierali z RP, ale już co do Anglików nie byłbym takie pewny braku zdrady - jakby nie było zawarli sojusz przed wojną z RP. Oba te kraje w pewnym momencie wypięły się na nasz rząd w Londynie (jak najbardziej legalny i zapewniający ciągłość władz RP). Potem w Jałcie i Teheranie to przyklepali, a później uznali sfałszowane wybory dla własnej wygody... Jak to nie była zdrada to cóż innego?

Luter napisał(a):Co więcej - takiego obrotu sprawy, że zapadnie żelazna kurtyna, a my staniemy się państwem silnie zależnym od ZSRR, oni nie przewidzieli,

Oj! To bardzo odważne stwierdzenie! Spychasz Churchila do kręgu ludzi krótkowidzących.
Oczywiście się nie zgadzam, myślę, że jeśli cokolwiek w Jałcie przewidywali, to także to, że Polska zostanie włożona pod but ZSRS.