Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: Deregulacja zawodów - inicjatywa prawie oddolna
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Nasz rząd jest jak zwykle zacofany wobec oddolnych ruchów społecznych. Minister Gowin wcale nie był pierwszy z postulatem otwarcia zawodów regulowanych. Okazało się, że Klinika Ginekologii i Położnictwa wrocławskiej AM już od dawna znosi bariery w dostępie do tej jakże pięknej i ważnej specjalizacji!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,11389828,Afera_na_AM__nie_operowali__ale_specjalizacje_dostali.html">http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,3575 ... stali.html</a><!-- m -->

Swoją drogą - ja się chyba zatrudnię w tej klinice jako salowa. Co afera, to stamtąd - ile materiału do thrillera medycznego!
Deregulacja zawodów funkcjonuje od dawna i Minister Gowin nie jest tu do niczego potrzebny, przykładowo:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/rzeszow/technik-weterynarii-podawal-sie-za-adwokata,1,4839216,wiadomosc.html">http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/rz ... omosc.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nasygnale.pl/kat,1025343,title,Sprzataczka-udawala-dentystke-Oszukala-153-klientow,wid,14115977,wiadomosc.html?ticaid=6e21f">http://nasygnale.pl/kat,1025343,title,S ... caid=6e21f</a><!-- m -->

i last but not least:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://lublin.com.pl/artykuly/pokaz/18867/kraj,18,latek,podszywajac,sie,za,duchownego,odprawial,msze/">http://lublin.com.pl/artykuly/pokaz/188 ... wial,msze/</a><!-- m -->
Ale to nie jest to samo. Tam pojedyncze osoby udawały, że mają papiery. Tutaj lekarze oficjalnie dostali uprawnienia bez spełnienia wymogów obowiązujących, że tak ujmę, w tej korporacji do otrzymania licencji. Ich dyplomy nie są podrobione, są legalnie wydane.
Jak to legalnie wydane??? Wydanie dyplomu oznacza poświaczenie, że kandydat spełnił wszystkie wymagane ku temu warunki. Jeżeli nie spełnił, a wydający dyplom jest tego świadom, jest to poświadczenie nieprawdy i jest naruszeniem prawa. Fakt, że taki dyplom jest wystawiany przez uprawnioną osobę i zachowaniem wymogów formy nie nadaje temu legalności. Ponadto przytoczony przez Ciebie casus nie jest ewenementem, tylko nagminną praktyką, na przykład:

Cytat:Po pierwsze ,gwałtownie wzrósł udział nauczycieli jako współpracowników ucznia, w procedurze ściągania,. Coraz liczniejsze są przypadki pomocy uczniowi -poddanemu egzaminowi przez nauczyciela- w osiągnięciu pozytywnej oceny przez wcześniejsze udostępnienie mu tematów egzaminu przez egzaminatora lub członka komisji egzaminacyjnej, a także udzielenia podpowiedzi w trakcie wykonywania testu egzaminacyjnego.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://autodafe.salon24.pl/65013,oszustwa-w-drodze-po-dyplom">http://autodafe.salon24.pl/65013,oszust ... -po-dyplom</a><!-- m -->
A czy przykładem oddolnej deregulacji zawodów nie był słynny Zygmunt B., Jackowy "lekarz", który, będąc budowlańcem, wykonywał zawód lekarza, specjalizacja onkolog-uzdrowiciel?
Dauri, zgadzam się w aspekcie etycznym. Ale prawnie jest różnica - Zygmunt B. czy podane przez Ciebie osoby sfałszowały fakt posiadania dyplomów danej specjalności - ci lekarze je mają i mają legalnie wpisane w rejestr PWZ.
Chciałabym wierzyć, że problem tkwił tylko w niedopatrzeniu proceduralnym, w niewpisaniu do dokumentacji sprawozdań wykonania tych zabiegów przez lekarzy, a nie w tym, że dostali dyplomy, wykonawszy de facto 5 operacji.
Ale ja nie pisałem o aspekcie etycznym tylko czysto prawnym:
Cytat:Poświadczenie nieprawdy – przestępstwo z art. 271 Kodeksu karnego

§ 1. „Funkcjonariusz publiczny lub inna osoba uprawniona do wystawienia dokumentu, która poświadcza w nim nieprawdę co do okoliczności mającej znaczenie prawne, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://prawoity.pl/wiadomosci/poswiadczenie-nieprawdy-przestepstwo-z-art-271-kodeksu-karnego">http://prawoity.pl/wiadomosci/poswiadcz ... su-karnego</a><!-- m -->

Jeżeli osoba uprawniona do wystawienia dokumentu taki dokument wystawia, to poświadcza, że zostały spełnione wszystkie warunki. Jeżeli wie, że tak nie jest - popełnia przestępstwo. Aspekt etyczny może być od tego całkowicie niezależny. Na przykład, wystawienie (przez osobę uprawnioną) dokumentu z fałszywymi personaliami, umożliwiającego wyjazd z kraju osobie represjonowanej z powodów politycznych czy rasowych niekoniecznie musi być nieetyczne, choć jest z pewnością poświadczeniem nieprawdy, naruszającym przepisy kodeksu karnego.
Niktważny napisał(a):Zygmunt B., Jackowy "lekarz", który, będąc budowlańcem, wykonywał zawód lekarza

Z tym to ja bym polemizował. No bo czy on wykonywał zawód lekarza czy raczej zawód znachora-"zielarza"? On się za znawcę medycyny przecież nie podawał; przeciwnie - sam nazywał się biofizykiem, a o lekarzach mawiał "te głupki".
Nie do końca się orientuję, ale to nie jest tak, że na dobrą sprawę niektóre wymagania są tak oderwane od rzeczywistości, że w zasadzie niemożliwe jest ich spełnienie? Weźmy taką konikotomię - niby każdy powinien co najmniej przy niej asystować, ale zdarzają się raz na kilka lat.

A utarczki między profesorami Marianem Grybosiem a Marianem Gabrysiem (!) są tak długie i obfitujące w różne przyjacielskie niewątpliwie kuksańce, że aż rzygać się chce czytając o kolejnej ich odsłonie.
Dauri, rzeczeni ginekolodzy mają oficjalnie nadane uprawnienia. Z legalnymi pieczęciami. I to jest różnica między nimi a osobami, które uprawnień (dyplomów) nie mają, a podają, że mają.

Alek, zgoda. Ale ktoś przecież bierze ciężkie pieniądze za ustalanie programu specjalizacji. Jeśli ktoś, a zapewne ktosie, stwierdza/-ją, że nie potrzeba zmian w programie - to albo niech specjalizanci alarmują, że niemożliwe jest spełnienie jej warunków (i to alarmują skutecznie, aż do postępowań prawnych, jeśli zajdzie potrzeba), albo niech szukają możliwości asystowania przy zabiegach.

A co do jakości wrocławskiej ginekologii - cóż, wrocławianki sporo wiedzą. Szkoda tylko, że te przyjacielskie kuksańce spadają na pacjentki.
Ale po co? Taki syf jest już ze wszystkim, że trzeba się chyba zająć ważniejszymi rzeczami, a nie bić pianę o jakieś pierdoły bez znaczenia w praktyce. Na takim domniemanym niedouczeniu nikt nie ucierpi, bo żaden lekarz przy zdrowych zmysłach nie zrobi operacji, której nie umie.
A jeżeli chodzi o znoszenie barier w dostępie do jakiejkolwiek specjalizacji przy pięknej ulicy Chałubińskiego, to z tego co słyszałem - jest raczej maksymalnie utrudniony ;) I tym raczej warto by się zająć.
Zresztą - kto nie puścił lekarza bez zrobionej jakiejś gównianej procedury niech pierwszy zajmie gabinet bez rur ściekowych! A może jakoś inaczej to wybierali...

Oczywiście, masz rację, że tak być raczej nie powinno, ale "alarmowanie aż do postępowań prawnych" - nie ten kraj, nie ci ludzie ;) Lepiej poczytać Grę o tron, zamiast samemu snuć takie fantazje :)
Karol napisał(a):Dauri, rzeczeni ginekolodzy mają oficjalnie nadane uprawnienia. Z legalnymi pieczęciami. I to jest różnica między nimi a osobami, które uprawnień (dyplomów) nie mają, a podają, że mają.
Karol, ja to doskonale rozumiem, jednak w moim postrzeganiu otaczającej nas rzeczywistości dokumenty są jedynie potwierdzeniem pewnych faktów, z których mogą wynikać pewne konsekwencje prawne, a nie kwintesencją, z których konseksencje prawne wynikają.

Przykładowo, dziecko nabywa prawa człowieka z chwilą przyjścia na świat, a nie dopiero z chwilą wystawienia aktu urodzenia, a małżeństwo jest zawarte w chwili złożenia zgodnego oświadczenia woli, a nie dopiero w chwili potwierdzenia tego podpisami czy wystawienia aktu małżeństwa. Jeżeli świeżo upieczony małżonek umrze na zawał po złożeniu zgodnego oświadczenia woli, lecz przed złożeniem podpisów - to panna młoda będzie po nim dziedziczyła.

Co do prawa wykonywania zawodu - tu uważam, że "triggerem" jest tu spełnienie wymaganych warunków, a nie dopiero ich potwierdzenie za pomocą dyplomu. Wyobraźmy sobie świeżo upieczonego lekarza, któremu brak już tylko dyplomu + być może jakichś innych wymaganych przepisami kwitów, spełnienił wszystkie warunki dające bezspornie podstawę do wystawienia dyplomu i kwitów. Ów lekarz wsiada do samolotu, gdzie zachodzi potrzeba udzielenia fachowej pomocy medycznej. Czy taki pan powinien (w sensie prawnym, nie moralnym) pomocy udzielić? Jeżeli popełni błąd - czy brak wymienionych dokumentów powinien być okolicznością obciążającą w ewentualnym procesie?
Nie jest to odpowiedź na pytanie, ale wyobrażam sobie, że na miejscu takiego gościa zacząłbym szukać spadochronu, albo otworzył jakąś mądrą książkę, żeby mnie nikt nie połączył ze studiowaniem medycyny ;)
Luter napisał(a):Z tym to ja bym polemizował. No bo czy on wykonywał zawód lekarza czy raczej zawód znachora-"zielarza"? On się za znawcę medycyny przecież nie podawał; przeciwnie - sam nazywał się biofizykiem, a o lekarzach mawiał "te głupki".
Z całą pewnością udawał, że leczy - za pomocą swych cudownych płynów. Majstrował w zakresie onkologii, czyli w zakresie wiedzy medycznej. Stworzył specyfik, który miał uzdrawiać z raka, albo w każdym razie wspomagać leczenie. Jak dla mnie to on wchodził w kompetencje lekarskie, nie mając żadnych do tego uprawnień, żadnego tytułu.
Luter napisał(a):
Niktważny napisał(a):Zygmunt B., Jackowy "lekarz", który, będąc budowlańcem, wykonywał zawód lekarza

On się za znawcę medycyny przecież nie podawał; przeciwnie - sam nazywał się biofizykiem, a o lekarzach mawiał "te głupki".

Skoro lekarzy uważał za głupków, to chyba jednak sugerował, że jest znawcą medycyny w zakresie onkologii i zna tę tematykę lepiej od nich.
Alek, wiem, idealizm... ale u nas tak zawsze: większość woli przymykać oczy na nieprawidłowości, niż zmienić to, co jest złe/niewykonalne. Dura lex, sed lex - skoro prawo każe zrobić to i tamto, to albo niech wszyscy robią, albo nikt, jeśli jest to bezsensowne czy nie do przeskoczenia technicznie.

Dauri - tu jest zagwozdka. Bo spróbuj dostać becikowe bez aktu urodzenia. Albo zasiłek pogrzebowy bez aktu zgonu. Spróbuj uzyskać spadek po mężu, który zmarł przed złożeniem podpisu na akcie ślubu. Z tym dyplomem też się nie zgadzam. Jeśli ktoś jeździ 10 lat bez prawa jazdy - czy ma prawo prowadzenia pojazdów mechanicznych, mimo że technicznie robi to bezbłędnie? Czy doktorant, który obronił pracę, zaliczył egzaminy - ma prawo używać stopnia "dr" przed nazwiskiem przed podpisaniem dokumentu nadania stopnia doktora przez dziekana wydziału?
A z drugiej strony - kto jest bardziej winny, jeśli winę można hierarchizować - lekarz, który zaliczył wszystkie procedury i zdał egzaminy, ale czeka jeszcze na wpis/dyplom, czy lekarz, który dyplom i PWZ dostał, zaliczywszy zaledwie kilka procent wymaganych umiejętności? Przy założeniu, że obaj prowadzą praktykę...

Na Twój przykład z samolotem nie umiem odpowiedzieć. Nie wiem, co na to prawo.
dauri napisał(a):w moim postrzeganiu otaczającej nas rzeczywistości dokumenty są jedynie potwierdzeniem pewnych faktów, z których mogą wynikać pewne konsekwencje prawne, a nie kwintesencją, z których konseksencje prawne wynikają.
Są takie dokumenty, które stanowią tylko potwierdzenie istniejącego stanu, a są i takie, które nowy stan prawny tworzą. Np. jeżeli organ administracyjny może na coś wydać zgode lub nie i ma w związku z tym jakiś margines oceny. Przykładowo musi ocenić, czy połączenie dwóch przedsiębiorstw nie zakłóci konkurencji na rynku i w zależności od oceny wyda zgodę, nie wyda albo wyda, ale obwaruje ją warunkami.
Karol napisał(a):Jeśli ktoś jeździ 10 lat bez prawa jazdy - czy ma prawo prowadzenia pojazdów mechanicznych, mimo że technicznie robi to bezbłędnie?
Jeżeli nie spełnił wszystkich warunków koniecznych do wystawienia prawa jazdy (pozytywnie zdany egzamin, badania lekarskie) - to nie ma takiego prawa i nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej.
Karol napisał(a):Czy doktorant, który obronił pracę, zaliczył egzaminy - ma prawo używać stopnia "dr" przed nazwiskiem przed podpisaniem dokumentu nadania stopnia doktora przez dziekana wydziału?
Uważam, że ma. Załóżmy, że ktoś spełnił wszystkie warunki potrzebne do uzyskania dyplomu doktora, a tu pech - zamach stanu typu pucz Janajewa, gość był przeciwnikiem nowego reżymu i nowy reżym złośliwie odmawia wydania dyplomu. Ale nasz doktorant ma to w nosie i używa tytułu. Miesiąc później kolejny przewrót, powraca poprzednia władza i wydaje dyplom. Czy nasz bohater powinien odpowiadać za nielegalne posługiwanie się przez miesiąc tytułem doktora?
Jaśko napisał(a):Są takie dokumenty, które stanowią tylko potwierdzenie istniejącego stanu, a są i takie, które nowy stan prawny tworzą. Np. jeżeli organ administracyjny może na coś wydać zgode lub nie i ma w związku z tym jakiś margines oceny. Przykładowo musi ocenić, czy połączenie dwóch przedsiębiorstw nie zakłóci konkurencji na rynku i w zależności od oceny wyda zgodę, nie wyda albo wyda, ale obwaruje ją warunkami.
Dzięki za odpowiedź i odświeżenie dyskusji. Wydaje mi się, że nowy stan prawny tworzy dopiero przekazanie decyzji (które w niektórych przypadkach może być w formie ustnej). Ale pewnie znajdą się przypadki, gdzie nowy stan prawny tworzy już sama decyzja - więc mam następujące pytania. Czy datą na dokumencie musi być data podpisania dokumentu, czy może to być data podjęcia decyzji? Jeżeli decyzja została podjęta, dokument podpisany i nie ma wątpliwości co do treści decyzji, a tu pech - dokument się spalił, a prowadzący sprawę zmarł - czy decyzja jest nieważna i trzeba ponownie rozpatrzyć sprawę? Bo w zależności od odpowiedzi nowyt stan prawny tworzy albo podjęcie decyzji, albo dopiero jej zmaterializowanie.
Tak przy okazji deregulacji zawodów. Czy ktoś potrafi wyjaśnić dlaczego kupując działkę za 30 tysięcy złotych muszę płacić notariuszowi, a kupując samochód za 500 000zł wystarczy mi umowa spisana na kolanie? Przecież to jakiś absurd...
Ja widzę absurd gdzie indziej: korzystanie z usług notariusza powinno dawać gwarancję, że nie padnie się ofiarą oszusta, a jeżeli się padnie, to odpowiedzialność finansową poniesie notariusz. A tak niestety nie jest.
dauri napisał(a):Ja widzę absurd gdzie indziej: korzystanie z usług notariusza powinno dawać gwarancję, że nie padnie się ofiarą oszusta, a jeżeli się padnie, to odpowiedzialność finansową poniesie notariusz. A tak niestety nie jest.
Święte słowa! Opłaty? - tak, ale za usługę z ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ!
A czy wiadomo kiedy te pierwsza lista zawodów zostanie przegłosowana i wejdzie "w życie"? Bo nigdzie nie mogę takiej informacji znaleźć...