Forum o Jacku Kaczmarskim

Co sądzicie?
Dwa głosy - moim zdaniem bardzo ciekawe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,86116,8659493,Ja__Murzyn.html">http://wyborcza.pl/1,86116,8659493,Ja__Murzyn.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://segritta.blox.pl/2010/11/Upupianie-palaczy.html">http://segritta.blox.pl/2010/11/Upupianie-palaczy.html</a><!-- m -->

Oczywiście, w całej rozciągłości zgadzam się z Żakowskim. W zasadzie pan Jacek wszystko już w tym temacie powiedział. Dodawać, że cały ten zakaz, to absurd, nonsens byłoby tylko banałem.
Osobiście, pamiętam jeszcze takie wspaniałe czasy kiedy to w samolotach można było palić. Zresztą, w kabinach pilotów wielu linii, w tym jednej polskiej, do dziś nie obowiązuje ta zasada.
Swoją droga, w pociągach InterCity od kiedy pamiętam obowiązywał całkowity zakaz. Tyle, że i tak wszyscy chodzą do kibla zajarać

Miło przeczytać rozsądne podejście do sprawy

W felietonie Żakowskiego nie widzę niczego ciekawego - trochę tam narzekania, że świat jest niedoskonały, sugestia, że przepisy antynikotynowe zostały wprowadzone, by odwrócić uwagę od innych, ważniejszych rzeczy, wszystko okraszone błędną tezą, że świat dzieli się na niepalących grubasów i palących chudzielców, a także (być może nieumyślną) rasistowską retoryką, jakoby Murzyni byli obywatelami drugiej kategorii. Ale przyznam, że całość dość zręcznie napisana.

Artykułu "Upupianie palaczy" nie komentowałbym, gdyby nie to, że uznałeś go za ciekawy, ale skoro tak twierdzisz, to się wypowiem. Po pierwsze, autorka na wstępie stwierdza "Zabrania mi się palić" - co jest niezgodne z prawdą. Dalej twierdzi, iż "W pełni rozumiem zakaz palenia w zamkniętych miejscach publicznych, z których musi korzystać KAŻDY. Zadaszone przystanki autobusowe, lotniska, dworce, szpitale, urzędy i uczelnie. Tak, zgadza się. Tam nie można uniknąć biernego palenia. Ale do knajp chodzić nie trzeba.". Pani ta zapomina, że bywalcy "knajp" to nie tylko goście, ale jeszcze obsługa (kelnerzy, barmani itd), którzy w warunkach pozwalających na palenie są zmuszeni do wdychania dymu przez osiem godzin na dobę. Oczywiście można stwierdzić, że nikt nikogo nie zmusza do uprawiania tego typu zawodów, ale do mnie taki argument nie przemawia. Ponadto do "knajp" chodzi się niekoniecznie w pojedynkę i niekoniecznie w celu gastronomiczno-rozrywkowym - na przykład bywa się zapraszanym przez przyjaciół, rodzinę czy klientów w sytuacjach, gdzie trudno byłoby zaproszenie odrzucić. Argument "ale do knajp chodzić nie trzeba" jest więc wyjątkowo głupi.

Pani pyta "Dlaczego jedna knajpa nie może być dla palących a inna dla niepalących, zgodnie z pomysłem właściciela i prawami wolnego rynku?". Ano dlatego, że nie każdy chodzi do "knajpy" głównie po to, by zaspokoić głód i wszystko mu jedno do jakiej. Jest też wiele miejscowości, w których jest tylko jedna "knajpa".

Ze względu na powyższe jestem za całkowitym zakazem palenia we wszelkiego rodzaju "knajpach". Uważam, że mniejszą krzywdą dla palącego jest powstrzymanie się od palenia przez czas pobytu w "knajpie" (albo wyjście na papierosa) niż zmuszanie kelnerów do wdychania dymu przez cały czas pracy albo rezygnacji z zawodu, a także zmuszanie niepalących do wdychania dymu albo odmawiania zaproszenia do "knajpy", gdzie się pali.

Jeżeli już oddać palaczom jakieś miejsca rozrywki - to może niektóre kina. Tam obsługa nie siedzi non stop na widowni, a oglądanie niektórych filmów w zadymionej atmosferze może nawet być ciekawym doświadczeniem - np. film "Płonący wieżowiec".

Co do samej ustawy, nie wiem, czy jest ona dobra, czy zła - eliminowanie przymuszania niepalących do biernego palenia jest rzeczą dobrą, ale zakazom powinna towarzyszyć edukacja i profilaktyka, nie orientuję się, na ile ma to miejsce.

Jestem czlowiekiem niepalacym i przez cale zycie czynnym sportowcem.
W klubach pojawiam sie tylko jesli tam wlasnie gramy z Duch Dwooch-przyznam,ze to mi pasuje aby tam nikt nie palil-ale uwazam,ze trudno bedzie to egzekwowac-w samym Wroclawiu mamy tysiace knajp i jest chyba niemozliwoscia w kazdej knajpie na 24godziny przydzielic tam straznikow ,badz policje lub insepktorow?
Zatem to chyba kolejkny martwy przepis? d :agent: !! :znudzony: :wzruszony: :ups: :niepewny: :mur: :poklon: :zaplakany: :pomocy: :drunk: :mlotek: :zamykam: :poddaje: :gram:

A ja długo czekałem na takie przepisy i cieszę się, że wreszcie weszły!
Obawiam się jedynie, że nie będą egzekwowane wystarczająco skutecznie...
Do tej pory w Polsce obowiązywała w praktyce dyktatura palaczy - ja palę, bo to moje święte prawo, a wy się męczcie wokół mnie...
Tak było choćby na przystankach komunikacji miejskiej - obowiązujący wcześniej zakaz palenia pod wiatą był absurdalny, skoro produkcja dymu trwała w najlepsze pół metra dalej i nie było podstaw do opieprzenia palacza.
To samo w pociągach - niby regulamin przewozów od dawna mówił, że wolno było palić wyłącznie w miejscach do tego przeznaczonych (przedziałach dla palących), ale amatorów dymka na korytarzu, w kiblu czy miejscu gdzie akurat nie było jawnej naklejki tego zakazującej nie brakowało - od dawna z tym walczyłem, a dzięki nowym przepisom dostałem do ręki mocniejsze argumenty (regulaminy przewozów PKP praktycznie nikt nie czytał...)
Tak samo było też w klubach, kawiarniach itp. - niepalący stanowią większość społeczeństwa a lokali z zakazem palenia praktycznie nie było (jeśli już występowały tzw. "sale dla niepalących" - często były fikcją, nie oddzieloną w żaden sposób od sal zadymionych...)
Znam wiele osób, które z tego powodu w ogóle rezygnował z chodzenia gdziekolwiek - po kilku godzinach w takiej atmosferze ciuchy śmierdziały tak, że nadawały się w całości do prania (pomijam już aspekt zdrowotny).
Do tej pory np. w przypadku imprez kaczmarowych (jak koncerty ProFormy czy WSJK) do "wyboru" była akceptacja wszechogarniającego smrodu albo rezygnacja z koncertów w ogóle....
Rozmawiałem też z ludźmi, którzy praktycznie tylko z tego powodu nie rzucali palenia - skoro i tak muszą siedzieć w dymie, to nic by im to nie dało...

Dla wszystkich niepalących (a jest nas, przypominam, większość) te przepisy są wybawieniem.
Sam będę walczył o ich przestrzeganie - jeśli będzie trzeba, to krwią i żelazem ;P

Pozdrawiam
Z.

czapon napisał(a):Miło przeczytać rozsądne podejście do sprawy

Moim zdaniem - to nie jest rozsądne podejście do sprawy, bo w całej tej ustawie rozmywa się dwie zasadnicze kwestie:

1. Bzdurność zakazu palenia w pubach i wprowadzenie konieczności na ulicy wystawania palaczy, goszczących w małych placówkach, które nie mają drugiej, odrębnie klimatyzowanej sali. Jeśli knajpa jest dla palących li i jedynie, to ja tam nie chodzę. Mam sto innych miejsc. Ale po ulicy muszę chodzić, więc zamiast mieć mniej kontaktu z dymem, mam go więcej (oczywiście, ja jestem tutaj tylko egzemplifikacją niepalącej części społeczeństwa ).

2. Jeszcze większą bzdurność nierespektowania konsekwencji tego nielegalnego palenia. Jeśli istniałyby dobrze oddzielone wagony dla palących czy dobrze wentylowane palarnie w instytucjach typu szpital lub urząd - ja nie musiałabym do nich zaglądać. Ale muszę skorzystać z wc w IC, urzędzie czy szpitalu, muszę przechodzić przez własną klatkę schodową i korzystać z windy. A te toalety robią się palarniami, podobnie jak radośnie wszyscy mają tak głęboko, że chyba na wysokości dwunastnicy, kwestię zadymiania wind i klatek schodowych.

Przy czym nie wiem dlaczego nikt nie zwraca uwagi, że kontakt z dymem to nie tylko potencjalny rak. Akurat rak to małe piwo. Kontakt z dymem dla osób z astmą, innymi formami problemów z układem oddechowym, ostrą postacią HIT to natychmiastowe pogorszenie stanu zdrowia, do bezpośredniego zagrożenia życia włącznie (duszności). Ponadto przy AZS, niektórych formach neuropatii, uszkodzeń/stanów zapalnych błon śluzowych itp. kontakt ten dodatkowo generuje zaostrzenie objawów. Jeśli ja rozpyliłabym w pociągowym kiblu czy w szpitalu inną substancję porażającą układ oddechowy, drażniącą/uszkadzającą błony śluzowe i nerwy obwodowe - też dostanę 500 zł mandatu? Dlaczego więc palacz może powodować zagrożenie życia osób, których drogi oddechowe nie tolerują dymu papierosowego? Dlaczego w sytuacji wdmuchiwania dymu do autobusu, palenia w szpitalnym kiblu czy blokowej windzie nie jest pociągany do takiej odpowiedzialności karnej, do jakiej pociągnięto by osobę, która rozpyli np. gaz łzawiący?

Do tego dochodzi czasowe zniszczenie odzieży i fryzury, bo prześmierdnięte dymem ubrania i włosy nie spełniają już swojej roli (np. gdy idzie się na spotkanie i dress code jest jednym z ważniejszych elementów). Ostatecznie niepalących nie sponsorują pralnie, wodociągi, producenci pralek i proszków do prania. A jak będę chciała pośmierdzieć, to zrobię kupę w majtki.

I tak oto bardzo potrzeba ustawa została jak zwykle... no, żeby się nie wyrażać, to powiem - puszczona z dymem. Narusza zarówno prawa niepalących do ochrony zdrowia, jak i palących do możliwości decydowania o korzystaniu ze środków prawnie w Polsce dozwolonych.

Chciałem coś napisać, ale przeczytałem post Dauriego i nie mam już nic do dodania na temat podlinkowanych artykułów.

Natomiast z ciekawością będę obserwował, czy i jak te przepisy będą egzekwowane. Bo to jest dla mnie kluczowa kwestia. Napisać można wszystko, uchwalić pewnie większość, natomiast, jak to się będzie przekładać na realizm prozy życia - to insza inność.

Luter napisał(a):Dwa głosy - moim zdaniem bardzo ciekawe:

Ale co w nich jest ciekawego? Zgadzam się z daurim, że ta "różowa" wypowiedź jest aż nazbyt parciana. Ciekawe jest tam tylko to, w jaki sposób autorka - orędowniczka wolności - sama w pewien sposób próbuje dyskryminować niepalących. Natomiast zgadzam się z nią w kwestii Kombi i Paulo Coelho.
Odnośnie Żakowskiego - ciekawie napisane, ale nic z tego nie wynika. Bo że jest tysiąc innych rzeczy, które należałoby poprawić, to nie jest żadna nowość. Autor bardzo barwnie pisze o golonce, ale jakoś nie zauważa, że jeśli cała knajpa je golonkę, to nie znaczy, że kelner przytyje. I to jest moim zdaniem to, co robi różnicę.
Rzecz jasna jestem za zakazem palenia, ale nie z powodu dobra społeczeństwa i innych takich wzniosłych rzeczy, tylko knajpiany smród fajek jest rzeczą, która wkurwia mnie tak samo (a może i bardziej), jak wogule.

Będą palić tanie papierosy z przemytu, jak (nie)jeden z naszych forumowych kolegów
Celnicy będa mieli moc roboty

Przyznam, że nie spodziewałem się tylu ciekawych głosów! Dauri jak zwykle analitycznie podszedł do sprawy. Najbardziej przekonujący jest dla mnie natomiast argument Zeratula z przykładem imprez kaczmarowych, czyli niejako ukonkretnieniem tego argumentu dauriego:

dauri napisał(a):Ponadto do "knajp" chodzi się niekoniecznie w pojedynkę i niekoniecznie w celu gastronomiczno-rozrywkowym - na przykład bywa się zapraszanym przez przyjaciół, rodzinę czy klientów w sytuacjach, gdzie trudno byłoby zaproszenie odrzucić.

Z drugiej strony znam sporo osób, które są zadeklarowanymi wrogami palenia, ale nigdy przy wyborze lokalu do spotkania czy pójścia na obiad nie zdarzyło mi się od nich usłyszeć "może tam nie chodźmy, bo tam nie ma zakazu palenia". Innymi słowy niezwykle rzadko zdarza się zaobserwować, by ktoś się kierował tym kryterium. Chyba więc aż tak bardzo to palenie niepalącym nie przeszkadza. Sądzę, że właśnie dlatego palenie nie znikło z knajp w naturalny sposób. Gdyby bowiem niepalący bardziej zdecydowanie domagali się wybierania do wspólnych spotkań lokali, w których nie wolno palić, problem palenia w knajpach w dużej mierze sam by się rozwiązał.

Karol oczywiście ma rację, że wydzielone wagony dla palących byłyby lepsze niż całkowity zakaz, który powoduje, że palacze okupują kible. Jeśli chodzi o palenie w windzie, to chyba masz inne doświadczenia, bo mnie się wydaje, że jest to przypadek dość skrajny. Do palenia w windzie dochodzi stosunkowo rzadko - jeśli ktoś tam pali, to jakiś zupełny żul lub pijak.

Michał Wilgocki napisał(a):Bo sprzedaż fajek na pewno spadnie. Ja na ten przykład przez ostatnich kilka miesięcy paliłem tylko w knajpach, przy piwie. Teraz nie będę miał okazji, więc pewnie w końcu mi się uda pożegnać z nałogiem. A tak jak ja zrobią tysiące niedzielnych palaczy.

Trudno mi ocenić, czy masz rację, ale jeśli stanie się tak, jak napisałeś, to jest to bardzo mocny argument za ustawą, nie sądzisz?

Mnie się ogólnie ta ustawa nie podoba, bo nie podoba mi się w ogóle filozofia regulowania życia społecznego w zakresie przekraczającym absolutnie niezbędne minimum. Podobnie jak jestem za dostępem do narkotyków czy przeciw nakazowi zapinania pasów bezpieczeństwa w samochodzie, tak też jestem przeciw nakazywaniu właścicielowi restauracji jakie ma wprowadzać zasady we własnej knajpie.

Luter napisał(a):Z drugiej strony znam sporo osób, które są zadeklarowanymi wrogami palenia, ale nigdy przy wyborze lokalu do spotkania czy pójścia na obiad nie zdarzyło mi się od nich usłyszeć "może tam nie chodźmy, bo tam nie ma zakazu palenia".

Zgadzam się. Sam jestem tego przykładem - kiedy mam chęć napić się piwa w knajpie, w towarzystwie znajomych - nie postaje mi w ogóle w głowie myśl, czy tam aby się pali i czy oni sami będą palić.
Natomiast, niestety, niepodważalną prawdą jest to, że po takich spotkaniach człowiek staje się chodzącą smugą smrodu. Rankiem trzeba nawet wietrzyć mieszkanie, bo ciuchy, które przez noc zawisły w przedpokoju capią obrzydliwie. Człowiek rano wyjdzie do sklepiku np. po wode na kaca, wraca, otwiera drzwi do mieszkania a tam wali jak z ruskiego czołgu.

Luter napisał(a):znam sporo osób, które są zadeklarowanymi wrogami palenia, ale nigdy przy wyborze lokalu do spotkania czy pójścia na obiad nie zdarzyło mi się od nich usłyszeć "może tam nie chodźmy, bo tam nie ma zakazu palenia". Innymi słowy niezwykle rzadko zdarza się zaobserwować, by ktoś się kierował tym kryterium. Chyba więc aż tak bardzo to palenie niepalącym nie przeszkadza.

Za to palącym, niepalące knajpy owszem. W ostatnim czasie zdarzyło mi się 2 razy zrezygnować z wizyty w restauracji właśnie z tego powodu, że nie mógłbym sobie zapalić.

Luter napisał(a):Do palenia w windzie dochodzi stosunkowo rzadko - jeśli ktoś tam pali, to jakiś zupełny żul lub pijak.

To prawda, to już jest szczyt przegięcia.

Generalnie, mam podobne podejście do kwestii zakazu palenia co Luter. Natomiast, u mnie to jest tak, że sam palę, ale nie lubię zadymionych knajp, zwłaszcza kiedy siedzę w nich dłuższy czas. Pieką mnie oczy, boli głowa. Chociaż i tak po knajpach w celach tzw.rozrywkowych chadzam od wielkiego dzwonu. Nie palę w windach, nie wypuszczam ostatniego dymka wbiegając do autobusu(to jest dopiero rewelacja!), nie palę w samochodzie(chyba, że stoję w korku i mogę otwoczyć okno), nie pozwalam również w samochodzie palić; nie palę w kiblach(także i w swoim), w łóżkach(kolejne obrzydlistwo), etc. Ale! Lubię mieć świadomość, że mam jednak wybór. Myślę, że człowiek z jakąś minimalną kulturą osobistą i tak doskonale wie i zdaje sobie sprawę gdzie palić nie powinien lub powinien palenie ograniczyć. Nigdy nie paliłem i nie palę przy dzieciach, nie dmuchałem także nigdy nikomu w twarz stojąc na przystanku. Uważam podobnie jak kilkoro moich przedmówców, że wagony dla palących powinny być. Chociaż sam prawdopodobnie bym z nich i tak nie korzystał, bo nie ma nic ohydniejszego podczas podróży jak zadymiony przedział. Natomiast, taki zakaz oprócz narzucania właścicielom knajp co mają robić(bo to tak naprawdę tych nieszczęsnych knajp to głównie dotyczy), wiele nie zmieni. Jak ktoś jest cham, to chamem zostanie. A Polacy w ogóle mają charakter dość przekorny, więc nie mam najmniejszych wątpliwości, że na tzw.ulicy wielkich różnic nie będzie.

Luter napisał(a):Z drugiej strony znam sporo osób, które są zadeklarowanymi wrogami palenia, ale nigdy przy wyborze lokalu do spotkania czy pójścia na obiad nie zdarzyło mi się od nich usłyszeć "może tam nie chodźmy, bo tam nie ma zakazu palenia". Innymi słowy niezwykle rzadko zdarza się zaobserwować, by ktoś się kierował tym kryterium. Chyba więc aż tak bardzo to palenie niepalącym nie przeszkadza.

Może do niedawna było mało lokalów z zakazem palenia? Mnie zdarzyło się klika razy wybrać lokal ze względu na zakaz palenia, ale w praktyce rzadko zdarza się, że są w sąsiedztwie co najmniej dwa porównywalne lokale, gdzie kryterium nikotynowe mogłoby być rozstrzygające. Ponadto brak zakazu palenia nie musi oznaczać, że lokal będzie zadymiony. Niektórzy kulturalni palacze, zdając sobie sprawę, iż ich palenie innym przeszkadza, w pewnych okolicznościach powstrzymują się od palenia nawet w sytuacji braku zakazu. Może też się zdarzyć, że w lokalu z zakazem palenia będą palić, i nie spotka się to z żadną reakcją obsługi.

Luter napisał(a):jestem przeciw nakazywaniu właścicielowi restauracji jakie ma wprowadzać zasady we własnej knajpie.

Jakieś zasady powinny być (myślę, że jest to oczywiste) - np. zasada braku dyskryminacji (np. zakaz odmawiania wstępu Murzynom), obowiązek przestrzegania reguł sanitarnych, zasady wynikające z prawa cywilnego i handlowego, kwestia tylko, czy zasady te powinny obejmować kwestie związane z paleniem, czy nie.

Jeszcze taka refleksja. Jeżeli dobrze zrozumiałem, zakaz palenia obowiązuje między innymi w zakładach pracy (poza palarniami). Oznacza to w szczególności, że pracownicy mają prawo domagać się od pracodawcy, by ten zakaz egzekwował (nie tylko od innych pracowników, ale też np. od klientów przebywających na terenie zakładu). A przecież restauracje są zakładem pracy dla kelnerów, pociągi są zakładem pracy dla konduktorów, itp. Palenie w restauracjach czy pociągach jest więc siłą rzeczy zabronione przepisem o zakazie palenia w zakładach pracy.

Luter, Kuba - niestety, w mojej bramie jest to nagminne. Ale nie tylko w mojej, choć akurat ta klatka schodowa, przez trzy rodziny ją niszczące, jest wyjątkowo trudna. Spółdzielnia to ignoruje (na moje pisma odparła, żebym zgłaszała po nazwisku, kto pali - raz, że przecież nie stoję na czatach i nie wiem, dwa, że bez nagrań z monitoringu jeszcze mogę zostać oskarżona o pomówienie). Kiedyś, gdy zwróciłam uwagę takiemu jednemu, to się na mnie rzucił, zaczął dusić. Biegły sądowy, na podstawie badań i zaświadczeń lekarzy 5 różnych specjalności, orzekł, że faktycznie ja nie bezwzględnie mogę przebywać w dymie, ale nie doszło do zagrożenia zdrowia. Machnęłam ręką, nie chciało mi się tego dalej ciągnąć.
Podobną nagminnością jest palenie przez pacjentów i personel w toaletach szpitalnych i przez urzędników w urzędach. I wyjątkowym draństwem jest to, że pali się w toalecie dla niepełnosprawnych, która jest potrzebna bardzo często na cito i często jej adresat nie ma innej możliwości :/.

Dlatego uważam, że sposób uchwalenia ustawy jest nielogiczny, bo nie tylko nie rozwiązuje problemu, ale i generuje nowe. A co do egzekwowania. Złapią kogoś, wlepią nawet mandat (chciałabym to zobaczyć, podobnie jak te masowe mandaty za parkowanie na miejscu dla niepełnosprawnych), ukarany się wypnie, no i co? I nic, zapłacimy tylko my, podatnicy, za parę pism i znaczków.

Karol napisał(a):niestety, w mojej bramie jest to nagminne. Ale nie tylko w mojej, choć akurat ta klatka schodowa, przez trzy rodziny ją niszczące, jest wyjątkowo trudna.

No tak, to jest problem starych budynków, osiedli. Na tych nowych pozamykanych itd i przede wszystkim własnościowych, raczej ludzie dbają o swoje najbliższe otoczenie.

Karol napisał(a):A co do egzekwowania. Złapią kogoś, wlepią nawet mandat (chciałabym to zobaczyć, podobnie jak te masowe mandaty za parkowanie na miejscu dla niepełnosprawnych), ukarany się wypnie, no i co?

Tak na marginesie mówiąc, to widziałaś kiedyś faktycznie niepełnosprawnego parkującego np.przed centrum handlowym, albo w innym miejscu dla niego przeznaczonym? Bo ja nie

A jak już przy tym jesteśmy, to większość osób niepełnosprawnych jeżdżących samochodami i korzystających z możliwości parkowania tam, gdzie inni nie mogą, jest tak niepełnosprawna jak ja. I uprzejmie proszę nie poruszać kwestii kołobrzeskich meczów

Alek napisał(a):A jak już przy tym jesteśmy, to większość osób niepełnosprawnych jeżdżących samochodami i korzystających z możliwości parkowania tam, gdzie inni nie mogą, jest tak niepełnosprawna jak ja.

I jakie stąd wnioski? Zlikwidować te miejsca? Ignorować i parkować?

dauri napisał(a):Może do niedawna było mało lokalów z zakazem palenia?

Moje wrażenie jest takie, że lokali z zakazem palenia jest dużo. Na przykład w całych Złotych Tarasach nie można palić od samego początku ich istnienia. W restauracjach typu sushi też zazwyczaj nie można palić. W sieci Coffee Heaven również. Można wymienić naprawdę wiele lokali, gdzie nie można było palić. Na temat wszelkiej maści klubów się nie wypowiem, bo nie chodzę tam nawet sporadycznie. Ocieram się o nie wyłącznie w kontekście imprez kaczmarowych.

dauri napisał(a):Niektórzy kulturalni palacze, zdając sobie sprawę, iż ich palenie innym przeszkadza, w pewnych okolicznościach powstrzymują się od palenia nawet w sytuacji braku zakazu.

Otóż to! Tak jak pisze Kuba - tę kwestię powinna rozstrzygać kultura osobista i wzajemny szacunek ludzi, którzy się ze sobą kontaktują. Do nich samych powinno należeć wybranie lokalu takiego, jaki im odpowiada.

dauri napisał(a):Jakieś zasady powinny być (myślę, że jest to oczywiste)

Niewątpliwie tak, chociaż:

dauri napisał(a):- np. zasada braku dyskryminacji (np. zakaz odmawiania wstępu Murzynom)

widzisz, dla mnie nie jest to już takie oczywiste. Sam fakt dyskryminacji jest ze swej natury zły, ale czy to się przekłada automatycznie na konieczność tego typu regulacji prawnych? Czy uważasz również, że nie mam prawa odmówić komuś zaproszenia do mojego domu ze względu na jego rasę, orientację czy cokolwiek innego? A jeśli mam prawo, to dlaczego nie mam prawa na przykład prowadzić sklepu, w którym obsługiwani będą wyłącznie geje posiadający łysinę?

dauri napisał(a):Alek napisał(a):
A jak już przy tym jesteśmy, to większość osób niepełnosprawnych jeżdżących samochodami i korzystających z możliwości parkowania tam, gdzie inni nie mogą, jest tak niepełnosprawna jak ja.
I jakie stąd wnioski? Zlikwidować te miejsca?

Kto wie, może...? Faktycznie niepełnosprawni myślę, że by się nie obrazili, bo i tak tam nie parkują. Parkuje np.mój znajomy, który jeździ ze znaczkiem 'niepełnosprawny' tylko dlatego, że lekarz orzekł, iż nie ma czucia w jednym palcu u dłoni. To jest naprawdę powód do uprzywilejowania? Powtórzę - nie widziałem, aby na miejscu dla niepełnosprawnym parkowała kiedykolwiek osoba z wyraźnymi ułomnościami.

Te "niewyraźne" mogą być jednak realne i... dokuczliwe.

Ad rem: choć od blisko 3 lat niepalący, podpisuję się pod wszystkimi powyższymi uwagami Lutra. Włączając tę o Murzynach.

dauri napisał(a):I jakie stąd wnioski? Zlikwidować te miejsca? Ignorować i parkować?

Nie, dlaczego? Po prostu zmienić zasady tak, aby prawo do parkowania na tych miejscach miały osoby, w których przypadku byłoby to naprawdę uzasadnione. Mam kolegę z roku, który ma niedosłuch w jednym uchu i w związku z tym drugi stopień niepełnosprawności. A w związku z tym - jeździ za darmo komunikacją miejską, bilety kolejowe i autobusowe kosztują go śmiesznie mało, dostaje stypendium, jeździ na wakacje do sanatoriów (i to bynajmniej nie takich peerelowskich), ma dofinansowanie np. na sprzęt grający, a na dodatek może się wpieprzyć (i to robi) z uśmiechem na ustach na miejsce dla niepełnosprawnych, choć sam dzisiaj widziałem, jak grał półtorej godziny w piłkę.

Mam pytanie: wolałbyś mieć te wszystkie przywileje i jego niedosłuch czy nie mieć przywilejów i ten słuch, który masz?

Panowie, proszę, bez stereotypów .

Alku, zwłaszcza Ty powinieneś wiedzieć, że wózek inwalidzki (przy założeniu, że chodzi tylko o ustabilizowany paraliż) jest jedną z najmniej trudnych życiowo niepełnosprawności. Gwarantuję Ci, że codziennie mijasz co najmniej kilka osób z takimi uszkodzeniami, których na zewnątrz nie widać, a które czynią z życia tych osób koszmar . Dlaczego też ograniczasz się do niepełnosprawności ruchowej, wymagającej wózka czy kuli? A na przykład osoby z neurogennymi uszkodzeniami pęcherza, mięśni w obrębie miednicy, z ogólną neuropatią, które muszą się szybko przemieszczać "pomiędzy toaletami" to już są skreślone? A ten objaw towarzyszy wielu chorobom, od SM począwszy. Zresztą same "mioneuropatie" wystarczą, żeby poruszanie się było trudne i bolesne, wcale nie trzeba mieć do kompletu nagłomoczu ani tym bardziej wózka.

Prawdą jest, że przywilej jest nadużywany, ale głównie przez pełnosprawnych. Tak samo jak owe toalety, które oprócz palarni dla pracowników, robią jeszcze za kible dla mamusiek, którym się nie chce stać z dziećmi w kolejce do zwykłej toalety.

Osoby mające jakieś fizyczne upośledzenia starają się - same dla siebie - żyć w sposób maksymalnie pomagający o tym zapomnieć, korzystając z tych uprawnień tam, gdzie naprawdę muszą.

Ale wracając do adremu: ja uważam, że jednosalowe kluby powinny same decydować, jakie są, natomiast zakaz powinien być egzekwowany tam, gdzie nie ma się wyboru - wejść czy nie. Inaczej taka ustawa jest nie tylko oderwana od realiów, ale pewnie i dyskusyjna prawnie. I dla mnie ta ustawa jest spalona. Przy okazji: we Wrocku na ani jednym przystanku, który mijałam, nie ma znaczków z zakazem palenia. Nie wiem, czy 2 tys. kary to od "witryny", czy dla firmy jako takiej, ale jeśli to pierwsze - to MPK czy ZDiUM nieźle powinni zabulić.

Luter napisał(a):Mam pytanie: wolałbyś mieć te wszystkie przywileje i jego niedosłuch czy nie mieć przywilejów i ten słuch, który masz?

Ale tego typu ułomności nie powinny służyć do uzyskiwania lepszych miejsc do parkowania. No, bo niby dlaczego? Niedosłuch w uchu czy niedowład jednego z palców to trochę nie to samo co brak rąk, nóg czy niedowład tych kończyn. Moim zdaniem problem tkwi w kwalifikacji do niepełnosprawności. Widzisz, naklejkę 'niepełnosprawny' może sobie 'załatwić' w zasadzie każdy.
Swoją drogą, ja ostatnio podczas badań lotniczych, na audiogramie dowiedziałem się, że mam 40% ubytku w lewym uchu(żeby była jasność - nie zdyskwalifikowało mnie to w kwestii prowadzenia statków powietrznych!). I co, też mogę parkować w uprzywilejowanych miejscach? Pewnie jakbym się pokwapił z odpowiednim kwitkiem do odpowiedniego urzędu, to prawdopodobnie dostałbym stosowną naklejkę. Ale zdaje się nie do końca o to w tym wszystkim chodzi.

Karol napisał(a):A na przykład osoby z neurogennymi uszkodzeniami pęcherza, mięśni w obrębie miednicy, z ogólną neuropatią, które muszą się szybko przemieszczać "pomiędzy toaletami" to już są skreślone? A ten objaw towarzyszy wielu chorobom, od SM począwszy. Zresztą same "mioneuropatie" wystarczą, żeby poruszanie się było trudne i bolesne, wcale nie trzeba mieć do kompletu nagłomoczu ani tym bardziej wózka.

Prawdą jest, że przywilej jest nadużywany, ale głównie przez pełnosprawnych.

No dobrze, a jak niby wyegzekwujesz toaletę dla niepełnosprawnych mając uszkodzenie pęcherza, że tak zapytam? Wiesz, to ja też mogę powiedzieć, że mam coś nie tak z tym narządem. Sprawdzisz? Myślę, że trochę teoretyzujesz. To się powinno robić, a tego nie powinno. Wszyscy to wiemy, tyle że ramy tych problemów muszą być jakoś jasno określone, jasno widoczne. Tak jak ustępowanie miejsca w tramwaju kobiecie z 'widoczną ciążą'. Uważam, że w przypadku niepełnosprawnych powinno być tak samo. A osób z widoczną niepełnosprawnością nie widziałem nigdy w tzw.uprzywilejowanych miejscach.
W nowelizacji do ustawy o zakazie palenia jest zapis o tym, że nie wolno palić np.na placach zabaw. Generalnie tam gdzie bawią się dzieci. Ale w jakiej odległości od tego typu miejsc - to już nie jest jasno określone. Tak więc, czy jeśli będę stał metr od parku to mnie skasują, a jak pięć metrów to już nie? A jak jest z przystankami autobusowymi? Jak blisko, a jak daleko mogę przy nich palić? To są właśnie te nieścisłości, które pokazują jak bardzo obłudny jest taki zakaz.

Karol napisał(a):Tak samo jak owe toalety, które oprócz palarni dla pracowników, robią jeszcze za kible dla mamusiek, którym się nie chce stać z dziećmi w kolejce do zwykłej toalety.

Wybacz, ale uważam, że matce z małym dzieckiem bardziej należy się i bardziej się przyda tzw.uprzywilejowana toaleta niż 40letniemu facetowi z przetrąconym paluszkiem u dłoni.

Karol napisał(a):Przy okazji: we Wrocku na ani jednym przystanku, który mijałam, nie ma znaczków z zakazem palenia.

No wiesz, jeśli to jest już usankcjonowany przepis, to równie dobrze powinno Cię dziwić, że na każdym rogu ulicy nie wisi tabliczka - NIE WOLNO ZABIJAĆ.

Luter napisał(a):

dauri napisał(a):Może do niedawna było mało lokalów z zakazem palenia?

Moje wrażenie jest takie, że lokali z zakazem palenia jest dużo. Na przykład w całych Złotych Tarasach nie można palić od samego początku ich istnienia. W restauracjach typu sushi też zazwyczaj nie można palić. W sieci Coffee Heaven również. Można wymienić naprawdę wiele lokali, gdzie nie można było palić. Na temat wszelkiej maści klubów się nie wypowiem, bo nie chodzę tam nawet sporadycznie. Ocieram się o nie wyłącznie w kontekście imprez kaczmarowych.

Tu bym się nie zgodził - w Poznaniu np. lokali (a zwłaszcza klubów-kawiarni) z zakazem palenia było do tej pory śmiesznie mało (a przynajmniej tak wynikało z akcji "lokal bez papierosa", gdzie właściciele mogli się tym pochwalić).
Wyjaśnienie jest proste - właściciel widzi tych, którzy przychodzą do lokalu, a nie tych którzy rezygnują z powodu zadymienia...
A przychodzą palący oraz ci, którzy są w stanie zaakceptować chmury dymu z braku innej opcji (nikt niepalący nie powie, że mu to w ogóle nie przeszkadza)
Zadymienie w Polsce przyjęto już jako nieomal tradycję (tak jak niereformowalnych palaczy kolejowych) i niewielu próbuje z tym walczyć na własną rękę - dlatego potrzebna jest ta ustawa - jako impuls pozwalający na wyjście z cienia (albo chmury dymu ) a także jako podstawa prawna w przypadkach gdy zwykła kultura osobista (a częściej jej brak) nie wystarcza.

Pozdrawiam
Z.

Zeratul napisał(a):nikt niepalący nie powie, że mu to w ogóle nie przeszkadza

Ja powiem!

A ja tam wczoraj bylem w bardzo znanym klubie we Wrocku w Mleczarni i nikt nie palil-dziewczynki wychodzily na zewnatrz na fajeczke :poklon: :brawo: :mlotek: :patyk: :bann: :niespodzianka:
Poza tym widzialem,ze ze "Starej Knapy "tez dziewczyni wychodzily na zewnatrz ,aby zabufac,takze mnie sie to bardzo podoba ,bo od wielu lat niechodzilem po takich miejscach ,wlasnie glownie z tego powodu o ktorym wspomnial tu Simon i Zeratul.
Niestety zauwazylem od kilku dni ,ze na ulicach miasta duzo wiecej ludzi pali na zewnatrz-tak wiec wydaje sie ,ze ten przepis ma na celu przyciagniecie wllasnie do knajp ludzi niepalacych ,takze w celu schronienia sie przed smiercionosnym biernym paleniem-a co za tym idzie nabijaniem kabzy resteuratorom i wlascicielom :ups: :wzruszony: :zly: :wstyd: :o ;( ( :mur:
Ale ogolnie milo bylo od wielu lat posiedziec i poodychac i popatrzec jak ludzie nie pala w jednej z najbardziej popularnych knajp we Wrocku. :poklon: :v: :tak: lonik:

MacB napisał(a):

Zeratul napisał(a):nikt niepalący nie powie, że mu to w ogóle nie przeszkadza

Ja powiem!

Jateż, jeżeli chodzi o puby.

Zeratul napisał(a):Tu bym się nie zgodził - w Poznaniu np. lokali (a zwłaszcza klubów-kawiarni) z zakazem palenia było do tej pory śmiesznie mało (a przynajmniej tak wynikało z akcji "lokal bez papierosa", gdzie właściciele mogli się tym pochwalić).

No to mamy inne spostrzeżenia - z tym, że ja mówię o Warszawie.

Zeratul napisał(a):Wyjaśnienie jest proste - właściciel widzi tych, którzy przychodzą do lokalu, a nie tych którzy rezygnują z powodu zadymienia...

Mnie się wydaje, że takich jest mało. Jak już wcześniej wspomniałem, bardzo wielu niepalących manifestuje swoją niechęć do palenia, ale w praktyce nie wykonują najmniejszego wysiłku, żeby np. unikać miejsc, gdzie się pali. Wiem, że z Tobą jest inaczej, ale sądzę, że należysz do niewielkiego procenta ludzi, którym to naprawdę przeszkadza.