Forum o Jacku Kaczmarskim

Kuba Mędrzycki napisał(a):Obawiam się, że nie do końca zrozumiałaś intencje autora tekstu.

Nie do końca i pewnie nie od początku nawet...
Tak używano mnie w potrzebie, aż dziw, że jeszcze mam ciut siebie.

Notabene - wklejenie całej Korespondencji też jest adekwatne, że hej!

Simon napisał(a):Kuba Mędrzycki napisał(a):
Obawiam się, że nie do końca zrozumiałaś intencje autora tekstu.

Nie do końca i pewnie nie od początku nawet...
Tak używano mnie w potrzebie, aż dziw, że jeszcze mam ciut siebie.

Właśnie miałem to dopisać.

Simon napisał(a):Notabene - wklejenie całej Korespondencji też jest adekwatne, że hej!

Taa...

JoannaK napisał(a):Przede wszystkim wymaga to pójścia na Mszę św. dla dzieci, a nie każdy dorosły to lubi. Niektórzy słuchając kazania skierowanego do najmłodszych czują się nieco infantylnie.

To z kolei bardzo źle świadczy o predyspozycji do rodzicielstwa wśród tej części praktykujących katolików. Wychowanie religijne dziecka jest obowiązkiem każdego chrześcijanina, i do tego należy np. zabieranie dziecka na taką mszę, która będzie dla niego jak najbardziej interesująca i pożyteczna (chyba, że uzna, iż zmuszanie dziecka do uczestnictwa w mszy przyniesie mu więcej szkody niż pożytku).

Dla mnie oczywiste jest, że kiedy robi się coś wspólnie z dzieckiem, to to coś powinno być dostosowane do poziomu dziecka. Wszystko jedno, czy w grę wchodzi czytanie książek, pójście do kina, gra towarzyska czy msza. Kto tego nie rozumie albo nie jest do tego gotów, nie powinien być rodzicem. Argument "nie każdy dorosły to lubi" uważam więc za wyjątkowo nietrafny.

JoannaK napisał(a):Tak jest zapewne w wielu parafiach w małych miasteczkach i wsiach. Ci ludzie są silnie związani z wiarą i tradycją i nie dają się omamić lewackim prądom i hasłom typu "Róbta,co chceta". Tak na koniec:
"Nie pisałeś jakie tam kościoły są,
Módl się co dzień, nie ma to jak Słowo Boże!
Kiedy Bóg odbierze ci opiekę swą
To ci wtedy żaden rektor nie pomoże!"

Jacek Kaczmarski o tym utworze napisał(a):Poza tym jest też w tej piosence pewien banał, w rodzaju myślenia Konopnickiej, że na wsi, u starych ludzi, drzemie jakaś siermiężna, istotna prawda o życiu i trzymaniu się zasad. Być może można było pocieszać się tym w czasach komunizmu, gdzie wieś była ostoją prywatnej gospodarki, albo z perspektywy emigracyjnej. Natomiast jaka jest wieś, wystarczy teraz spojrzeć w wolnym kraju. Ja nie mówię, że tam nie ma takich postaw, tylko wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane. Ponieważ teraz jestem starszy i ostrożniejszy w sądach, gdybym miał napisać tę piosenkę, unikałbym schematu i postacie byłyby bardziej skomplikowane w swoich argumentacjach. Ten przykład pokazuje, dlaczego nie lubię tego rodzaju piosenek, które z kolei ludzie bardzo lubią, bo nie trzeba przy nich myśleć.

Pozdrowienia dla JoannyK,
KN.

Luter napisał(a):JoannaK napisał(a):
Tak jest zapewne w wielu parafiach w małych miasteczkach i wsiach. Ci ludzie są silnie związani z wiarą i tradycją i nie dają się omamić lewackim prądom i hasłom typu "Róbta,co chceta". Tak na koniec:
"Nie pisałeś jakie tam kościoły są,
Módl się co dzień, nie ma to jak Słowo Boże!
Kiedy Bóg odbierze ci opiekę swą
To ci wtedy żaden rektor nie pomoże!"


Jacek Kaczmarski o tym utworze napisał(a):
Poza tym jest też w tej piosence pewien banał, w rodzaju myślenia Konopnickiej, że na wsi, u starych ludzi, drzemie jakaś siermiężna, istotna prawda o życiu i trzymaniu się zasad. Być może można było pocieszać się tym w czasach komunizmu, gdzie wieś była ostoją prywatnej gospodarki, albo z perspektywy emigracyjnej. Natomiast jaka jest wieś, wystarczy teraz spojrzeć w wolnym kraju. Ja nie mówię, że tam nie ma takich postaw, tylko wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane. Ponieważ teraz jestem starszy i ostrożniejszy w sądach, gdybym miał napisać tę piosenkę, unikałbym schematu i postacie byłyby bardziej skomplikowane w swoich argumentacjach. Ten przykład pokazuje, dlaczego nie lubię tego rodzaju piosenek, które z kolei ludzie bardzo lubią, bo nie trzeba przy nich myśleć.


Pozdrowienia dla JoannyK,
KN.

:piwko:

JoannaK napisał(a):Przede wszystkim wymaga to pójścia na Mszę św. dla dzieci, a nie każdy dorosły to lubi. Niektórzy słuchając kazania skierowanego do najmłodszych czują się nieco infantylnie.

Chcesz przez to powiedzieć, że z tego powodu nie pomagają także dzieciom w odrabianiu lekcji lub nie bawią się z nimi? Interesujące podejście.
Swoją drogą, kazania 'dla dorosłych' także bywają infantylne.

jatezuje, bo nic wiecej nie da się dodać.

pozdrawiam
e.

Ale ja nigdzie nie napisałam, że to pochwalam. Moje dzieci do kościoła chodzą i dzieci tych katolików, których szanuję - też. Ja nikogo nie starałam się usprawiedliwiać - pisałam po prostu jak jest, albo jak mnie się wydaje, że jest.
Co do wspomnianej piosenki - temat wsi nie jest mi na tyle bliski, żeby dyskutować. Nie wiem, czy JK tak dobrze znał mieszkańców wsi, żeby uznać, że "wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane". Może tak, może nie. Na tyle jednak na ile wieś znam (a trochę znam), wiem, że tam ludność autochtoniczna, w przeciwieństwie do napływowej z miast, trzyma się swojego starego, dobrego, tradycyjnego systemu wartości. Może dlatego jest tam mniej przestępstw, czy rozwodów.
Dziękuję,Lutrze za konstruktywną krytykę, jak zawsze. Mimo wszystko nie możesz mi zabronić, żeby słowa:
"W Rany Boskie wierz i szanuj Święty Krzyż.
Wtedy w życiu będziesz miał, na co zasłużysz!" były dla mnie swoistym życiowym drogowskazem. Pamiętaj, że to ojciec w tej piosence jest postacią pozytywną. Syn gubi się i plącze w swoich wyborach i w sumie jest człowiekiem małego kalibru.

Luter napisał(a):

Jacek Kaczmarski o tym utworze napisał(a):Poza tym jest też w tej piosence pewien banał, w rodzaju myślenia Konopnickiej, że na wsi, u starych ludzi, drzemie jakaś siermiężna, istotna prawda o życiu i trzymaniu się zasad. Być może można było pocieszać się tym w czasach komunizmu, gdzie wieś była ostoją prywatnej gospodarki, albo z perspektywy emigracyjnej. Natomiast jaka jest wieś, wystarczy teraz spojrzeć w wolnym kraju. Ja nie mówię, że tam nie ma takich postaw, tylko wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane. Ponieważ teraz jestem starszy i ostrożniejszy w sądach, gdybym miał napisać tę piosenkę, unikałbym schematu i postacie byłyby bardziej skomplikowane w swoich argumentacjach. Ten przykład pokazuje, dlaczego nie lubię tego rodzaju piosenek, które z kolei ludzie bardzo lubią, bo nie trzeba przy nich myśleć.

KN.

Szkoda, że Mistrz nic nie powiedział o jakie bardziej skomplikowane argumenty mu chodziło ("paliłem ale się nie zaciągałem"?),.. Dla mnie ten utwór jest po prostu opowieścią o prostaku co to trafił na salony i stał się młodym wykształconym z wielkiego miasta, przy okazji nienawidzącym Ipn'u.. Bogobojność i porządność ojca jest tym czymś co kiedyś postępowcy z partii wyszydzali i walczyli- zupełnie jak dziś.... Piosenka nad wyraz aktualna. Jedyne co się zmienia to to, że na wsi jest dziś więcej "wieśniactwa" niż kiedyś.

colt napisał(a):Dla mnie ten utwór jest po prostu opowieścią o prostaku co to trafił na salony i stał się młodym wykształconym z wielkiego miasta, przy okazji nienawidzącym Ipn'u..

Obawiam się, że te utwór jest czymś więcej niż "po prostu". (Już abstrahując od ciekawej definicji współczesnego, hmm, liberał(k)a?)

M.S. napisał(a):Obawiam się, że te utwór jest czymś więcej niż "po prostu".

Ja za to wcale się nie obawiam.

oczywiscie ze czyms wiecej ,jednakze w tym watku tylko o ten aspekt mi chodzilo

No proszę, kiedy ja już mam trochę dosyć dyskusji i obiecuję wycofać się, nagle zjawia się tylu dyskutantów. Ale po kolei.

dauri napisał(a):Nie rozumiem, co w związku z tym proponujesz. W demokracji wszystko, co nie jest prawnie zakazane jest dozwolone. Również zakładanie partii, gdzie na szatandarach jest religia. Nawet jeżeli umieścimy w konstytucji rozdział Kościoła od Państwa, zakaz głoszenia i publikowania treści religijnych gdziekolwiek poza miejscami kultu, to chyba można założyć partię, która w programie miałaby zmianę tych konstytucyjnych zapisów.

Co prawda ja zasadniczo nic nie zamierzałem proponować, bo faktycznie moje wejście w dyskurs zaczęło się od zupełnie innej sprawy, niż wszyscy chcą mi imputować, ale jeśli już pytasz, to… właściwie sam dałeś sobie odpowiedź! Nie jestem aż tak daleko, żeby chcieć zamykać wierzących w cokolwiek w ich katakumbach, kościołach, czy innych miejscach kultu. Ale marzy mi się konstytucja, gdzie faktycznie jest zapis o rozdziale Kościoła od Państwa, o rozdziale faktycznym a nie udawanym. Padło tu słowo odpowiednie słowo: hipokryzja! Wyrażę się może bardziej łopatologicznie: Nie mam nic przeciw partii zrzeszającej katolików. Domyślam się, że łatwiej im się nawzajem dogadać w kwestii na przykład zasad budowy parkingów w Polsce i i zasad finansowania tej budowy, jeśli już o parkingach była mowa ;-). Wiadomym jest, że każda partia dążąc do władzy żłobem zwanej ma ochotę zmieniać prawo, w tym konstytucję. I ja jej i tego prawa nie odbieram. Buntuję się jednak, kiedy jakaś partia w mniej lub bardziej zawoalowany sposób, a czasem wręcz jawnie postuluje takie zmiany, które dadzą fory własnej ideologii czy światopoglądowi. Absolutnie nie neguję wartości chrześcijańskimi tutaj zwanymi, ale Katechizm ma pozostać Katechizmem a nie zastępować konstytucji. Biadoli się tutaj jak to współcześnie najbardziej prześladowani są chrześcijanie. Być może tak jest. Jeśli w Arabii Saudyjskiej obowiązuje szariat i chrześcijanin łamie to prawo, musi niewątpliwie liczyć się z konsekwencjami. Ale Polska to póki co nie Arabia Saudyjska. Nie chciałbym wie, żeby jakaś partia zastąpiła konstytucję katechizmem KK, bo może się okazać, że wtedy najbardziej prześladowani na świecie będą agnostycy i inne religie.

dauri napisał(a):Trzeba było postawić pewne warunki finansowania Kościoła z kasy państwowej, do których powinien należeć zakaz mieszania się Kościoła do polityki. […]Dość paradoksalnie uważam, że ogłoszenie katolicyzmu jako religii państwowej byłoby pożądane (wraz z dobrowolnym podatkiem kościelnym).

No własnie! A dlaczegóż to nie może być tak, jak w Niemczech? Deklaruję się jako katolik i automatycznie z mojego PITu pobiera się powiedzmy 2% podatku. Tyle, że wtedy mogłoby się okazać, że mamy w Polsce nie 95% katolików, nawet nie te 41% chodzących na mszę a faktycznie co najwyżej z 20-30. Mam na myśli faktycznych katolików przez duże K a nie takich z przyzwyczajenia, którzy nie potrafią nawet 4 ewangelistów wymienić. A są tacy i to jest ich sporo )) Jestem też za tym, że w ramach tego „podatku od wiary” każdy wierzący miał niezbywalne prawo otrzymać od swojego kapłana pewien standardowy zestaw usług religijnych, czyli w przypadku chrześcijanina standardowe sakramenty od urodzenia do śmierci. Oczywiście jeśli parafianin chce dawać dodatkowo na tacę, żeby np. ślub był bardziej okazały, to jego wola. Ale krew mnie zalewa, kiedy (przypadek z autopsji!!!) chciwy klecha za mszę pogrzebową i odprowadzenie na cmentarz inkasuje 10 lat temu 1600pln i jeszcze wypomina mi, ze dawno nieżyjący mój ojciec obiecywał opłacić inny pogrzeb a tego nie zrobił. Ja rozumiem, że kapłani muszą też żyć, ale jeśli wyznaczają dość samowolnie „podatki obrotowe” od sakramentów, to ma być to jawne i przejrzyste dla parafian. A jak na razie jest tak, że księżulo inkasuje i jeden wydaje wszystko na remont kościoła, drugi na remont swojego portfela. Bardzo rozsądnym byłoby wprowadzić wystawiania rachunków. Parafianim płaci za pogrzeb, ma rachunek, który w części może odliczyć z PITu a Kosciół płaci państwu podatki od zarobionych pieniędzy. Taki podatek nie musiałby wcale łatać dziury budżetowej, mógłby być celowy. Na przykład na finansowanie renowacji kościołów zabytkowych. Proponuję rozbój i dyskryminację Kościoła? Nie! Ja proponuję przejrzystość, lustrację finansową. Nie może być tak, że państwo, czyli absolutnie wszyscy, łoży na religijne uczelnie (nie słyszałem, żeby niekatolik dostał się na KUL), za państwowe pieniądze finansuje się budowę niektórych kościołów, za państwowe pieniądze preferuje się konkretny odłam chrześcijaństwa, ale jak ateista umiera, to ma problemy z pochowaniem na cmentarzu przykoscielnym, bo komunalnego w najbliższej okolicy nie ma. A propos, moja matka była katoliczką, więc to nie ma nic wspólnego z tym, co pisałem wyżej. No ale to temat, jak uregulować stosunek Państwo-Kosciół.

colt napisał(a):po pierwsze to nie jestem logikiem żeby Ci wytykać błędy, jedynie mówię o tym co mi podpowiada mój zdrowy rozsądek. Wydaje mi się , że głównym tematem było Twoje zastrzeżenie co do tego, że politycy katoliccy nie ..powinni uprawiać polityki - albo jak już się zdecydowali być politykami to powinni siedzieć cicho ze swoją wiarą i nie przekładać jej na prawo, ponieważ w naszym kraju są ludzie tego sobie nie życzący.

Wydawało mi się, że u każdego normalnego, zdrowego człowieka zdrowy rozsądek przede wszystkim opiera się na logicznym rozumowaniu. Widać srogo się myliłem .
Żle Ci się robaczku wydawało i widzę, że mogę Ci napisać książkę na ten temat, ale Ty i tak będziesz pytał „Ale o co chodzi?” Jakbyś przeczytał bardzo uważnie pierwszy dłuższy post odpowiadający Radkowi, może byś zrozumiał o co mi chodzi, a nie dopuszczał się permanentnych nadinterpretacji i zafałszowań moich słów! Jedyne, co napisałem to to, ze uważałem, że słowo chrześcijanin/katolik w połączeniu ze słowem polityk niesie dla mnie pewną sprzeczność. Tylko tyle i aż tyle. A piłem dokładnie do historii samego Chrystusa i tego, co permanentnie powtarza się w wielu kazaniach. Chrystus zapowiadał rychłe przyjście Królestwa Niebieskiego. Czyż nie? Abstrahując od jego boskości, nie był politykiem, podkreślał co raz, żeby zostawić cesarzowi co cesarskie. Można by powiedzieć, ze sam był orędownikiem rozdziału Państwa od Kościoła ( którego jeszcze nie było, bo Chrystus nie założył żadnego Kościoła, o czym – śmiem twierdzić – każdy adept seminarium duchownego powinien wiedzieć). Więc pod tym względem jestem wyznawcą Chrystusa! Nie przeszkadzają mi procesje religijne na ulicach miasta. Wręcz przeciwnie. Jeśli procesja nie nawołuje do zamieszek a jedynie oddaje cześć swemu bogu, to nie ma nic przeciw temu! Ale jeśli na czele procesji idzie grupa polityków krzycząca „Chrystus królem Polski” czy nawołuje do tego, by prawo wyznaniowe (lub jego elementy) miały być prawem stanowionym dla wszystkich to mam cos przeciwko, bo nie ma nic niebezpieczniejszego jak sfanatyzowany tłum, zwłaszcza sfanatyzowany religijnie. Oczywiście można twierdzić, że 2000 lat temu religia była nierozerwalnie powiązana z polityką i colt może twierdzić, że polityką jest wszystko, nawet preferencje kolorystyki butów, ale mnie chodzi o trochę rozsądniejsze pojmowanie słowa polityk i polityka.
Idąc tokiem rozumowania colta, jeśli polityk ma prawo w pełni przekładać swoją wiarę na prawo i mieć w dupie to, że nie wszyscy sobie tego życzą, tym samym ( jeśli ma być sprawiedliwie) dopuszcza jako w pełni uprawnione, żeby anarchiści i stalinowcy również wprowadzali swoje przekonania, czyli burzyli kościoły i tępili religię, bo to opium dla mas.
Drogi colcie, jak rozumiem wg ciebie polityk katolicki może hasać ze swoimi poglądami bez ograniczeń, ale ktoś o poglądach odmiennych już nie, bo nie daj boże, obrazi Twoje przekonania i katolicy będą dyskryminowani? Tak, czy nie?! Politykować oczywiście może każdy, nie tylko polityk ;-)). Ale urzeczywistnianie tego politykowania czynem i narzucanie tego innym ma ciut poważniejszy wymiar.
Już raz napisałem, że nie zamierzałem dyskutować o moich subiektywnych doświadczeniach psychicznych. Mówiłem o presji psychicznej. Dla Ciebie to jest jak widać to samo, fajnie!
(Uwaga! JoannoK! To będzie przykład w celu uściślenia definicji, nie w celu porównywania kogokolwiek z hitleryzmem czy stalinizmem.) Czyli jak gestapowiec ( czy stalinowski SBek ) przystawiał pistolet do głowy męża, chcąc wymusić zeznania na żonie, to dla Ciebie będą subiektywne doświadczenia psychiczne tej kobiety czy jednak presja psychiczna? Wolałbym ustalić zakres pojęciowy. Czy kiedy katechetka straszy dzieci piekłem, jeśli nie wyucza się paciorka do następnego dnia to subiektywne doświadczenia dzieci, czy też presja psychiczna i rodzaj przemocy?

colt napisał(a):W porównaniu do ufo […] nie pisałem o wpływie ufologów na politykę> chodziło mi o to żeby uzmysłowić absurd angażowania się w wewnętrzne sprawy czegoś co z gruntu odrzucasz i nie jesteś tym zainteresowany. Dlaczego Cię razi , że ktoś w kościele agituje za tym a nie innym politykiem?

I Ty mówisz o zdrowym rozsądku? Ale ja pisałem! Oczywiście przy założeniu, ze jestem ateistą, nic mi do tego, co miedzy sobą ustalają katolicy, muzułmanie, rastafarianie i inne grupy wyznaniowe. Mogą sobie ustalać dowolnie sposób czczenia swoich świętych. Ale mam pełne prawo interesować się i czasem obawiać, jak te ich ustalenia mogą wpłynąć na życie innych i czy przypadkiem nie zamierzają narzucać swoich poglądów innym. Przykład Chrystusa Króla jest tu najlepszym i łagodnym przykładem. Ale są i inne. Twierdzenie, że zapłodnienie in vitro jest grzechem ( z takich czy innych powodów – tutaj to nie istotne)jest twierdzeniem w pełni uprawnionym. Jeśli katolicy tak uważają, niech potępiają i ekskomunikuja każdego katolika, który podda się takiej procedurze. Przy 95% katolików w kraju problem In vitro powinien być rozwiązany w 5 minut :-))))). Ale kiedy katolicy a zwłaszcza partie polityczne takie jak Marka Jurka dążą do tego, by każdy obywatel kraju przyjął taki pogląd, to już jest fanatyzm religijny. Niech ten polityk robi 100 tysięcy akcji propagandowych, niech uświadamia i przekonuje ludzi do swojego poglądu, ze to be, i nie wolno, bo grzech. Ale – do jasnej cholery niech ich o tym przekona a nie zmienia prawo i narzuca je również niekatolikom.
A i owszem, mnie nie tylko razi, ale i wk..ia agitacja w kościele. Bo jest to miejsce jakoby święte. Chce księżulo agitacji, to niech wsiada w swojego mercedesa i jeździ po ludziach, niech przekonuje!. Ale msza jest mszą a nie mityngiem politycznym. Chrystus wygnał kupców ze świątyni, agitatorów nie musiał, bo ich tam nie było. Bogu co boskie…etc.!!!
A jeśli mamy równość, to dlaczego komunista czy – o zgrozo – ateista nie może przyjść do kościoła i poagitować? Choćby w kwestii parkingu? Ano dlatego, ze katolicki ludek byłby gotów go pobić.. w świętym miejscu…

colt napisał(a):Może się źle wyraziłem, nie chodziło mi o NIEDOGADYWANIE SIĘ tylko o nie mieszanie się wewnątrz - nie interesuje mnie, nie mieszam się. Ale jak ktoś jest bardzo zainteresowany, to proszę bardzo, może się przysłuchiwać, pytać - ale na miły Bóg, dziwaczne by to było gdyby Żydzi czy ateiści mówili nam jak i w co mamy wierzyć, nie?

Właśnie zdradzasz swoje nastawienie i nie dziwię się, że niektórzy maja Ciebie tu za beton. Czy ja wtrącam się, w co masz wierzyć, w co ma wierzyć cała brać katolicka? Wierz sobie w cokolwiek, również w UFO. Ale oddaj sprawiedliwość i nie wpieprzaj się w to, w co wierzą inni. A właśnie Kościół robi wszystko, żeby do ich spraw ateista się nie wpierniczał, ale narzucać swój światopogląd innym, to a jakże! Ty, zapewne zagorzały katolik, właśnie powiedziałeś świętą prawdę. Kto nie z nami, ten przeciw nam, prawda? I własnie takich ludzi się obawiam, kiedy tworzą polityczne partie! I Ty to nazywasz wolnością sumienia, tak!?

JoannaK napisał(a):Nie mam czasu na szukanie odpowiednich cytatów z wypowiedzi, więc tak ogólnie do wszystkich

Jak nie masz czasu, to nie wcieraj się w poważną wszak dyskusje i nie wypisuj głupot! Patrz poniżej!

JoannaK napisał(a):jak można Marka Jurka w ogóle porównywać z Hitlerem a religię chrześcijańską z ideologią nazistowską? to dla mnie niepojęte i może ten, któremu tak się te dwie sprawy/ osoby kojarzą, powinien więcej poczytać na temat Hitlera, jego osobowości i dokonań.

Kobieto o niepojętym sposobie myślenia! Zanim zaczniesz insynuacje i zaczniesz zarzucać komuś rzeczy, które nie miały miejsca, to pójdź w ślady colta i poczytaj słownik. Tam znajdziesz definicje, co to jest homologia, analogia, porównanie i przykład. Jak odrobisz lekcje obecnie na poziomie szkoły podstawowej, wtedy będziemy mogli podyskutować. Nikt, a zwłaszcza ja, nie przyrównywał Jurka do Hitlera a chrześcijaństwa do faszyzmu, choć dajesz mi asumpt do rozważań :-)))). Pewne przykłady skrajne i zaczerpnięte z historii celowo podawałem dla zobrazowania pewnych mechanizmów społecznych i politycznych. Celowo były dosadne, żeby każdy zrozumiał, co mam na myśli. Jak widać potrzebujesz wykładów bardziej łopatologicznych. Kiedy człowiek zastanawia się jak żyć, staje się filozofem. Zwykle bez polotu w lidze podwórkowej, ale jednak. Kiedy krystalizuje się mu ten pogląd i spotyka innych i wspólnie zaczynają głosić te poglądy, stają się co najwyżej agitatorami. Ale kiedy zaczynają twierdzić, że inni tez tak powinni żyć, nagle filozofia zamienia się w ideologię!
Chrześcijaństwo ( i inne religie), obok tego że jest religią, jest też ideologią, która podlega takim samym mechanizmom, jak każda inna ideologia – rasizm, faszyzm, komunizm, utylitaryzm, kapitalizm etc. Niektóre ideologie czerpią ze z siebie, inne się zazębiają a inne zwalczają. Historia idei społecznych i religii jest pełna takich, które wygasły, bo nie znalazły naśladowców…albo ich wyznawców zwolennicy innych ideologii wycieli w pień. Jak jesteś niedouczona, poczytaj ile odłamów chrześcijaństwa jako odłamów heretyckich w dziejach wymordowano jakoby ku chwale Pana z miłością bliźniego na ustach. Wojny religijne w Zachodniej Europie są tego najlepszym przykładem. Bo tak hartowała się stal ;-))…eps.. znaczy się współczesny katolicyzm. Nie oceniam czy to dobrze, czy źle, ale udawanie, ze nic takiego nie miało miejsca a chrześcijanie przez 2000 lat to był sam balsam na rany i miodek, to nie tylko hipokryzja, ale i obłuda.
Hitler to doskonały przykład na pewien mechanizm, dużo lepszy niż Stalin. Bo gdyby ktoś w latach 20-ych sugerował, ze ten mały, krzykliwy człowieczek z nie mniej krzykliwa grupą zwolenników w ciągu 10 lat zrobi z Niemiec potęgę a potem spowoduje największa apokalipsę w dziejach ludzkości, miano by go za wariata. Wiec nie przyrównuję Jurka do Hitlera, lecz pokazuję mechanizm i możliwości, do czego może doprowadzić folgowanie niewielkim partiom o bardzo radykalnych poglądach. Nawet, jeśli ta partia ma – tak by się wydawało – szczytne cele. Jeśli cos innego w tym widzisz Joanno, to już Twój problem.

JoannaK napisał(a):jeżeli chodzi o ostracyzm wobec dziecka, które nie przystępuje do I Komunii św., to ja spotykam się raczej z odwrotną sytuacją.

i ciąg dalszy


Dla Ciebie jest ostracyzmem czyjeś zdziwienie, ze dziecko jest co tydzień na mszy? Zabawne, ile masz wspólnego z coltem )))))) . Wiesz, jeśli w dużej grupie znajomych niechodzących do kościoła okazuje się, ze jedna osoba chodzi to jest to powód do zdumienia. I zapewne po krótkiej chwili być może niezdrowego zdziwienia przechodzi w zobojętnienie. Co najwyżej ktoś pomyśli, ze to jakieś dziwactwo. No i dobra, ale jak pisałem, od zdziwienia do ostracyzmu droga daleka. Jak do piaskownicy przyjdzie Murzyniątko, to i ja się zdziwię, bo Murzynów w okolicy nie ma, ale nie zacznę zabierać swojego dziecka z piaskownicy, bo a nuż się czymś zarazi. Bo właśnie byłby to ostracyzm. Wytłumaczę dzieciakom, ze Murzynek jest trochę inny, z pewnych powodów, ale nie przeszkadza to we wzajemnym obsypywaniu się piaskiem i kopaniu dołków. O różnicy między dziwieniem się a ostracyzmem pisałem coltowi, poczytaj sobie!

JoannaK napisał(a):Co do Waszej radosnej twórczości dotyczącej partii ufoludków (czy jakoś tak), która mogłaby dojść do władzy i na tronie posadzić ufoluda, to też nie widzę związku z chrześcijaństwem, które jest w tym narodzie od ponad tysiąca lat, z nim wiąże się nasz system wartości, tradycje, obyczaje. Dla Was katolik, który z tymi właśnie wartościami jest związany to to samo co ufolud?

Z takim poziomem zrozumienia słowa pisanego trudno polemizować. Kobieto, coś słyszałaś, coś widziałaś, do zrozumienia daleko.

JoannaK napisał(a):Nie wiem, czy na Święta ubieracie choinkę, czy śpiewacie kolędy, czy święcicie palmy i pokarmy przed Wielkanocą, czy we Wszystkich Świętych odwiedzacie groby Waszych bliskich, a na tych grobach są krzyże. Nie wiem, ale jeśli tak, to znaczy, że jakoś tam hołdujecie tradycji chrześcijańskiej i że jednak choć trochę wartości z tą religią związane są dla was ważne, a to znaczy, że jednak ufolud na tronie byłby nieco bardziej obcy niż katolik, prawda?

Nie lubię nabijać się z kobiet, ale nie dajesz mi wyboru :-)))) Akurat większość zwyczajów które wymieniłaś zostało zaanektowane przez chrześcijaństwo z religii tzw. pogańskich, więc akurat nie są to najlepsze przykłady. Tak wiec nie ma nic dziwnego w tym, ze tradycja świecka czy ateistyczna (jeśli takowa jest) może anektować pewne obrzędy religijne.
Katolik intronizowany na króla Polski? Wiesz kilku królów katolickich mieliśmy w panteonie, wiec to żadna rewelacja, natomiast co do Chrystusa, to on nigdy nie był katolikiem a właściwie nawet nie był chrześcijaninem :-)))))

dauri napisał(a):Uważasz, że gdyby do tego doszło, to zostałby zaakceptowany projekt z tylko jednym krzyżem? Myślę, że minimum to pięć (jak na fladze Gruzji), a najlepiej 17 - po jednym na każde województwo (dla lubuskiego największy!).

A gdyby uaktywniły się niektóre opcje, to może nawet niektóre krzyże miałyby pozaginane końcówki.

dauri napisał(a):też się dziwię, że tak się uchwycili tych nieszczęsnych ufoludków. Podstawmy więc zamiast ufoludków naszych umiłowanych, młodszych braci Żydów (np.:tych od judaizmu rabinicznego)

No to to zrób i powiedz, czy by Cię nie interesowało, gdyby robili to, co zaproponowałem w wersji ufoludków, zamiast wymigiwać się od odpowiedzi!

Sorry, oczywiście ostatni cytat jest z colta a nie z dauriego. Dauri! Wybacz mi ten błąd w cytowaniu, mea culpa!
Mam nadzieję, że nie pogubiłem się w innych miejscach w cytowaniu, bo pisałem w Wordzie i czasem autokorekta robi mi niezamierzone psikusy, które nie zawsze wyłapię.

piotru napisał(a):Twierdzenie, że zapłodnienie in vitro jest grzechem ( z takich czy innych powodów – tutaj to nie istotne)jest twierdzeniem w pełni uprawnionym. Jeśli katolicy tak uważają, niech potępiają i ekskomunikuja każdego katolika, który podda się takiej procedurze. Przy 95% katolików w kraju problem In vitro powinien być rozwiązany w 5 minut :-))))). Ale kiedy katolicy a zwłaszcza partie polityczne takie jak Marka Jurka dążą do tego, by każdy obywatel kraju przyjął taki pogląd, to już jest fanatyzm religijny. Niech ten polityk robi 100 tysięcy akcji propagandowych, niech uświadamia i przekonuje ludzi do swojego poglądu, ze to be, i nie wolno, bo grzech. Ale – do jasnej cholery niech ich o tym przekona a nie zmienia prawo i narzuca je również niekatolikom.

Tak się jednak składa, że prawo dosyć często narzuca takie czy inne normy moralne, często podpierając się różnymi sankcjami. Czy Ty nie popierasz karania ludzi, którzy naruszają normy moralne? Przykładowo, dziś jeden z forumowiczów podlinkował na taki materiał:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nasygnale.pl/kat,1025343,title,Makabra-Ciagneli-psa-za-autem-az-odpadla-mu-glowa,wid,12905834,wiadomosc.html?ticaid=6b57e">http://nasygnale.pl/kat,1025343,title,M ... caid=6b57e</a><!-- m -->

Można przywołać inny przykład: tzw. honorowe zabójstwa w celu "zmycia hańby rodziny". Wg ONZ na świecie rocznie ginie z rąk własnej rodziny ok. 5000 kobiet i dziewcząt. Niezależnie od tego, czy dane ONZ są wiarygodne, czy nie, to zgódźmy się, że zjawisko istnieje.

Ciekaw jestem, czy Twoim zdaniem należałoby takim ludziom narzucić obowiązek przestrzegania jakichś norm moralnych (może nawet pod rygorem sankcji karnych?)? Czy raczej uważasz, że należy poprzestać na uświadamianiu "że to be"?

Jeżeli uważasz, że państwo może takich praktyk zakazać, a nawet ukarać sprawców, to znaczy, że akceptujesz narzucanie im obcych (im) norm moralnych, a nawet karanie za ich nieprzestrzeganie. A to, skąd te normy pochodzą (np. czy ktoś wywodzi je z nakazów religijnych, z rozumu, włąsnej wrażliwości czy innego źródła), to już nie powinno mieć znaczenia. Przecież ktoś, kto przeciwstawia się honorowym zabójstwom z motywacji religijnej ("nie zabijaj"), ma takie samo prawo do popierania swojego stanowiska, jak i osoba, która przeciwstawia się im np. z pozycji feministycznych.

Jeżeli natomiast uważasz, że neutralność światopoglądowa państwa nie pozwala na ingerencję w takich przypadkach, jak opisane (a to przecież tylko mikroskopijny wycinek rzeczywistości), a jeżeli komuś się to nie podoba, to niech ograniczy się do uświadamiania, że coś "jest be" - no, to chciałbym zobaczyć takie modelowe państwo neutralne światopoglądowo.

Byle z daleka!

JoannaK napisał(a):Z klasy mojego dziecka tydzień po komunii na niedzielnej mszy pojawiło się już tylko dwoje dzieci.

JoannaK napisał(a):Dziękuję,Lutrze za konstruktywną krytykę, jak zawsze. Mimo wszystko nie możesz mi zabronić, żeby słowa:
"W Rany Boskie wierz i szanuj Święty Krzyż.
Wtedy w życiu będziesz miał, na co zasłużysz!" były dla mnie swoistym życiowym drogowskazem. Pamiętaj, że to ojciec w tej piosence jest postacią pozytywną. Syn gubi się i plącze w swoich wyborach i w sumie jest człowiekiem małego kalibru.

Powiedz jeszcze raz, Joanno, co właściwie podoba Ci się w twórczości Kaczmarskiego? Bo przesłanie tej twórczości i życie jej autora jest tak dalece sprzeczne z tym, co wyznajesz, a przynajmniej deklarujesz, że się to, mówiąc kolokwialnie, w głowie nie mieści.

W tym akurat Joanna nie jest odosobniona.
Poezja ma to do siebie, że niejako w naturalny sposób pewne jej fragmenty chętnie przyjmujemy dosłownie, czasem wręcz jako deklarację, a nawet wyznanie wiary autora, inne zaś w najoczywistszy sposób są dla nas tylko zabiegiem poetyckim, metaforą, ironią. Poezja jednak nie tylko metaforą się posługuje, ale wciąż nią opalizuje. Poezja to gra poetycka i intelektualna, rodzaj magii. I na tym polega jej siła. Jednocześnie jest to coś zupełnie innego niż katechizm. Jeśli jednak ktoś chce uczynić z niej katechizm, może tam wyczytać wszystko - lub tylko to, co chce. I Joanna właśnie to robi.

colt napisał(a):Dla mnie ten utwór jest po prostu opowieścią o prostaku co to trafił na salony i stał się młodym wykształconym z wielkiego miasta

Opowieść opowieścią, natomiast przez tę opowieść, autor opisuje pewną postawę, pewną mentalność ludzi prostych, żyjących według własnego, dość ograniczonego postrzegania świata. Doskonale moim zdaniem nakreślił postać typowego polskiego wieśniaka(bez urazy oczywiście). To ojciec, natomiast syn to młody chłopak, który poczuł wiatr w żagle i niczym ten samotny statek płynie jak mu wiatr zawieje, niesiony przez te fale, nie zawsze będąc pewnym właściwego kierunku. Branie dosłowne słów wypowiadanych zwłaszcza przez ojca w tym utworze, to albo dowód kompletnego niezrozumienia przesłania słów w nim zawartych, albo celowe wykorzystywanie ich, a tak naprawdę wybranych fragmentów na własny użytek.
Swoją drogą, zawsze przychodziło mi na myśl skojarzenie historyjki opisanej w 'Korespondencji klasowej' do filmowej rodziny Talarów z serialu 'Dom'. Głównie oczywiście Andrzeja. No, a ojciec wypisz wymaluj stary Talar.

Luter napisał(a):Jeśli jednak ktoś chce uczynić z niej katechizm, może tam wyczytać wszystko - lub tylko to, co chce. I Joanna właśnie to robi.

Tak jest. A Joanna zaraz napisze, że nie chce jej się już w ten sposób dyskutować, a tak w ogóle to nie ma czasu

kończ waść i wstydu oszczędź...

piotru napisał(a):Nie jestem aż tak daleko, żeby chcieć zamykać wierzących w cokolwiek w ich katakumbach, kościołach, czy innych miejscach kultu. Ale marzy mi się konstytucja, gdzie faktycznie jest zapis o rozdziale Kościoła od Państwa, o rozdziale faktycznym a nie udawanym. Wiadomym jest, że każda partia dążąc do władzy żłobem zwanej ma ochotę zmieniać prawo, w tym konstytucję. I ja jej i tego prawa nie odbieram. Buntuję się jednak, kiedy jakaś partia w mniej lub bardziej zawoalowany sposób, a czasem wręcz jawnie postuluje takie zmiany, które dadzą fory własnej ideologii czy światopoglądowi. Absolutnie nie neguję wartości chrześcijańskimi tutaj zwanymi, ale Katechizm ma pozostać Katechizmem a nie zastępować konstytucji. Biadoli się tutaj jak to współcześnie najbardziej prześladowani są chrześcijanie. Być może tak jest. Jeśli w Arabii Saudyjskiej obowiązuje szariat i chrześcijanin łamie to prawo, musi niewątpliwie liczyć się z konsekwencjami. Ale Polska to póki co nie Arabia Saudyjska. Nie chciałbym wie, żeby jakaś partia zastąpiła konstytucję katechizmem KK, bo może się okazać, że wtedy najbardziej prześladowani na świecie będą agnostycy i inne religie.

więc niech się katole bawią w kościół, zakładają sobie partie - ale niech nie wyjeżdżają mi tu z jakimiś egzotycznymi "światopoglądami"! Każda porządna partia ma swój światopogląd i ideologię (no może za wyjątkiem PSL, którego możliwości koalicyjne są wręcz niewyobrażalne).Wbrew pozorom jesteś bardzo blisko hasła: "krzyż do kościoła, kościół do watykanu, watykan do katakumb" Dlatego próbowałem Ci na początku zastanowić się nad słowem "polityka". Twoje "lęki" przed zastąpieniem konstytucji przez katechizm a później wizja prześladowań agnostyków(w tym też Marcina Błażewicza) i innych wynikają być może z małego krasnala-totalniaka, który Ci się zakradł za skórę.

piotru napisał(a):„Ale o co chodzi?” Jakbyś przeczytał bardzo uważnie pierwszy dłuższy post odpowiadający Radkowi, może byś zrozumiał o co mi chodzi, a nie dopuszczał się permanentnych nadinterpretacji i zafałszowań moich słów! Jedyne, co napisałem to to, ze uważałem, że słowo chrześcijanin/katolik w połączeniu ze słowem polityk niesie dla mnie pewną sprzeczność. Tylko tyle i aż tyle.

aaaalllleeeossssochdziii? Ty uważasz , że niesie sprzeczność a ja ,że nie niesie. Ja uważam,że po prostu jak w każdej grupie społecznej niektóre osobniki chcą być politykami. A Ty uważasz, że nie mogą być politykami, ponieważ chcą przemycać do prawa swoją religię. Na to ja Ci, że oni najpierw zanim zostali politykami byli chrześcijanami i po to poszli m.in: do polityki żeby "czynić sobie ziemię poddaną". I tak wygląda nasza rozmowa z grubsza... To tak jakbyś twierdził , że prawdziwy facet to ten który nie ma jaj.

piotru napisał(a):ale mnie chodzi o trochę rozsądniejsze pojmowanie słowa polityk i polityka.
Idąc tokiem rozumowania colta, jeśli polityk ma prawo w pełni przekładać swoją wiarę na prawo i mieć w dupie to, że nie wszyscy sobie tego życzą, tym samym ( jeśli ma być sprawiedliwie) dopuszcza jako w pełni uprawnione, żeby anarchiści i stalinowcy również wprowadzali swoje przekonania, czyli burzyli kościoły i tępili religię, bo to opium dla mas.

Polityk ma prawo w pełni przekładać swoją wiarę, itd., - dlatego właśnie , że zdaje sobie sprawę z tego m.in: że depczą mu po piętach stalinięta.
[/quote]

piotru napisał(a):Drogi colcie, jak rozumiem wg ciebie polityk katolicki może hasać ze swoimi poglądami bez ograniczeń, ale ktoś o poglądach odmiennych już nie, bo nie daj boże, obrazi Twoje przekonania i katolicy będą dyskryminowani? Tak, czy nie?!

Nie, drogi piotru. Czym innym jest obrażanie, czym innym dyskryminowanie.

piotru napisał(a):Politykować oczywiście może każdy, nie tylko polityk ;-)).

to jest właśnie twoje credo w tej dyskusji tylko jeszcze zapomniałeś dopisać "katolik"

piotru napisał(a):To będzie przykład w celu uściślenia definicji, nie w celu porównywania kogokolwiek z hitleryzmem czy stalinizmem.) Czyli jak gestapowiec ( czy stalinowski SBek ) przystawiał pistolet do głowy męża, chcąc wymusić zeznania na żonie, to dla Ciebie będą subiektywne doświadczenia psychiczne tej kobiety czy jednak presja psychiczna? Wolałbym ustalić zakres pojęciowy. Czy kiedy katechetka straszy dzieci piekłem, jeśli nie wyucza się paciorka do następnego dnia to subiektywne doświadczenia dzieci, czy też presja psychiczna i rodzaj przemocy?

pistolet przy głowie - już o tym mówimy..? faktycznie zakres pojęciowy trzeba było ustalić na początku

piotru napisał(a):Niech ten polityk robi 100 tysięcy akcji propagandowych, niech uświadamia i przekonuje ludzi do swojego poglądu, ze to be, i nie wolno, bo grzech. Ale – do jasnej cholery niech ich o tym przekona a nie zmienia prawo i narzuca je również niekatolikom.

to właśnie mierzi katolików, że nie dość iż coś jest grzeszne to jeszcze każe im się za to płacić!

piotru napisał(a):A jeśli mamy równość, to dlaczego komunista czy – o zgrozo – ateista nie może przyjść do kościoła i poagitować? Choćby w kwestii parkingu? Ano dlatego, ze katolicki ludek byłby gotów go pobić.. w świętym miejscu…

ależ może! tylko oczywiście musi uzyskać zgodę np.:proboszcza, albo arcybiskupa (tu Ci podpowiem, że niezły w te klocki jest Życiński, Pieronek, no i chwilowo wyautowany Czajkowski)

piotru napisał(a):Kobieto o niepojętym sposobie myślenia! Zanim zaczniesz insynuacje i zaczniesz zarzucać komuś rzeczy, które nie miały miejsca, to pójdź w ślady colta i poczytaj słownik. Tam znajdziesz definicje, co to jest homologia, analogia, porównanie i przykład. Jak odrobisz lekcje obecnie na poziomie szkoły podstawowej, wtedy będziemy mogli podyskutować.

nie wiem jak Joanna, ale ja faktycznie idę do słownika , bo nie daję rady z tobą, tęga głowo, dyskutować.

Jaśko napisał(a):Tak się jednak składa, że prawo dosyć często narzuca takie czy inne normy moralne, często podpierając się różnymi sankcjami. Czy Ty nie popierasz karania ludzi, którzy naruszają normy moralne? […]
Można przywołać inny przykład: tzw. honorowe zabójstwa w celu "zmycia hańby rodziny".
Ciekaw jestem, czy Twoim zdaniem należałoby takim ludziom narzucić obowiązek przestrzegania jakichś norm moralnych (może nawet pod rygorem sankcji karnych?)? Czy raczej uważasz, że należy poprzestać na uświadamianiu "że to be"?
Jeżeli uważasz, że państwo może takich praktyk zakazać, a nawet ukarać sprawców, to znaczy, że akceptujesz narzucanie im obcych (im) norm moralnych, a nawet karanie za ich nieprzestrzeganie. […]

Widzę, że tematyka się rozwija i niektórzy zarzucają mnie wielopiętrowymi dygresjami innotematycznymi, żeby zapędzać mnie w kozi róg i kiedy jestem już w kropce, bo naprawdę nie wiem, co powiedzieć – odkrzyknąć „Victoria, udowodniliśmy wstrętnemu ateiście, że głupoty gada.” Tak, należy popierać karanie ludzi, którzy naruszają normy moralne, o ile te normy są zapisane w prawie. Po to się ustala normy. Nie zapominaj jednak, że normy moralne nie są niezmienne, mimo tego, co uparcie głoszą katolicy i Kościół. Prawo i normy moralne ewoluują wraz z rozwojem społeczeństw. Podobnie ewoluuje chrześcijaństwo. Gdybyś przeniósł się 1000 lat wstecz i zaczął opowiadać chrześcijaninowi o swoim chrześcijaństwie, ten wziąłby Ciebie za skrajnego heretyka albo i za Antychrysta. Ale ludzie wierzący reagują alergicznie na słowo ewolucja i nie przyjmują tego do wiadomości.
Normy moralne ustalają ludzie, również Ci, którzy głoszą, że pochodzą one od Boga. Problem jednak leży w tym, że często normy owe w postaci prawa stanowionego zostają narzucone absolutnie wszystkim, bez pytania ich o zgodę. Oczywiście nie ma tu co dyskutować z jedną z podstawowych norm „nie zabijaj”, ale po raz n-ty przypomnę, że norma ta nie została wymyślona ani przez chrześcijan, ani przez żydów. Jak było w dziejach z tą normą, każdy wie, kto nie spał na lekcjach historii. Jak w dziejach przestrzegali tej normy także chrześcijanie wobec innowierców, jak i wobec swoich, nie ma co się powtarzać. Że w łamaniu tej jednej z podstawowych zasad nierzadko brali udział kapłani różnego szczebla też wiadomo. Tylko mi tu nie opowiadajcie pierdól, że to tylko spaczone, zdegenerowane jednostki a nie cały Kościół, bo sami przecież twierdzicie, że Kościół, to wszyscy ludzie. Nie wytykam tutaj i nie gromię w imię boże. Stwierdzam pewien fakt, którego wcale nie trzeba przyjmować na wiarę.
Przykład „honorowych zabójstw” jest nietrafiony i odbiega od zasadniczego tematu. Pytanie dość retoryczne: kiedy zaczął się „problem” honorowych zabójstw? Ano wtedy, kiedy tzw. świat zachodni zaczęła zalewać fala emigrantów z Azji i Afryki. Zabójstwa te ( niewątpliwie ohydne) nie pojawiły się nagle pod koniec XX wieku. One istniały od niepamiętnych czasów! Tylko kiedyś Europa miała to w dupie, bo nie było ich na jej terenie ( tez nie do końca, bo zemsta dla zmazania plamy na honorze była standardem porachunki mafijne są tego najlepszym przykładem). Ba! O takich zabójstwach Europa doskonale wiedziała, bo przecież niemal cała Afryka i niemal cała Azja były koloniami krajów jakoby o wysokiej kulturze prawnej i moralnej. No tak, tylko, ze w XVIII czy XIX wieku przeciętnego Angola czy Francuza mało obchodziło, ze jakiś powiedzmy Afgańczyk ukamienował czy zarżnął swoja córkę. Cywilizowana Europa wspaniałomyślnie nie ingerowała aż tak w zwyczaje innych ludów. Natomiast obecnie podnosi się larum. Oczywiście słusznie, bo każdy imigrant jest w danym kraju gościem i jako gość ma obowiązek szanować prawo państwa goszczącego. Jak mu się to prawo nie podoba, niech szuka innego państwa. Problem asymilacji innych nacji, na przykład w Polsce na razie praktycznie nie istnieje, bo większość imigrantów mieliśmy z „naszego” kręgu kulturowego. Ale za 20-30 lat? Tak więc państwo zakazujące takich zabójstw nic nie narzuca innym, bo ci „inni” póki co nie są pełnoprawnymi obywatelami danego państwa. Są imigrantami, uchodźcami, którzy muszą przestrzegać prawa. Tak na marginesie jestem ciekaw ilu z tych prześladowanych na świecie chrześcijan jest faktycznie prześladowanych z powodu wiary a ilu tylko dlatego, że permanentnie łamali prawo kraju, do którego pojechali.
Natomiast nie wyobrażam sobie jak Ty sobie wyobrażasz, że mamy wpłynąć na zaniechanie honorowych zabójstw w innych krajach? Oczywiście możemy je potępiać. Możemy tworzyć rezolucje w ONZ, ale problem nie zniknie. Możemy nawet miłosiernie :rotfl: dyskryminować kraje, które mają takie okrutne zwyczaje. Ale chyba sobie nie wyobrażasz, że w ramach rezolucji ONZ dokonamy inwazji na przykład na Arabię Saudyjską, obalimy króla i zaprowadzimy tam swoje normy moralne? Możemy obalać rządy, tak jak w Iraku, ale mentalności innych kultur się nie zmieni li tylko zapisując w ich prawie, że takie zabójstwa są be i penalizując sprawców. Bo wtedy okaże się, że z całych krajów musimy zrobić więzienia.
Tak więc państwo może a nawet powinno zakazać takich praktyk, ale tu wychodzi właśnie różnica pomiędzy prawem a moralnością. My nie mamy możliwości (i chyba dobrze!) ustanawiać praw dla Afgańczyków, Irakijczyków i innych nacji w innych krajach. Możemy ich potępiać, dobrze z tego wywiązuje się Amnesty International. Ale jak skłonić ich do zmiany swych zwyczajów? Wyciąć w pień? Narzucić siłą i być okupantem?

Jaśko napisał(a):Przecież ktoś, kto przeciwstawia się honorowym zabójstwom z motywacji religijnej ("nie zabijaj"), […].
Jeżeli natomiast uważasz, że neutralność światopoglądowa państwa nie pozwala na ingerencję w takich przypadkach, […]

Jak rozumiem Ty przeciwstawiasz się takim zabójstwom z motywacji religijnej. To wiele mówiące i znamienne. Ja przeciwstawiam się takim zabójstwom z motywacji areligijnej. Nazywam ja ogólnoludzką 
Szkoda że ta dyskusja odbiegła od głównego (z pierwszych pobocznych) tematu i zaczyna rozpatrywać same skrajności. Ja stosowałem skrajności dla zobrazowania różnych procesów a teraz wychodzi na to, że strona – powiedzmy - „katolicka” krzyczy „Nie zabijaj” a strona przeciwna „Zabijaj” . Nie przesadzacie? Wyjdzie, żem znowu jakiś lewacki demagog ( już i taka łatka się pojawiła niewątpliwie pod moim adresem), ale choć Kościół i chrześcijaństwo głosi cały czas „Nie zabijaj” to akurat świat kultury chrześcijańskiej przyczynił się do największych kataklizmów wojennych świata i powyrzynał miliony ludzi w poprzednich wiekach. To również chrześcijanie, ba! Kościół katolicki wydawał wyroki na tzw. heretyków. Czyżby kilkaset lat temu prawem moralnym było „Nie zabijaj, ale nie wszystkich”? Kościół nie wiedział o nawracaniu mieczem i stosem? Wiedział i uznawał, bo w dawnych czasach była to normalka. Wiem, wiem, teraz Kościół jest inny . Tylko czemu w oficjalnych wypowiedziach ciągle pojawia się słowo „od zawsze” albo „nigdy”?

colt napisał(a):kończ waść i wstydu oszczędź...

Uhhahaha, nie pomyliło się Tobie coś z cytatem? Jak nie chce się Tobie ze mną gadać, to nie kontynuuj dyskusji i tyle. Dlaczego mam oszczędzać wstydu… Tobie :rotfl: :rotfl: :rotfl: ????

colt napisał(a):Wbrew pozorom jesteś bardzo blisko hasła: "krzyż do kościoła, kościół do watykanu, watykan do katakumb".

Tak? Podobnie, jak ty blisko hasła „Śmierć poganom, ateistom, cyklistom, filatelistom i liberałom” Może nie wszyscy na raz, ale domyślam się, że zaczniesz od ateistów i… homoseksualistów. Ciekawe na kim skończysz.

colt napisał(a):Twoje "lęki" przed zastąpieniem konstytucji przez katechizm a później wizja prześladowań agnostyków(w tym też Marcina Błażewicza) i innych wynikają być może z małego krasnala-totalniaka, który Ci się zakradł za skórę.

Dopiero co twierdziłeś, że nie jesteś logikiem a teraz okazuje się, ze jesteś psychologiem-dermatologiem :o Chrześcijaństwo i katolicyzm niewątpliwie są (były i będą) pozbawione wszelkich krasnali-totalniaków :rotfl: To samo dobro i powszechna szczęśliwość, którą wierni chcą podzielić się absolutnie ze wszystkimi. Kiedyś było łatwiej, bo można było opornych wyrżnąć w pień a bojaźliwych przekonać w bardziej łagodny sposób, na przykład pokazać, jak działają hiszpańskie botki albo jak urocza i pociągającą jest stalowa dziewica. Ale – cholercia – świat się zmienił i teraz tak łatwo nie będzie. Trzeba przekonywać słowem, własna postawa, może założyć jakąś partyjkę polityczną. Ale co to szkodzi przy okazji poświecić jakieś narzędzie mordu ( zapewne w imię Boże), na przykład nowy F-16. Bóg jest przecież litościwy i miłosierny, w przeciwieństwie do jego wielu przedstawicieli na ziemi.

colt napisał(a):Ty uważasz , że niesie sprzeczność a ja ,że nie niesie. Ja uważam,że po prostu jak w każdej grupie społecznej niektóre osobniki chcą być politykami. A Ty uważasz, że nie mogą być politykami, ponieważ chcą przemycać do prawa swoją religię.

Dziękuję, że przyznajesz mi to prawo, do uważania… Zgodnie z powyższym pozwól więc również ateistom i innym, których poglądy Ciebie mierżą tez zakładać partie polityczne i nie krzysz, żę to zaraz lewacy, komuniści etc. tylko dlatego, że mają opory przed Twoja religią a raczej nie przed religią a Twoim jej pojmowaniem. Mnie nie chodziło o przemycanie (zastosowałeś fascynujace słowo – przeprowadzanie czegoś skrycie, potajemnie, pod kamuflażem ) religii do prawa. Mnie chodziło o forsowanie pewnych ideologii do prawa, które w odpowiednich do tego warunkach łatwo mogą ulec degeneracji i przynieść znacznie więcej zła, niż dobrego. Jeśli uważasz, że chrześcijaństwo w wersji katolickiej jest jedyną ideologią wolną od groźby wypaczeń, w przeciwieństwie do innych systemów religijnych i ideologicznych, to faktycznie nie mamy o czym dyskutować. Twoja prawda jest nie tylko twojejsza, ale nawet najtwojejsza.

colt napisał(a):po to poszli m.in: do polityki żeby "czynić sobie ziemię poddaną".

O tak! I nie tylko ziemię. Być poddanym to pojecie miłe uchu każdego katolika. Nie będę się powtarzał. Dodam tylko, że ja wolałbym takich polityków, niechby i chrześcijańskich, niechby i ortodoksyjnie katolickich, którzy czynili by ziemię (i żyjących na niej ludzi) wolnymi a nie poddanymi. I to jest grzech założycielski judaizmu, który przejęło chrześcijaństwo. Czynienie wszystkiego na swojej drodze poddanym.

colt napisał(a):Polityk ma prawo w pełni przekładać swoją wiarę, itd., - dlatego właśnie , że zdaje sobie sprawę z tego m.in: że depczą mu po piętach stalinięta.

To pod moim adresem? Wolałbym się upewnić. Miej śmiałość – nie baw się w poprawność polityczną i powiedz, za kogo mnie masz zamiast co chwila dorzucać jakieś zawoalowane prztyczki. Nie bądź hipokrytą.

colt napisał(a):Nie, drogi piotru. Czym innym jest obrażanie, czym innym dyskryminowanie.

Ciekawe, że to rozróżnienie pojmujesz a presji psychicznej od stanów psychicznych już nie rozrózniasz. Cóż za selektywność.

colt napisał(a):to jest właśnie twoje credo w tej dyskusji tylko jeszcze zapomniałeś dopisać "katolik"

Nie zapomniałem

colt napisał(a):pistolet przy głowie - już o tym mówimy..? faktycznie zakres pojęciowy trzeba było ustalić na początku

Nie czepiaj się słów. Jeśli przykład cię rani, to dam przykład stosowniejszy do Twojego pojmowania rzeczywistości. Zastąp gestapowca z pistoletem klechą, który każe katu mocniej łamać kołem, albo podpalić stosik, żeby kobieta przyznała się do kradzieży albo do tego, że jest czarownicą. Jak widać wymuszanie zeznań strachem i torturami do perfekcji opanowali kapłani dużo wcześniej niż gestapo i stalinowscy oprawcy :zly: . Sposoby pozostały, zmieniły się narzędzia, wszak technika się rozwija. Mam nadzieję, że te czasy minęły. I te ze stosami i te całkiem niedawne. Dzisiaj jednak są politycy, którzy są gotowi wtrącać do wiezienia za sam zabieg In vitro, jutro pojawia się tacy, którzy będą żądać penalizacji za posiadanie prezerwatywy w domu.

colt napisał(a):to właśnie mierzi katolików, że nie dość iż coś jest grzeszne to jeszcze każe im się za to płacić!

Katolicy płacą za coś co jest grzechem? Masz na myśli In vitro? Zgoda! Założenie refundacji tej procedury z kasy państwowej to temat do dyskusji, ale nie odkręcaj kota ogonem. To problem poboczny. Katolikom nie chodzi o pieniążki, im chodzi o prawny zakaz w ogóle.

colt napisał(a):nie wiem jak Joanna, ale ja faktycznie idę do słownika , bo nie daję rady z tobą, tęga głowo, dyskutować.

Nareszcie! Lej mnie na odlew po mordzie argumentami a nie propagandą i tym, co Ci się tylko wydaje, że miałem na myśli.

Drodzy adwersarze, a zwłaszcza ty, colcie!
Niniejszym opuszczam na jakiś czas tę bezprzedmiotową dyskusję. A propos mojego ostatnio ulubionego odsyłania do słowników. Zanim zaczniecie coś wypisywać, żeby tylko zaistnieć na forum i pokazać, jakie to niezłomne i niezachwiane stanowisko zajmujecie, zobaczcie jak definiowana jest dyskusja.
To argumenty i kontrargumenty i wzajemne pokazywanie sobie luk i sprzeczności w tej argumentacji. Na pewno w moich wypocinach takie były. Jeśli argumentacja ma polegać na sugerowaniu zarażenia kogoś krasnalem-totalnikiem, przypinaniem łatek lewaka, staliniątka i tym podobnymi (czyli z założenia próba obrazania), to nie widzę sensu jakiejkolwiek dyskusji, bo nie mam zwyczaju odpłacać się rzucając określnikami z branży budowlano-cementowej :mur: , zwłaszcza w kontekście czyichś przekonań religijnych. Nie obrażam się z byle powodu, ale nie widzę możliwości dyskusji z osobami, które uważają się za jedynych depozytariuszy prawdy absolutnej, ostojami moralności i uznającymi swoje przekonania za w pełni wykrystalizowane, święte i niezmienne. Miło mi było przez chwile podyskutować z Jaśkiem i Rafałem, oni przynajmniej próbowali powalić mnie na kolana argumentem a nie uwagami nie na temat. Pa!

Jaśko napisał(a):Jeżeli natomiast uważasz, że neutralność światopoglądowa państwa nie pozwala na ingerencję w takich przypadkach, jak opisane (a to przecież tylko mikroskopijny wycinek rzeczywistości), a jeżeli komuś się to nie podoba, to niech ograniczy się do uświadamiania, że coś "jest be" - no, to chciałbym zobaczyć takie modelowe państwo neutralne światopoglądowo.

Jaśko, miło znów Cię widzieć po przerwie.

O neutralności światopoglądowej już rozmawialiśmy i nie oznacza ona i nie może oznaczać neutralności absolutnej. Inaczej państwo nie mogłoby ustanowić żadnego aktu prawnego, gdyż zawsze znalazłby się ktoś, kto stwierdzi, że wprowadzone przepisy są sprzeczne z jego światopoglądem. Myślę, że granice neutralności światopoglądowej państwa powinna wyznaczać konstytucja, inaczej przepis o tej neutralności (czy też bezstronności) byłby sprzeczny z innymi przepisami konstytucji.

W konkretnym przypadku zabójstw honorowych - art. 38 Konstytucji RP stanowi, iż "Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia." Oznacza to w szczególności, że RP nie może wprowadzać przepisów, które tolerują zabójstwa honorowe i musi mieć przepisy, które pozwalają na zapobieganie takim zabójstwom, a także pozwalają karać lub izolować osoby, które dopuszczają się takich czynów. Nie może być mowy o neutralności światopoglądowej w tym zakresie, ale nie ze względu na jakiekolwiek racje religijne lub moralne, tylko ze względu na treść art. 38 Konstytucji.

piotru napisał(a):[...]Tak, należy popierać karanie ludzi, którzy naruszają normy moralne, o ile te normy są zapisane w prawie. Po to się ustala normy.[...]

piotru napisał(a):Normy moralne ustalają ludzie, również Ci, którzy głoszą, że pochodzą one od Boga. Problem jednak leży w tym, że często normy owe w postaci prawa stanowionego zostają narzucone absolutnie wszystkim, bez pytania ich o zgodę.

Hmmm... To w końcu jakie jest Twoje zdanie? Czy jedni mogą narzucać innym obowiązek przestrzegania własnych norm moralnych, w tym i pod rygorem przewidzianych przez prawo sankcji? Tak rozumiem cytat pierwszy. Jednak w drugim zdajesz się to podważać.

Ja wyłuskałem sobie akurat ten wątek, bo odniosłem wrażenie, że Twoim zdaniem większość nie może narzucać obowązku przestrzegania swoich norm moralnych mniejszości. Ja mam odmienne zdanie. Powiem więcej: bez odwoływania się do (takich czy innych) wartości czy zasad moralnych państwo nie mogłoby właściwie funkcjonować. Pisze o tym wyżej również dauri. Oczywiście można dyskutować nad tym, w jakiej sferze i w jakim stopniu należy przyznać prymat autonomii jednostki , a w jakim - regułom ustanawianym przez większość. Dość sensowym byłoby np. takie rozwiązanie, że w sferze "prywatnej" to przede wszystkim Ty decydujesz, a w sferze publicznej - większość. W takim modelu mógłbyś więc zawiesić (lub nie) krzyż w swoim mieszkaniu - to zależałoby od Ciebie. Natomiast jeżeli chodzi o krzyże w miejscach publicznych, np. w szkole publicznej - o tym decydowałaby większość (która mogłaby nakazać wieszanie krzyży (Włochy?), zakazać wieszania krzyży (Francja?) lub dopuścić wieszanie krzyży, jeżeli życzą sobie tego np. rodzice uczniów).

Natomiast za nieuczciwe uważam podejście tych osób, które twierdzą, że państwo nie powinno zmuszać jednostek do postępowania wbrew ich zasadom moralnym, a jednocześnie uważają, że obowiązkowa edukacja seksualna albo zakaz dyskryminacji homoseksualistów przez np. właściciela pensjonatu są nie tylko dopuszczalne, ale wręcz pożądane.

piotru napisał(a):Jak rozumiem Ty przeciwstawiasz się takim zabójstwom z motywacji religijnej. To wiele mówiące i znamienne. Ja przeciwstawiam się takim zabójstwom z motywacji areligijnej. Nazywam ja ogólnoludzką.

Ja nie pisałem nic o mojej własnej motywacji.

Ad dauri: tak, ale przecież konstytucja też jest ustawą. Te dyskusje (czy zakazywać, czy nakazywać, czego i w jakim zakresie) dotyczą więc również konstytucji. Nawiasem mówiąc, mimo konstytucyjnego nakazu życie jest u nas chronione przez prawo karne w różnym stopniu (najsłabiej oczywiście dziecko nienarodzone, ale również noworodek jest chroniony słabiej (dzieciobójstwo); poza tym łagodniej jest karane zabójstwo w afekcie, również łagodniej (lub wcale) - zabójstwo na żądanie i pod wpływem współczucia; jeszcze inaczej karane jest nieumyślne spowodowanie śmierci). Jak więc widać, ustawodawca nadal dysponuje pewnym marginesem uznania i wykorzystanie tego marginesu opiera się na określonych wartościach.

Jaśko napisał(a):

piotru napisał(a):Jak rozumiem Ty przeciwstawiasz się takim zabójstwom z motywacji religijnej. To wiele mówiące i znamienne. Ja przeciwstawiam się takim zabójstwom z motywacji areligijnej. Nazywam ja ogólnoludzką.

Ja nie pisałem nic o mojej własnej motywacji.

Faktycznie nie pisałeś, więc chciałbym się dowiedzieć, czy przeciwstawiasz się takim zabójstwom (bo chyba się przeciwstawiasz) przede wszystkim z powodów ogólnoludzkich, czy tez w pierwszej kolejnosci z motywacji religijnej?

Jaśko napisał(a):

piotru napisał(a):[...]Tak, należy popierać karanie ludzi, którzy naruszają normy moralne, o ile te normy są zapisane w prawie. Po to się ustala normy.[...]

piotru napisał(a):Normy moralne ustalają ludzie, również Ci, którzy głoszą, że pochodzą one od Boga. Problem jednak leży w tym, że często normy owe w postaci prawa stanowionego zostają narzucone absolutnie wszystkim, bez pytania ich o zgodę.

Hmmm... To w końcu jakie jest Twoje zdanie? Czy jedni mogą narzucać innym obowiązek przestrzegania własnych norm moralnych, w tym i pod rygorem przewidzianych przez prawo sankcji? Tak rozumiem cytat pierwszy. Jednak w drugim zdajesz się to podważać.

Pisałem, że opuszczam wątek, jestem zaskoczony, że z odpowiedzią zbierałeś się prawie miesiąc. Ładnie napisałeś „wyłuskałem sobie akurat ten wątek”. Nie jestem pewien czy w ramach wyłuskiwania nie pozbawiłeś też moich wypowiedzi kontekstu, w jakich padły. Nie mam ochoty rozdmuchiwać znów dyskusji i się powtarzać. Dałeś prowokacyjne pytanie, jak należałoby potraktować skurwysynów katujących psa, to Ci odpowiedziałem. A moje zdanie jest dokładnie takie, jak napisałem i nie widzę w tym żadnej sprzeczności.

Kiedyś, kiedy społeczności były małe, normy moralne zasadniczo były tożsame z normami prawnymi, choć też nie do końca. Wódz mógł kopnąc w d… wasala i to było moralnie cacy, ale odwrotna sytuacja była obrazą majestatu i była karalna. Ot, i czym jest moralność .
Normy prawne zawsze i wszędzie ustanawiała większość lub ci, którzy mieli siłę lub wysoki status majątkowy. W systemie mniej lub bardziej demokratycznym stwarza się pozory, że o prawie decyduje większość, co jest ułudą, choć niewątpliwie większość ma wpływ poprzez wybory na to, kto nimi rządzi i prawo kodyfikuje. Od czasu do czasu rządzący pozwalają przeprowadzić referendum, gdzie faktycznie decyzje podejmuje większość, jeśli oczywiście rządzący uznają wyniki głosowania. Ustanawiając prawo, również w tzw. demokracji, owa większość (poprzez swoich reprezentantów) ma za zadanie tak je ustanowić, żeby nie dopuścić do dezintegracji całego społeczeństwa. Ma zasadniczo dwie możliwości. Jedna to olać mniejszość, wygnać z kraju, stworzyć takie piekło w kraju, żeby mniejszość sama wyjechała lub ich wymordować i wprowadzić raj na ziemi dla swojej większości. Tyle, że taki system szybko przestaje być demokracją. Drugie rozwiązanie to ustanowić takie prawo, żeby różne mniejszości były zadowolone z życia, mimo pewnych drobnych niedogodności. Czyli ustanawia pewne pryncypia nienaruszalne (konstytucja) a w innych kwestiach dopuszcza pewną plastyczności. Stąd właśnie do pryncypiów należy przykazanie „nie zabijaj”, ale już interpretacja tegoż i stopień karalności złamania tego zapisu jest zmienna, co sam zauważyłeś.

Co do drugiego cytatu to też jasno się wyraziłem. Każdy ma prawo wyrażać swoje zdanie i oczywiście każda grupa ma prawo dążyć do modyfikacji tegoż. Po to jest na przykład zapis o inicjatywie obywatelskiej. Jeśli mnie pamięć nie myli to trzeba zdobyć poparcie 100 tysięcy głosów a potem przeforsować ustawę w sejmie. Można sobie wyobrazić, że skrzykuje się odpowiednia ilość złodziei i bandziorów, którzy chcą wnieść prawo kradzieży i niekaralności przy rabunku do 1000 pln. Mają prawo to zgłosić. Od czujności większości i ich przedstawicieli w sejmie zależy czy taki fantastyczny pomysł nie grozi zburzeniem ładu społecznego i społecznej integralności. Czyli zbadanie, czy taki pomysł nie narusza pryncypiów. Przechodząc z fantazji do realności – nie mam nic przeciwko temu, żeby wyznawcy różnych ruchów religijnych zgłaszali swoje pomysły na modyfikację prawa. Obawiam się jednak, że pod płaszczykiem wzniosłych haseł i niewątpliwie pięknych idei, chętnie zmodyfikują to prawo tak, że demokracja przestanie być demokracją a pryncypia staną się świstkiem papieru. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, kiedy krzykliwa grupa w obrębie religijnej większości w kraju zgłosi postulat nie tylko koronowania Chrystusa na króla Polski (czy będą karać potem przeciwników monarchii ), ale i zniesienia konstytucji i zastąpienia jej Katechizmem KK. Pomysł jak każdy, do rozpatrzenia, ale chciałbym, żeby w takiej sytuacji zapytano o to absolutnie wszystkich dorosłych obywateli, a nie wprowadzała to prawo jakaś frakcja polityczna. Śmiem twierdzić, że wielu katolików będzie w takim referendum na „nie”.
Pewna dyskutantka zarzuciła mi skandaliczne porównywanie M. Jurka z Hitlerem. Nigdy tego nie zrobiłem, ale jeśli chodzi o pokazanie pewnych mechanizmów władzy i demokracji, zestawienie takie jest jak najbardziej uprawnione, żeby pokazać, jak pewna radykalna mniejszość wykorzystując poglądy większości (w Niemczech antysemityzm żarzył się mocno w całym społeczeństwie już od początków XIX wieku a kościół tak katolicki jak i protestancki miały duży w tym udział!) zdobywa władzę absolutną w demokratyczny sposób, po czym niszczy demokrację tworząc piekło na ziemi dla milionów.
I o tym była cała ta dyskusja. Cała reszta to wielopiętrowe dygresje i czepianie się słówek.
Dlatego też nie mam nic przeciwko temu, że polityk oficjalnie przyznaje się do swego światopoglądu i w życiu kieruje się zasadami moralnymi przynależnymi do tego światopoglądu. Kiedy jednak tworzy ugrupowanie, gdzie te zasady ( a konkretniej ich interpretacja) wypisane są na sztandarach, zaczynam się niepokoić. I dotyczy to każdego ugrupowania, nie tylko katolickiego.

Dam Ci pewien przykład, jaka jest różnica pomiędzy moimi poglądami a poglądami na przykład M. Jurka? Ja twierdzę, że A prowadzi do B. M. Jurek się z tym nie zgadza. Cóż, jego problem, nie mój. Natomiast M. Jurek twierdzi, że B prowadzi do A. Z tym z kolei ja się nie zgadzam. Dla M. Jurka stanowi to problem . Czujesz niuans? Ja mogę mieć poglądy, które M. Jurek uzna za idiotyczne, ale nie przeszkadza mi to. Na siłę go do tych poglądów nie będę przekonywał, prawa nie będę zmieniał, żeby moja prawda była jeszcze mojejsza. To nazywa się tolerancja i szacunek wobec odmiennych poglądów. Tymczasem M. Jurek i jemu podobni rwie się do polityki i władzy, żeby nie tylko przekonać mnie do swoich poglądów, ale również żebym im podlegał wbrew moim przekonaniom. To się nazywa nietolerancja i szowinizm, nawet jeśli jest we fraku i białych rękawiczkach. Nie widzę różnicy pomiędzy mechanizmem/procesem, który zakładał w XX wieku zrobienie z Niemiec kraju judenrein a mechanizmem, który w przypadku zdobycia władzy przez niektóre ugrupowania doprowadziłby do powstania kraju wolnego od ateistów i niekatolików. Tyle, że trudno by było w takiej sytuacji wymyślić odpowiednik ustaw norymberskich. M. Jurek być może jest nadal względnie umiarkowanym politykiem, ale nie ma żadnej gwarancji, że za kilka lat nie zastąpi go większy radykał (może ktoś z tego forum ), który po zdobyciu władzy chętnie wprowadziłby szybsze i bardziej ostateczne rozwiązania.

Cały Dekalog poza pierwszymi dwoma punktami odnoszącymi się do religii sprowadza się do jednego: Nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe. I zasady te były wyznacznikami praw zanim komukolwiek się śniło o Bogu Żydów i chrześcijan. I ja się z tymi pryncypiami zgadzam.
Każdy jednak, kto trochę interesował się historią dostrzeże, że Kościół traktowany jako wspólnota, jak i sama hierarchia do całkiem niedawna sankcjonował niewolnictwo, rasizm, nawracanie mieczem i torturami, nawoływał tez do wojen. Oczywiście ciągle głoszono miłość bliźniego, ale piękne ideały pryncypiów rozmijały się mocno z rzeczywistością od kiedy doszło do małżeństwa ołtarza z tronem, czyli tak circa od III/IV wieku. Kiedy więc widzę, jak jakieś ugrupowanie dąży do zacieśnienia tego małżeństwa, kiedy kapelan święci kolejne narzędzie mordu (F-16), rozdzwaniają mi się w głowie ostrzegawcze dzwoneczki. Wolę być przewrażliwiony, niż potem żałować.

Więc zgadzam się z Twoim zdaniem:

Jaśko napisał(a):Oczywiście można dyskutować nad tym, w jakiej sferze i w jakim stopniu należy przyznać prymat autonomii jednostki , a w jakim - regułom ustanawianym przez większość. Dość sensowym byłoby np. takie rozwiązanie, że w sferze "prywatnej" to przede wszystkim Ty decydujesz, a w sferze publicznej - większość.

Dyskusyjne jednak jest pojecie tej większości i definicja sfery prywatnej. Mam wrażenie, że niezależnie od systemu religijnego i wyznawanej wiary, każda religia ma to do siebie, że pragnie do minimum ograniczyć sferę prywatną. Podobnie jest z każdą bardziej radykalną ideologią.

Jaśko napisał(a):Natomiast jeżeli chodzi o krzyże w miejscach publicznych, np. w szkole publicznej - o tym decydowałaby większość (która mogłaby nakazać wieszanie krzyży (Włochy?), zakazać wieszania krzyży (Francja?).

We Włoszech jest nakaz państwa wieszania krzyży w szkołach? Żartujesz :o ! Być może taki jest zwyczaj, ale chyba prawnie nie ma takiego nakazu. I o tym też ciągle piszę. Jest strefa prywatna i strefa publiczna. Ta publiczna dzieli się na sacrum i profanum. Jeśli państwo deklaruje, że jest neutralne światopoglądowo, to oczekiwałbym na przykład, żeby nie wieszano krzyży w budynkach państwowej poczty czy innych urzędach. Jeśli urzędniczka chce manifestować swoją religijność, czemu wiesza krzyż na ścianie a nie wita każdego petenta „Niech będzie pochwalony…’? Bo jej nie wypada? Dlaczego? Niech stawia święty obrazek na swoim biurku. Nie mam nic przeciwko medalikowi ze świętym Krzysztofem w szoferce kierowcy autobusu, ale czy nie przesadą będzie powieszenie krzyża w przedziale dla pasażerów?

Jaśko napisał(a):Natomiast za nieuczciwe uważam podejście tych osób, które twierdzą, że państwo nie powinno zmuszać jednostek do postępowania wbrew ich zasadom moralnym, a jednocześnie uważają, że obowiązkowa edukacja seksualna albo zakaz dyskryminacji homoseksualistów przez np. właściciela pensjonatu są nie tylko dopuszczalne, ale wręcz pożądane.

A gdzie jest powiedziane, że edukacja seksualna jest obowiązkowa? Biorąc pod uwagę tragiczną wiedzę nastolatków nie tylko o seksie, ale w ogóle o własnej anatomii i zdrowiu, to uważam, że to akurat jest słuszny obowiązek. Państwo nie zmusza nastolatków do seksu. Państwo zmusza do nabycia pewnej wiedzy, bo okazuje się, że tragiczna niewiedza przynosi opłakane skutki. Nastolatki będą się obłapiać po krzakach niezależnie od nawoływań księży i światopoglądu. Czy tę wiedzę człowiek wykorzysta w zgodzie ze swoimi zasadami moralnymi czy nie, to już do tego Państwa nie mieszaj.
Wolę nie rozwijać dyskusji, co rozumiesz przez dyskryminacje homoseksualistów przez właściciela pensjonatu . I tak zrobił mi się elaborat. Jeśli chcesz wnieść cos nowego do dyskusji, to proszę bardzo, jeśli tylko chcesz mi wytykać nienajlepiej sformułowane zdania i czepiać się słów, nie ma sensu, żebyśmy obaj zaśmiecali forum słowotokiem. Zapraszam do podyskutowania na priv. Szczęśliwego Nowego Roku!

Jaśko napisał(a):Natomiast za nieuczciwe uważam podejście tych osób, które twierdzą, że państwo nie powinno zmuszać jednostek do postępowania wbrew ich zasadom moralnym, a jednocześnie uważają, że obowiązkowa edukacja seksualna albo zakaz dyskryminacji homoseksualistów przez np. właściciela pensjonatu są nie tylko dopuszczalne, ale wręcz pożądane. (...)

Ad dauri: tak, ale przecież konstytucja też jest ustawą. Te dyskusje (czy zakazywać, czy nakazywać, czego i w jakim zakresie) dotyczą więc również konstytucji. Nawiasem mówiąc, mimo konstytucyjnego nakazu życie jest u nas chronione przez prawo karne w różnym stopniu (najsłabiej oczywiście dziecko nienarodzone, ale również noworodek jest chroniony słabiej (dzieciobójstwo); poza tym łagodniej jest karane zabójstwo w afekcie, również łagodniej (lub wcale) - zabójstwo na żądanie i pod wpływem współczucia; jeszcze inaczej karane jest nieumyślne spowodowanie śmierci). Jak więc widać, ustawodawca nadal dysponuje pewnym marginesem uznania i wykorzystanie tego marginesu opiera się na określonych wartościach.

Myślę, że uczciwe jest zmuszanie przez państwo jednostek do postępowania zgodnie z zasadami opisanymi w konstytucji. Inaczej państwo nie mogłoby w ogóle funkcjonować - np. nie mogłoby przymusowo pobierać od obywateli środków potrzebnych na jego funkcjonowanie (gdyż każdy sposób mógłby stać w sprzeczności z zasadami moralnymi części jednostek). Przy czym dobrze byłoby, gdyby zmiany w konstytucji nie wchodziły w życie od razu i nie były zbyt gwałtowne - wówczas mieszkańcy, którym te zmiany byłyby bardzo nie na rękę miały by czas, by przenieść się gdzie indziej.

A z czystej ciekawości - w jaki sposób chciałbyś realizować prawo do dyskryminowania homoseksualistów przez właściciela pensjonatu, gdyby takie zostało uchwalone:
- obowiązek składania w recepcji pisemnej deklaracji o orientacji seksualnej (z sankcjami karnymi w przypadku podania nieprawdy)?
- wpis orientacji seksualnej w dowodzie tożsamości (co jednak nie rozwiązałoby problemu gości zagranicznych)?
- prawo do odmowy świadczenia usług bez podania przyczyny?
- kamery w pokojach?
;(

MateuszNagórski napisał(a):

JoannaK napisał(a):

Mateusz Nagórski napisał(a):JoannaK, zapytana o dowód (DO-WÓD) na treść rozmowy Sikorskiego z Kaczyńskim, podaje linka do... Wywiadu z Prezesem

Wybacz, ale jeżeli to była rozmowa telefoniczna wyłącznie między tymi dwoma panami, to do czego mam Ci podać linka?

Jeśli chcesz podać linka do dowodu, to masz podać linka do dowodu, a nie do wypowiedzi zainteresowanej strony. Możesz do woli podawać linki do wypowiedzi, tylko nie nazywaj ich dowodami, bo wypowiedź zainteresowanej strony dowodem nie jest.
Zrozum, Joanno, że w moim czepialstwie nie chodzi o to, czy Sikorski faktycznie te słowa wypowiedział. Może i powiedział. Może nawet to później przyznał? Nie o to jednak chodzi, bo nie to jest istotą sprawy, a Twoja manipulacja. Domyślam się jednak - po całości Twojej argumentacji - że jest to manipulacja nieświadoma. Myślę, że po prostu nie rozumiesz pojęcia dowód albo w tej konkretnej sytuacji nabiera ono nowych znaczeń.

Pozdrawiam,
MN

A propos pojęcia dowodu:

Cytat:To nieprawa, że nie ma dowodów – powiedział w uzasadnieniu sędzia Stanisław Zabłocki. – Nawet gdyby to były tylko zeznania tej jednej sekretarki, to jest to pełnoprawny dowód, w Polsce nie obowiązuje doktryna „jeden świadek, to żaden świadek", i na podstawie takiego jednego zeznania można być skazanym – mówił sędzia

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/55760,618442.html">http://www.rp.pl/artykul/55760,618442.html</a><!-- m -->

A to ciekawe, bo mnie prokuratura argumentowała, że zeznanie jednej osoby to jest "słowo przeciw słowu".

Zapewne było to "słowo przeciw słowu" dwóch stron procesu?

Sekretarka przecież nie była stroną, tylko świadkiem z poczuciem obywatelskiego obowiązku.

Dla mnie "dowód" to coś obiektywnego i niepodważalnego. Cała reszta to raczej "materiał dowodowy", któremu sąd daje wiarę lub nie według własnego widzimisię. Nawet jeżeli dziesięciu świadków składa zgodne zeznania, to przecież mogli się umówić, że będą kłamać - więc co to za "dowód"? Co innego, gdyby istniała skuteczna metoda badania prawdziwości składanych zeznań.

Karol napisał(a):A to ciekawe, bo mnie prokuratura argumentowała, że zeznanie jednej osoby to jest "słowo przeciw słowu".

Czyli dowód przeciwko dowodowi.
Słowo dowód można rozumieć na wiele sposobów.

Cytat: termin „dowód” najczęściej używany jest w kontekście następujących znaczeń:

1) dowód jako źródło dowodowe, czyli źródło informacji o faktach; w tym znaczeniu, że chodzi tutaj o przedmioty („rzeczowe środki dowodowe”, którymi mogą być dokumenty, ciało człowieka), osoby lub ich wypowiedzi („osobowe środki dowodowe” w postaci osoby oskarżonego, świadka czy tez biegłego);

2) dowód jako środek dowodowy, czyli informacje płynące ze źródła dowodowego w sposób przez prawo procesowe określone19, czyli np. treść dokumentu, opinia biegłego;

3) dowód jako fakt dowodowy, czyli zdarzenie, okoliczność dowiedziona za pomocą określonych źródeł i środków dowodowych, która sama w sobie stanowi dowód na potwierdzenie lub niepotwierdzenie innej dowodzonej okoliczności;

4) dowód jako czynność procesowa, która ma na celu ujawnienie okoliczności pozwalających na wydobycie określonych konkluzji, np. sekcja zwłok, która może dostarczyć ważnych informacji o popełnionym czynie przestępnym lub też wpłynąć na niewinność podejrzanego.

Źródło, gdyby ktoś chciał więcej poczytać: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.edukacjaprawnicza.pl/index.php?mod=m_aktualnosci&cid=69&id=934">http://www.edukacjaprawnicza.pl/index.p ... =69&id=934</a><!-- m -->