frida napisał(a):Podmiot liryczny nie należy do rzeczywistości, a autor nie należy do świata przedstawionego i to wyklucza utożsamienie ich obu ze sobą
No tak, ale to jest założenie odgórne, które można odwrócić: podmiot liryczny należy do rzeczywistości a autor jest elementem świata przedstawionego.
Dla zobrazowania tego, co powyżej weźmy np. fragment tekstu Leszka Czajkowskiego:
Żydów lubię i cenię jak każdą inną nację
I żal mi ich bo rzadko przeżyli okupację
Za getta krwawe łuny pomodlę się w świątyni
Lecz nie dam się łachudrom dziś za Holocaust winić
Szanuję Rubinsteina, Einsteina i Chaplina
Kolana gnę przed Matką Bożego - wszakże - Syna
Oddaję cześć i honor geniuszom tego świata
Lecz nie pozwolę sobą bezkarnie dziś pomiatać
itd, itd
W powyższym przykładzie autor i podmiot liryczny są tożsame. Na dobrą sprawę jest to wypowiedź autora całkowicie osobista i zgodna z najgłębszą jego prawdą (w każdym razie aktualną w czasie, kiedy wypowiedź ta powstała) - a ubrana jedynie w strofy i zrymowana.
Niktważny napisał(a):No tak, ale to jest założenie odgórne, które można odwrócić: podmiot liryczny należy do rzeczywistości a autor jest elementem świata przedstawionego.
To jest niemożliwe, podmiot liryczny jest kimś fikcyjnym, STWORZONYM przez autora i nie może należeć do rzeczywistości, autor także nie jest elemantem śp. To futurystyczna wizja poezji
. Może kiedyś nasze alter ego będzie się szwendało po Czarnolesie z Janem na przykład...
Niktważny napisał(a):W powyższym przykładzie autor i podmiot liryczny są tożsame.
Być może poglądy podmiotu lirycznego są tożsame z poglądami i postawą autora, co nie oznacza, że jedno jest drugim.
Niktważny napisał(a):Na dobrą sprawę jest to wypowiedź autora całkowicie osobista i zgodna z najgłębszą jego prawdą (w każdym razie aktualną w czasie, kiedy wypowiedź ta powstała) - a ubrana jedynie w strofy i zrymowana.
Liryka jest z założenia osobista i mówi o uczuciach, a prawdy absolutne i najgłębsze w moim mniemaniu nie istnieją. Już pięć minut później autor mógł zmienić swoją postawę, a podmiot liryczny tego zrobić nie może
Zapomniałam dodać. Porte parole to taki podmiot literacki, który w jakiś sposób przedstawia poglądy autora.. Jednak nim się nie staje.. Nawet w przypadku Trenów Kochanowskiego.
frida napisał(a):Liryka jest z założenia osobista i mówi o uczuciach
Liryka wcale z założenia nie musi być osobista. Możemy przecież
kreację doprowadzić do takiego poziomu, że prawie nic w niej nie będzie osobistego.
frida napisał(a):Już pięć minut później autor mógł zmienić swoją postawę, a podmiot liryczny tego zrobić nie może
Jasne! Ale na tej zasadzie każda opinia/pogląd/zdanie spisane teraz nie musi być aktualne za pięć minut. Np. Ty za pięć minut możesz zmienić swoje zdanie a posta swojego już nie wyedytujesz. Czy to oznacza, że wtedy, gdy to pisałaś Twój pogląd nie był prawdziwy, znaczy zgodny z Twoją prawdą sprzed pięciu minut?
Załóżmy, że to, co piszemy teraz prozą, piszemy do siebie w formie wierszyków. Wymieniamy się poglądami, ale nadajemy im formę strof i rymujemy. Czy samo przyjęcie innej formy wypowiedzi sprawia, ze z miejsca Ty z wierszyka i Ty zza komputera jesteście kimś innym, odrębnym? Że Ty z wierszyka nie należysz do rzeczywistości, w przeciwieństwie do Ciebie - wklepującej literki w oknie posta? Moim zdaniem to bzdura. To co zapiszesz i pokażesz światu to może być (nie musi!) ślad, część, pierwiastek Ciebie. Oczywiście nie cała Ty, ale też nie zupełnie "nie-Ty".
Krótko mówiąc: podmiot liryczny może być tożsamy z autorem, ale nie musi. Swoje pamiętniki, autobiografię albo swój testament mogę spisać wierszem, całkowicie trzymając się prawdy/faktów etc. Ale mogę też dokonać całkowicie odrębnej od siebie samego kreacji, która nie będzie miała nic ze mną wspólnego. Choć, jakby się zastanowić, to w prawie każdej kreacji pozostaje jakiś pierwiastek osobisty. W końcu twórca w zasadzie zawsze odnosi się do własnego doświadczenia oraz ulega ograniczeniom własnej wyobraźni.
Niktważny napisał(a):Jasne! Ale na tej zasadzie każda opinia/pogląd/zdanie spisane teraz nie musi być aktualne za pięć minut. Np. Ty za pięć minut możesz zmienić swoje zdanie a posta swojego już nie wyedytujesz. Czy to oznacza, że wtedy, gdy to pisałaś Twój pogląd nie był prawdziwy, znaczy zgodny z Twoją prawdą sprzed pięciu minut?
Mówimy o szczególnym tekscie, jakim jest utwor literacki, a nie o jakimkolwiek tekście. Tekst literacki wiąże się z niezwyczajną dla tekstów praktycznych struktrurą, pewną nadorganizacją i przede wszystkim opozycyjną relacją do rzeczywistości, nawet jeśli z niej "czerpie". Nie kto inny jak Jacek Kaczmarski uważał, że "sztuka żywi się sztuką, kultura kulturą", zaprzeczał jakoby sztuka miała być mimetyczna w relacji z rzeczywistością. Nie można tych samych narzędzi badawczych przyłożyć do różnych przedmiotów. Post nie jest literaturą (na ogół
). Pewnie gdybyś mnie przekonał, napisałam bym post weryfikujący moje poglądy i wtedy ten ostatni byłby bardziej aktuany.Ale żaden z nich z osobna nie stanowiłby prawdy. Literatura jest prawdziwa pomimo braku związku z rzeczywistością. Prawdziwy jest Wokulski i Rzecki - jako postacie literackie. Podobnie prawdziwy jest podmiot liryczny - jako stworzony przez autora byt.
Niktważny napisał(a):Załóżmy, że to, co piszemy teraz prozą, piszemy do siebie w formie wierszyków.
Literatura to także proza i dramat. I tutaj podmiot literacki nie jest tożsamy z autorem tak samo, jak w liryce. W dramacie nie ma praktycznie takiego problemu.
Niktważny napisał(a):Swoje pamiętniki, autobiografię albo swój testament mogę spisać wierszem, całkowicie trzymając się prawdy/faktów etc
Nawet jeśli napiszesz swój testament regalarnym trzynastwozgłoskowcem nie oznacza to, że stanie się literaturą.
Niktważny napisał(a):To co zapiszesz i pokażesz światu to może być (nie musi!) ślad, część, pierwiastek Ciebie
W każdym utworze literackim jest pierwiastek autora (podmiotu działań twórczych), ale podmiot literacki nie jest z nim tożsamy, ponieważ NIM NIE JEST. O "fragmencie autora" pisałam, o porte parole też.. Nie rozumiemy się.
Mam wrażenie, Frido, że - z całym szacunkiem dla Twojego zaangazowania - wbito Twoje myślenie w szkolne, podręcznikowe schematy, które nakazują Ci autorytatywnie orzekać, iż np:
frida napisał(a):literacki wiąże się z niezwyczajną dla tekstów praktycznych struktrurą, pewną nadorganizacją i przede wszystkim opozycyjną relacją do rzeczywistości, nawet jeśli z niej "czerpie".
I trudno z taką postawa i takim zdaniem polemizować. Zwłaszcza, że przecież ogólnie rzecz biorąc nie mijasz się z prawdą a tylko nie chcesz przyjąć, że Twoja prawda, czy też prawda szkolnych regułek nie musi być prawdą jedyną i objawioną.
frida napisał(a):Nawet jeśli napiszesz swój testament regalarnym trzynastwozgłoskowcem nie oznacza to, że stanie się literaturą.
No nie oznacza, nie oznacza...Ale też nie oznacza, ze się nie stanie. Zwłaszcza, jeśli ktoś za np. 20 lat napisze, że przecież podmiot w moim rymowanym testamencie, czy autobiografii nie nalezy/ nie należał do rzeczywistości i jest jedynie wymysłem stworzonym przez autora.
frida napisał(a):Nie rozumiemy się.
Nie wiem, czy MY się nie rozumiemy. Tzn ja doskonale rozumiem, co chcesz mi powiedzieć. I nawet się z tym częściowo zgadzam, bo tak, jak piszesz może w istocie być. Ale nie musi być i nie zawsze jest.
Ja w gruncie rzeczy mówię rzecz najbanalniejszą: podmiot liryczny wcale nie musi być czymś fikcyjnym i STWORZONYM. Podmiot liryczny może być czymś całkowicie realnym, nie stworzonym - a jedynie podpatrzonym i opisanym. I tyle.
Wiersz - śmiem twierdzić - jest tylko formą, w której równie dobrze mogę opisać swoje uczucia, emocje, stany, poruszyć ważne problemy egzystencjalne, społeczno - historyczne, jak i nakreslić schemat budowy pantofelka albo układu pokarmowego parzystokopytnych.
frida napisał(a):Podmiot liryczny nie należy do rzeczywistości, a autor nie należy do świata przedstawionego i to wyklucza utożsamienie ich obu ze sobą .
Przecież to jest kompletna bzdura. Oczywiście, podmiot liryczny nie należy do rzeczywistości, bo jest częścią wiersza (jest tylko słowami na papierze), ale nic nie stoi na przeszkodzie by ów wiersz opisywał rzeczywistość i autor należał do świata przedstawionego w wierszu, mówił w wierszu o sobie i o nikim innym, przedstawiał własne poglądy, spojrzenie na świat, biografię. Tym samym nie można wykluczyć utożsamiania autora i p.l. ze sobą.
Zresztą Paweł to opisał zgrabniej i ja się z nim całkowicie zgadzam.
Przemek napisał(a):mówił w wierszu o sobie i o nikim innym, przedstawiał własne poglądy, spojrzenie na świat, biografię
Nie wykluczyłam tego, wręcz przeciwnie
Niktważny napisał(a):Tzn ja doskonale rozumiem, co chcesz mi powiedzieć.
Jednak nie, a już napewno nie doskonale.
Niktważny napisał(a):wbito Twoje myślenie w szkolne, podręcznikowe schematy
Niczego mi nie wbito
, a już tym bardziej myslenia. Podręczników szkolnych dawno już nie czytałam
, ale może one tak bardzo wryły się w moją pamięć, że do dziś je cytuję bez opamiętania.. Umysł ludzki jest nieodgadniony
. Teorię literatury, owszem, znam, ale dość samodzielnie potrafię mysleć na tym gruncie. Chociaż właściwie po Twoich słowach się nad tym zastanowię, bo nie chciałabym się zamknąć w jakimkolwiek więzieniu intelektualnym
Poddaję się i uznaję swoją porażkę w dyskusji...(zdania nie zmieniam ponieważ nie padł żaden merytoryczny argument z odpowiednią mocą sprawczą).
Pozdrawiam
Przemek napisał(a):frida napisał(a):Podmiot liryczny nie należy do rzeczywistości, a autor nie należy do świata przedstawionego i to wyklucza utożsamienie ich obu ze sobą .
Przecież to jest kompletna bzdura.
Nie, Przemku. Piszesz, że to bzdura,
zamiast wykonać wysiłek, by to zrozumieć. Od tego może chwilowo poprawi Ci się samopoczucie, ale rzeczywistości to nie zmieni.
Przemek napisał(a):Oczywiście, podmiot liryczny nie należy do rzeczywistości, bo jest częścią wiersza (jest tylko słowami na papierze)
Nie, Przemku. Podmiot liryczny jest prawdziwy, bo jest bytem stworzonym przez autora. Co więcej - dlatego właśnie mylisz te dwa byty. Gdyby podmiot liryczny był, jak mówisz,
tylko słowami na papierze, przypuszczam, że nawet Ty nie myliłbyś go z autorem.
frida napisał(a):Poddaję się i uznaję swoją porażkę w dyskusji...(zdania nie zmieniam ponieważ nie padł żaden merytoryczny argument z odpowiednią mocą sprawczą).
Jeśli zamiarem Twoim była nie tyle wymiana pogladów, co chęć przekonania drugiej strony to faktycznie poniosłaś porażkę.
Ja Ci nie podam tzw. argumentów merytorycznych, w sensie takim, jakie sama proponujesz tzn wyklepanych podręcznikowych regułek.
Szczerze mówiąc wazniejsze dla mnie jest, że np. Przemek mój pogląd zrozumiał i przynajmniej cześciowo go popiera.
Niktważny napisał(a):Ja Ci nie podam tzw. argumentów merytorycznych
To ignorancja wobec faktów. Nauka o literaturze operuje faktami, poglądy można mieć dopiero po zapoznaniu się z nimi. Podmiot liryczny, bohater liryczny i autor to trzy rózne byty i tyle. Może być nawet tak, że poglądy autora będą przedstawione za pomocą postaci bohatera lirycznego, a podmiot liryczny będzie tylko o bohaterze lirycznym opowiadał. Wtedy mamy problem kolejny: czy autor jest bohateram? Znów powrócę do porte parole, bo chyba w ogóle na to nie zwróciłeś uwagi.
Poniosłam porażkę w kwestii wytoczenia niezrozumiałych argumentów. To nie kwestia regułek tylko rozumienia. Ty nie przeczytałeś dokładnie moich postów. Nie chcę Cię przekonać, mam inną perspektywę.
No a np. pamiętniki, o których pisał Paweł - przecież to również można zaliczyć do literatury. Tu również nie jest dopuszczalne utożsamianie autora J. Kowalskiego z tymże J. Kowalskim występującym w pamiętnikach?
Jaśko napisał(a):No a np. pamiętniki, o których pisał Paweł - przecież to również można zaliczyć do literatury.
Jeżeli pamiętnik ma charakter autobiograficzny to można uznać, że to autor opowiada historię. Pamietnik uważany jest raczej za gatunek pogranicza (literatury i piśmiennictwa) czyli nie spełnia wszystkich kryteriow literackości (czasem zalicza się pamiętnik do gatunków epickich czasem nie).
Jeżeli narracja jest w typie pamiętnikarskim lub utwór jest stylizowany na pamiętnik, to nie można utożsamiać autora z podmiotem lirycznym.
frida napisał(a):To ignorancja wobec faktów.
Acha
frida napisał(a):Nauka o literaturze operuje faktami
Oczywiście! I Ty te fakty przedstawiasz a ja ich nie rozumiem.
frida napisał(a):Poniosłam porażkę w kwestii wytoczenia niezrozumiałych argumentów.
Ależ, Twoje argumenty są bardzo zrozumiałe i ja je świetnie znam. Tego rodzaju teorie wałkuje się na poziomie szkoły średniej - przynajmniej mnie w liceum wpajano, aby rozdzielać podmiot liryczny od autora.
Tyle, że znam też argumenty i przykłady popierające zdanie przeciwne do Twojego. Ty się do tych przykładów nie odnosisz. Za to na okrągło powtarzasz te same formułki.
Przykład:
Niktważny napisał(a):Żydów lubię i cenię jak każdą inną nację
I żal mi ich bo rzadko przeżyli okupację
Za getta krwawe łuny pomodlę się w świątyni
Lecz nie dam się łachudrom dziś za Holocaust winić
Czy faktycznie autor miał zamiar pomodlić się w światynii? Czy mówi o tym tylko podmiot liryczny i jest to tylko forma jego kreacji przez autora?
frida napisał(a):Jeżeli pamiętnik ma charakter autobiograficzny to można uznać, że to autor opowiada historię. Pamietnik uważany jest raczej za gatunek pogranicza (literatury i piśmiennictwa) czyli nie spełnia wszystkich kryteriow literackości (czasem zalicza się pamiętnik do gatunków epickich czasem nie).
Ja na tych podziałach się nie znam, ale np. wg "trzydziestotomówki" piśmiennictwo również można określać się mianem literatury. Dobrze więc byłoby sprecyzować, czy pisząc o literaturze masz na myśli tylko literaturę "piękną", czy literaturę
sensu largo . Może to pomóc w jakimś stopniu we wzajemnym wyjaśnieniu stanowisk.
frida napisał(a):Czy faktycznie autor miał zamiar pomodlić się w światynii? Czy mówi o tym tylko podmiot liryczny i jest to tylko forma jego kreacji przez autora?
No, obawiam się, że w tym przypadku to akurat niezwykle trafne spostrzeżenie
frida napisał(a):Czy faktycznie autor miał zamiar pomodlić się w światynii? Czy mówi o tym tylko podmiot liryczny i jest to tylko forma jego kreacji przez autora?
Jak czytam Twoje wypowiedzi to zaczynam się zastanawiać, jak to jest? Czy podmiot liryczny w ogóle istnieje jako byt, czy nie istnieje? No bo jakoś tam jest, prawda? Doświadczamy go. Mówimy o nim, w zasadzie ma on cechy ludzkie (mówi coś, robi coś, został stworzony czyli powołany do życia i zyje w nas, wyzwala emocje, komentujemy go.)
A mimo to twierdzisz, ze nie nalezy on do rzeczywistości. Ok, w takim razie do czego należy?
Jaśko napisał(a):Dobrze więc byłoby sprecyzować, czy pisząc o literaturze masz na myśli tylko literaturę "piękną", czy literaturę sensu largo
Co racja to racja
, chodzi o literaturę piękną...
frida napisał(a):Czy faktycznie autor miał zamiar pomodlić się w światynii? Czy mówi o tym tylko podmiot liryczny i jest to tylko forma jego kreacji przez autora?
Tym razem Ty pominąłeś milczeniem mój przykład... Czytasz wybiórczo widzę.
Niktważny napisał(a):A mimo to twierdzisz, ze nie nalezy on do rzeczywistości. Ok, w takim razie do czego należy?
Jako byt należy do świata przedstawionego w utworze literackim, a także istnieje w umysle odbiorcy jako projekcja posiadająca względnie stały zespół cech. Nie należy do rzeczywistości ponieważ nie da się z nim pojść na kawę, a z autorem sie da!!
Niktważny napisał(a):Czy podmiot liryczny w ogóle istnieje jako byt, czy nie istnieje?
Wstaw sobie "Boga" w miejsce "podmiotu lirycznego" i odpowiedz na tak postawione pytanie.
Wyzwala emocje, komentujemy go, doświadczamy, a nawet ma ludzkie cechy (kiedy np. zsyła deszcz siarki na Sodomę i Gomorę albo na ruchliwej autostradzie ratuje skórę Sławkowi)
MacB napisał(a):aw sobie "Boga" w miejsce "podmiotu lirycznego" i odpowiedz na tak postawione pytanie.
Istnieje! To jasne.
MacB napisał(a):Wyzwala emocje, komentujemy go, doświadczamy, a nawet ma ludzkie cechy (kiedy np. zsyła deszcz siarki na Sodomę i Gomorę albo na ruchliwej autostradzie ratuje skórę Sławkowi)
I jeszcze niemiłosiernie gnębi sterane sumienie MacBeta - co jest najlepszym dowodem na istnienie a) Boga, b) sumienia u MacBeta.
MacB napisał(a):a nawet ma ludzkie cechy (kiedy np. zsyła deszcz siarki na Sodomę i Gomorę albo na ruchliwej autostradzie ratuje skórę Sławkowi)
To akurat są cechy raczej nadludzkie.
frida napisał(a):Nie należy do rzeczywistości ponieważ nie da się z nim pojść na kawę, a z autorem sie da!!
A z Panem Bogiem da się iść na kawę? Też się nie da, a jednak wielu uważa, ze On istnieje i jest rzeczywisty, że należy do naszego świata i naszej rzeczywistości. I nie tylko Sławek, któremu Bóg zycie uratował, tak myśli/myślał, ale także ks. Tischner, albo ks. Twardowski, czyli - rzec można - ludzie o nieco bardziej ugruntowanym autorytecie, tak twórczym, jak i religijnym.
Czyżby zatem dylemat podmiotu lirycznego był podobny do dylematu istnienia Boga? Bo jeśli tak to stoimy przed alternatywą, której każde rozwiązanie jest uprawnione, ma swoje mocne i słabe strony a cały problem jest raczej kwestia przyjętego subiektywnego poglądu, aniżeli "faktów", o których pisałaś wcześniej.
Niktważny napisał(a):Czyżby zatem dylemat podmiotu lirycznego był podobny do dylematu istnienia Boga?
Absolutnie nie! Podmiot liryczny istnieje i jest skonkretyzowany w literaturze. Bóg to transcendencja, czyli jakby przekroczenie rzeczywistości, wyjście poza nią, a podmiot liryczny to twór fikcyjny, ale zawsze będący częścią literatury i dla niej swoisty. Nieporównywalne moim zdaniem.
Ponownie zapytuję jak się odnosisz do mojego przykładu?
frida napisał(a):Absolutnie nie! Podmiot liryczny istnieje i jest skonkretyzowany w literaturze. Bóg to transcendencja, czyli jakby przekroczenie rzeczywistości, wyjście poza nią, a podmiot liryczny to twór fikcyjny, ale zawsze będący częścią literatury i dla niej swoisty. Nieporównywalne moim zdaniem.
He, he,..ciekawe co na to MacB.
Ale wracając, mam wrażenie, że wiem, w czym tkwi problem z nieporozumieniem między nami. Ty myślisz, że ja uważam, iż podmiot liryczny to osobny, samoistnie funkcjonujący byt, taki sam, jak byt autora, który go stworzył. A ja tak wcale nie uważam.
Kiedy mówimy aby utożsamiać/nie utożsamiać podmiotu lirycznego z autorem to przecież używamy czegoś w rodzaju skrótu myślowego. Chodzi nam o to, że podmiot liryczny jest kreacją autora i może, ale nie musi być jakby odbiciem twórcy. A właściwie odbiciem jakiejś części twórcy - np pewnych jego poglądów,emocji, przekonań, wiary. A równie dobrze może podmiot liryczny zupełnie nie mieć nic wspólnego z autorem, albo być stworzonym tak, aby wyglądać na całkowite przeciwieństwo autora.
Ot, Pan Cogito - był odbiciem jakiegoś fragmentu Herberta, ekspresją tej części Poety, która w danym momencie najbardziej ekspresji się domagała. Ale był, był rzeczywisty, prawdziwy, nierozerwanie z Herbertem związany. Bez niego - nie tylko w sensie aktu stworzenia - by nie istniał taki, jakim go znamy. Kiedy czytamy Pana Cogito i czytamy biografię Herberta, to przecież nie możemy oprzeć się wrażeniu, że biografia Obywatela Poety - że tak odwrócę sytuację - jest pisana ręką Pana Cogito. I w tym sensie możemy obie te postacie utożsamić.
frida napisał(a):Ponownie zapytuję jak się odnosisz do mojego przykładu?
No właśnie tak, jak napisałem powyżej.
frida napisał(a):W wyjątkowych sytuacjach efemeryczny "fragment autora" staje się podmiotem lirycznym i zostaje utrwalony - skonkretyzowany w dziele, niczym skamielina.
=
Niktważny napisał(a):A właściwie odbiciem jakiejś części twórcy - np pewnych jego poglądów,emocji, przekonań, wiary.
Doszliśmy do punktu wyjścia
Teraz ok?
Wracając do kabaretu, na youtube jest właśnie to wykonanie, o którym była mowa:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=bxcV65L5gDE&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=bxcV65L5 ... re=related</a><!-- m -->