Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: To moja droga
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Trochę, panowie, odeszliście od meritum, więc w ramach odmierzenia tematu powrócę do kwestii samej biografii.

A ta mnie mocno rozczarowała. Spodziewałem się pełnokrwistej opowieści o życiu barda i z anegdotkami, i tymi ważniejszymi sprawami, a otrzymałem zbiór chronologicznie posortowanych historyjek o Jacku - taki misz-masz. Odniosłem wrażenie, że autorowi zabrakło wizji i z dostępnych mu materiałów powybierał co mu się spodobało i jakoś to wszystko poskładał. Skakałem więc po kolejnych podrozdziałach, coraz bardziej krzywiąc się z niechęci. Tak, widać wyraźnie, że układ książki - kilka dużych rozdziałów podzielonych na krótkie "podrodzialiki" - zupełnie mi się nie spodobał. Ale to już kwestia osobistych preferencji.

O wiele gorzej przedstawia się moim zdaniem kwestia podejścia autora do biografii. Gajda sili się na neutralność i obiektywizm tam, gdzie na te rzeczy nie ma miejsca. Już przy samym doborze materiału biograf dokonuje subiektywnych decyzji, toteż podczas pisania może bez wyrzutów sumienia jasno przedstawiać swoje stanowisko, dokonywać ocen czy przypuszczeń, oczywiście podpartych dostępnymi materiałami. Kto ma to robić, jak nie biograf, który prawdopodobnie ma najszersze spojrzenie na Jacka, jego bliskimi i przyjaciółmi (choć ci ostatni mogą poszczyć się tym wyłącznie w konkretnych etapach jego życia)? Czytelnik natomiast ma za zadanie samodzielnie ocenić te wywody.

Styl autora także niespecjalnie przypadł mi do gustu, taki był suchy i pozbawiony emocji. Wyraźnie zabrakło w nim śladów po pasji pisarskiej.

Wszystkie moje zarzuty można jak najbardziej łatwo odeprzeć i nie będę temu zaprzeczał. Po opiniach reszty czytelników widać, że raczej tylko mi nie spodobała się praca Gajdy, jako że wolę innego rodzaju biografie. Niemniej cieszę się, że po nią sięgnąłem, bo jednak sporo dowiedziałem się o Jacku, nawet jeśli lektura nie przyniosła mi takiej satysfakcji, jakiej się spodziewałem. Ze skąpej ilości innych źródeł polecę To moja droga, jednocześnie jednak wypatruję kolejnej publikacji o życiu Kaczmarskiego. Miejm nadzieję, że książka Gajdy przetrze szlak dla innych biografów Jacka.
M.S. napisał(a):Spodziewałem się pełnokrwistej opowieści o życiu barda i z anegdotkami, i tymi ważniejszymi sprawami, a...
M.S. napisał(a):...jednak sporo dowiedziałem się o Jacku, nawet jeśli lektura nie przyniosła mi takiej satysfakcji, jakiej się spodziewałem.
Kłopot - jak widzę - polegał na tym, że miałeś
M.S. napisał(a):za zadanie samodzielnie ocenić te wywody
I to się okazało chyba wyzwaniem ponad miarę. Szkoda.
M.S. napisał(a):Skakałem więc po kolejnych podrozdziałach, coraz bardziej krzywiąc się z niechęci.
Niechęci do -czego, kogo? Jacka czy autora jego biografii? Wink
M.S. napisał(a):Już przy samym doborze materiału biograf dokonuje subiektywnych decyzji, toteż podczas pisania może bez wyrzutów sumienia jasno przedstawiać swoje stanowisko, dokonywać ocen czy przypuszczeń, oczywiście podpartych dostępnymi materiałami.
Widać masz obszerną wiedzę o tym, jakimi materiałami autor dysponował, jakich subiektywnych decyzji dokonał (które mteriały wybrał, a które odrzucił) i jakie w związku z tym stanowisko przedstawił. Czy mógłbyś to zilustrować dwoma-trzema przykładami?
M.S. napisał(a):jako że wolę innego rodzaju biografie
Czy mógłbyś zatem rzucić kilka przykładów biografii napisanych zgodnie z Twoimi oczekiwaniami?
basiab napisał(a):Niechęci do -czego, kogo? Jacka czy autora jego biografii? Wink
Autora biografii.
dauri napisał(a):Widać masz obszerną wiedzę o tym, jakimi materiałami autor dysponował, jakich subiektywnych decyzji dokonał (które mteriały wybrał, a które odrzucił) i jakie w związku z tym stanowisko przedstawił. Czy mógłbyś to zilustrować dwoma-trzema przykładami?
Oczywiście, że nie mam. Wiem jedynie, że autor wykorzystał do napisania książki jedynie część materiału, jakim dysponował. Odsyłam do wstępu biografii.
dauri napisał(a):Czy mógłbyś zatem rzucić kilka przykładów biografii napisanych zgodnie z Twoimi oczekiwaniami?
Cenię bardzo biografię Aleksandra Wielkiego autorstwa Petera Greena czy Aleksandra II napisaną przesz Edwarda Radzińskiego. Dla mnie ideały.
M.S. napisał(a):Oczywiście, że nie mam. Wiem jedynie, że autor wykorzystał do napisania książki jedynie część materiału, jakim dysponował. Odsyłam do wstępu biografii.
A uważasz , że można było wszystko ? Czy ty wiesz o czym mówisz, czy udajesz??
M.S. napisał(a):Cenię bardzo biografię Aleksandra Wielkiego autorstwa Petera Greena czy Aleksandra II napisaną przesz Edwarda Radzińskiego. Dla mnie ideały.
No tak - dążymy do ideału. A autorowi biografii twoja niechęć na pewno nie popsuje humoru. Pozdrawiam
Biografia Aleksandra Wielkiego mi się również podobała - ale JK i AW to tak różne postacie i tak bardzo różna jest ilość wiedzy pewnej o nich, że ciężko tu w ogóle porównywać rzeczowo te biografie, również w sposobie jej przedstawiania.

A to że się komuś nie podoba biografia... no i cóż. Jednym się podoba innym nie. Nie ma się co rzucać na M.S. tylko dlatego że mu książka nie przypadła do gustu i wyraził opinię.
Pozdrawiam
basiab napisał(a):A uważasz , że można było wszystko ? Czy ty wiesz o czym mówisz, czy udajesz??

Nie, wcale tak nie uważam i nigdzie tak nie napisałem. Selekcja materiału jest normalną i nieodzowną częścią pracy każdego biografa. Ja tylko napisałem, że przez to, iż skoro już na etapie doboru materiału autor dokonuje subiektywnej oceny, to potem też można darować silenie się na obiektywizm, a w zamian podzielić się swoją wizją życia Kaczmarskiego.
M.S. napisał(a):No tak - dążymy do ideału. A autorowi biografii twoja niechęć na pewno nie popsuje humoru. Pozdrawiam
To dobrze, że nie popsuje. Cieszę się, że autor ma dystans do swojej pracy.
dziczekwedrowniczek1 napisał(a):Biografia Aleksandra Wielkiego mi się również podobała - ale JK i AW to tak różne postacie i tak bardzo różna jest ilość wiedzy pewnej o nich, że ciężko tu w ogóle porównywać rzeczowo te biografie, również w sposobie jej przedstawiania.
To oczywiste, ale skoro Greenowi udało się z taką werwą przedstawić losy starożytnej postaci, to biografowi współcześnie żyjącej osoby tym bardziej.
M.S. napisał(a):Ja tylko napisałem, że przez to, iż skoro już na etapie doboru materiału autor dokonuje subiektywnej oceny, to potem też można darować silenie się na obiektywizm, a w zamian podzielić się swoją wizją życia Kaczmarskiego.
A może autor dobierał materiał na zasadzie odrzucania dublujących się opowieści, wspomnień, faktów? Nie musiał tego robić według klucza "to pasuje do mojej wizji Kaczmara, a to nie pasuje" lecz mógł i na tym etapie zachować samokontrolę obiektywizmu? Moim zdaniem określenie doktora, jako "silącego się na obiektywizm" niesie w sobie niezasłużony ładunek pejoratywnej oceny jego pracy.
To, że Ci się książka nie spodobała do końca, to Twoje prawo - nie oceniam tego. Nie podoba mi się natomiast Twój zarzut wobec autora, iż nie zechciał jej napisać "po Twojemu" Wink
Dla mnie to, że
M.S. napisał(a):Czytelnik natomiast ma za zadanie samodzielnie ocenić te wywody.
to nie wada, a jedna z głównych zalet omawianej biografii.
M.S. napisał(a):skoro Greenowi udało się z taką werwą przedstawić losy starożytnej postaci, to biografowi współcześnie żyjącej osoby tym bardziej.
Aleksander to chyba moja "ulubiona" postać historyczna i biografia pióra Greena od lat wędruje ze mną przez życie, przeżywając (w przeciwieństwie do wielu innych książek...) kolejne przeprowadzki.

Adremując: różnica pomiędzy biografią Aleksandra a Kaczmara dotyczy przede wszystkim "metodologii".
Green opisuje postać z zamierzchłych wieków, na poły legendarną, której życie potwierdza wiele udokumentowanych faktów, ale też i wiele domysłów, będących okazją do snucia różnych alternatywnych hipotez.
Tymczasem Jacek odszedł pięć lat temu i jest to postać ciągle "żywa", obecna wśród nas, a przede wszystkim jest to postać, której życie jest niewspółmiernie lepiej udokumentowane. Początkowo sceptycznie podchodziłem do konwencji, jaką przyjął Krzysztof w swojej książce. Obecnie jednak, po lekturze całości, po przemyśleniach, uważam, że owa polifoniczna kompozycja jest chyba jedyną możliwą w pięć lat po śmierci bohatera książki.
Książkę Greena czyta się właściwie jak powieść historyczną. W przypadku biografii Jacka - jakos nie wyobrażam sobie takiej "powieściowej" konwencji. Green mógł opierać się na dokumentach, głownie późniejszych niż życie Aleksandra, na komentarzach i zapisach powstałych na przestrzeni ponad dwóch tysięcy lat od jego śmierci.
Krzysztof Gajda miał do dyspozycji, z punktu widzenie biografa, środki bezcenne - możliwość korzystania z bezpośrednich świadectw: relacji osób bezpośrednio uczestniczących w omawianych przez siebie sytuacjach. I choćby z tego powodu nie może być mowy o porównywaniu obu biografii, to zupełnie bezsensowne.

Oczywiście - mógł Krzysztof inaczej zestawić owe głosy, mógł dokonać innego wyboru. Mógł to zrobić tendencyjnie - tak dobrać owe relacje, by swą książką wybudować wspaniały pomnik-panegiryk. I odwrotnie - mógłby pewnie tak je zestawić, by wyłonił się z nich obraz jednokolorowy: hedonisty, kobieciarza, alkoholika, który przy okazji coś tam sobie pisał i podśpiewywał. Wreszcie - mógłby Krzysiek porozmawiać z kolejną setką osób i rozbudować swoją książkę do kilku tomów (oczywiście nie znalazłby na to wydawcy). Niektórzy z rozmówców mieli/mają post factum pretensje, że niektóre ich relacje nie weszły finalnie w skład książki albo weszły okrojone, albo nie te, które oni sami uważają za ważniejsze, wartościowsze itp. I to jest ludzkie, bo pewnie każda z tych osób ma swoją historię, swoją perspektywę, swój stosunek. Krzysiek postawił się niejako w roli dyrygenta tego chóru i spróbował podzielić całość na głosy. Co nie zmienia faktu, że inny dyrygent zaaranżowałby to inaczej oraz faktu, że ów "chóralny śpiew" nie każdemu może przypaść do gustu.
Nie porównujmy jednak - żeby się już trzymać tej metafory - wykonań trzynastowiecznych pieśni katarskich z dyskografia projektu "Era", która rzekomo opiera się, inspiruje, owymi pieśniami. To zupełnie inne jakości. I każda z nich jest wartościowa.
MacB napisał(a):
M.S. napisał(a):Czytelnik natomiast ma za zadanie samodzielnie ocenić te wywody.
to nie wada, a jedna z głównych zalet omawianej biografii.
Wiesz, dla mnie też jest to zaleta Wink. Tyle że ciężko oceniać wywody w książce ich pozbawionej Wink. I tego właśnie się czepiam w tejże biografii.
dziczekwedrowniczek1 napisał(a):Nie ma się co rzucać na M.S. tylko dlatego że mu książka nie przypadła do gustu i wyraził opinię.
No właśnie nie wiem, czy nie ma...Sądzę, że atak na M.S. jest oczywisty, choć osobiście twierdzę, że akurat M.S najmniej tu zawinił.
Z tą biografią - przy całym szacunku dla dzieła i włożonej weń pracy autora - jest trochę, jak z mitologią narodową albo tzw.historią oficjalną. Każdy naród potrzebuje mitów oraz opisów bohaterskich żywotów swoich synów. Każdy naród oczekuje, że ktoś mu taką mitologię i historię napisze lub dopisze. A jak już napisze to się owej historii i mitologii broni, jak niepodległości. I wara temu, kto by rękę na mity podnosił, albo żywot syna narodu śmiał widzieć inaczej, aniżeli tylko w kategoriach bohaterskich.
Gajda napisał pracę, z której wyłania się, nie pozbawiony oczywiście paru wad, ale jednak generalnie Wielki Człowiek. Tych kilka opisów słabości - Kraśny powiada, ze powinny zadowolić "odbrązawiaczy" życiorysu autora "Obławy" - w istocie uwiarygadnia jedynie ogólny dość idealistyczny obraz. Absolutnie wielkich ludzi przecież nie ma, nikt nie jest święty, każdy miewa złe cechy... Trudno by było napisać o Kaczmarze przekonującą opowieść, nie wspominając o dupach, wódzie i rozrzutności. Ale...tych parę kobietek, tych parę litrów, tylko kilka przechlanych ZAIKSÓW.....cóż to jest, wobec geniuszu, wobec tego wzruszającego braku umiejętności zrozumienia realiów wolnego rynku, wobec tej oszałamiającej erudycji, tego rozpalającego temperamentu?
Inaczej mówiąc: obraz JK wyłaniający się z książki KG jest obrazem oczekiwanym. Takiego Kaczmara chciało się widzieć i takiego właśnie - jakim go odmalował KG - chcemy pamiętać. I niech nikt nam teraz nie próbuje wmówić, że książka jest źle napisana, że można było inaczej etc. Jak by było inaczej, to by nie było tak, jak oczekiwaliśmy. A ma być właśnie i dokładnie tak, jak chcemy.
M.S. napisał(a):Oczywiście, że nie mam. Wiem jedynie, że autor wykorzystał do napisania książki jedynie część materiału, jakim dysponował. Odsyłam do wstępu biografii.
To oczywiste, ale wydało mi się, że w Twojej wypowiedzi zabrzmiał zarzut tendencyjności autora. Każdy wybór materiału zawsze musi być subiektywny. Założę się o każde pieniądze, że jak dasz ten sam materiał dwum wybitnym biografom i każesz im z tego dokonać najlepszego i najrzetelniejszego wyboru (powiedzmy połowę) bez konsultowania się - to ich wybór nie będzie identyczny.
M.S. napisał(a):Cenię bardzo biografię Aleksandra Wielkiego autorstwa Petera Greena czy Aleksandra II napisaną przesz Edwarda Radzińskiego. Dla mnie ideały.
Dziękuję. Ze swojej strony mogę polecić biografię Prymasa Wyszyńskiego, którą niedawno przeczytałem, autorstwa Ewy Czaczkowskiej. A także nieco zbeletryzowaną biografię "Życie Pana de Moliere'a", autorstwa Michaiła Bułgakowa.
Krasny napisał(a):Sugestie zaś, że rodzice JK się nie sprawdzili jako rodzice są, hm... dość absurdalne.
Ten fragment z wypowiedzi Kraśnego zapadł mi w pamięć. Kiedy czytałem post Piotra, wiedziałem, że brakuje mi jakiegoś cytatu, aby odpowiedzieć na zarzut absurdalności moich sugestii. No i pewna osoba, która niedawno przeczytała biografię "To moja droga" przypomniała mi ów cytat. Chodzi o przytaczane w książce oświadczenie rodziców JK:
Cytat:Oświadczamy niniejszym, że z powodu naszych zajęć artystycznych, naukowych i społecznych nie jesteśmy w stanie zapewnić naszemu synowi Jackowi Kaczmarskiemu, urodzonemu 22 marca 1957 roku - uczniowi klasy VB Szkoły Podstawowej nr. 18 w Warszawie przy ul. Polnej - należytej opieki wychowawczo - dydaktycznej. Z tych względów, na prośbę rodziców, Jacek mieszka u rodziców swojej marki, Stanisława i Felicji Trojanowskich, którzy - jako renciści, dysponujący większą ilością czasu wolnego - wyrazili zgodę na zaopiekowanie się wnukiem
to jest przecież w istocie zrzeczenie się opieki na własnym dzieckiem i oddanie go w ręce dziadków.

[Dodano 26 lipca 2009 o 23:46]
MacB napisał(a):Nie podoba mi się natomiast Twój zarzut wobec autora, iż nie zechciał jej napisać "po Twojemu"
Mi też ten zarzut się nie podoba. Uważam. ze biografia jest właśnie napisana "po swojemu". Na każdym praktycznie kroku widać, że autor przekazuje nam własny obraz Jacka Kaczmarskiego. Chce nam go tak pokazać, jak sam JK widzi i ocenia. Stąd biorą się te wszystkie fragmenty, kiedy to po serii przytaczanych negatywnych opinii o prozie JK, Gajda podsumowuje część poświęconą prozie cytatem z Pilcha oraz stwierdzeniem,
"Jedną z niewielu znaczących postaci w wiecie polskiej literatury, która oceniła prozę Kaczmarskiego bardzo pozytywnie, jest Jerzy Pilch. Pisał to wprawdzie w tekście wspomnieniowym, w felietonie do "Polityki" tuż po śmierci pieśniarza, ale trudno zbyć jego opinię milczeniem. Może to właśnie pisarz ma rację a proza Kaczmarskiego dopiero czeka na swoje pełne odkrycie".
Albo ten fragment, kiedy to po iluś tam cytatach mówiących o okropnym zachowaniu JK wobec żony i dzieci, KG przytacza niejako w roli podsumowania cytat z Henryka Sikory,
Z drugiej strony, pamiętam o specyficznej naturze kobiecej, urażonej, zranionej, która potrafi sobie przepoczwarzyć w umyśle. Swoją niechęć, nienawiść... Trzeba być bardzo ostrożnym, jak się słyszy jakieś okropne rzeczy. Nie można ufać na ślepo, zwłaszcza teraz, jak Jacek nie żyje i nie może powiedzieć nic na ten temat
Z drugiej strony, choć kilkanaście stron dalej, jakby dla kontrastu mamy w biografii przywołaną dedykację umieszczoną na wstępie jednej z wczesnych literackich prób Kaczmarskiego. "Jacek Kaczmarski - Z życia Arue Maremateu - mieszkańca wyspy Parathukane". Dedykacja brzmi "Kochanym Rodzicom - Jacek". Kilka wersów niżej kolejna dedykacja. Tym razem "Limeryki Gwiazdkowe" Jacek dedykuje "Kochanym Rodzicom". I wreszcie "Czwarta niedziela miesiąca" - którą "Kochanym Rodzicom- syn" poświęca.
Swoje pierwsze - skądinąd bardzo ciekawe młodzieńcze artystyczne przedsięwzięcia - Kaczmarski dedykuje "Kochanym Rodzicom", którzy nie byli w tanie zapewnić swojemu synowi "należytej opieki wychowawczo - dydaktycznej" i formalnie (w sensie, że na piśmie) zrzekli się opieki nad dzieckiem, uzasadniając to koniecznością wypełniania obowiązków " artystycznych, naukowych i społecznych".
A - wiemy to jeszcze z innych źródeł - historia lubi się powtarzać. Kilkanaście lat później Kaczmarski napisze:
Cytat:Mój syn, który rośnie z daleka ode mnie
Nosi w sobie moje rozbłyski i ciemnie.
I kiedyś, gdy dojrzeje, nie poznam go z twarzy,
Lecz z blasku, co swoje zarzewie oślepi,
Lub z mroku, co będzie niszczycielem marzeń.
Paweł Konopacki napisał(a):to jest przecież w istocie zrzeczenie się opieki na własnym dzieckiem i oddanie go w ręce dziadków.
Jakoś mnie to nie dziwi, przecież to dwójka gówniarzy była. Zaliczyli wpadkę i nie wiedzieli co z tym fantem zrobić. Pod pretekstem natłoku pracy artystycznej i naukowej pozbyli się dzieciaka na rzecz dziadków...
Przemek napisał(a):Jakoś mnie to nie dziwi, przecież to dwójka gówniarzy była.
Nie wiem, czy tak bym to nazywał, ale być może coś w tym jest...W końcu jest to jakiś przykład emocjonalnej niedojrzałości, kiedy pod byle pretekstem rodzic zrzeka się opieki nad własnym dzieckiem.

Już pomijam, ze jeśli dwoje pedagogów wspólnie oświadcza, że nie są w stanie zapewnić właściwiej opieki dydaktyczno-wychowawczej swojemu dziecku to...coś jest chyba nie tak?
No, może określenie gówniarze było za mocne, ale emocjonalna niedojrzałość, to chyba dobre słowo.
Przemek napisał(a):emocjonalna niedojrzałość, to chyba dobre słowo.
zwłaszcza, ze ona jest do pewnego stopnia niezależna od wieku czy wykształcenia. Tzn można mieć 40 czy 50 lat i dalej być emocjonalnie niedojrzałym człowiekiem, nie potrafiącym odnaleźć się w roli rodzica..Moża być człowiekiem wyksztąłconym, nawet w kierunku pedagogicznym i też nie podołać roli rodzica...Szewc bez butów chadza, jak to mowią...
A ja myślę, że to o czym piszecie, wzięło się przede wszystkim z tego, iż byli to artyści. Ludzie pochłonięci swoją pracą twórczą, nie myślący zupełnie w kategoriach rodzica, dziecka, troski czy opieki nad nim. Moim zdaniem, takie osoby są do tego stopnia zapatrzone w siebie, w swoje twórcze działania, że dzieci raczej są tylko jakimś tam elementem ubocznym, jakkolwiek niezręcznie to brzmi i podobnie było pewnie w jakimś stopniu później w przypadku Jacka i Jego rodziny, dzieci.
Swoją drogą, ja nie widzę nic złego w tym, że przez jakiś czas dziecko wychowują dziadkowie. Oczywiście, chodzi też o to jacy ci dziadkowie są. Ja na przykład, także mieszkałem przez blisko rok u dziadków, daleko od domu. Nad przyczynami nie chce mi się rozwodzić, ale moi rodzice woleli mnie 'oddać' dziadkom niż jakiejś obcej babie pełniącej rolę niani. Być może tym także kierowali się państwo Kaczmarscy.
Kubo, jest pewna różnica między tymczasowy (rok) mieszkaniem u dziadków (z różnych przyczyn może zajść tak konieczność), a de facto pozbyciem się dziecka na stałe, tak naprawdę dla własnej chyba wygody.
Kuba Mędrzycki napisał(a):A ja myślę, że to o czym piszecie, wzięło się przede wszystkim z tego, iż byli to artyści.
Ale to przecież nie jest tak, że człowiek np. osobowościowo zaburzony jest taki właśnie, bo jest artystą. To jest raczej odwrotnie: malarz czy poeta bywają czasem wybitnymi artystami, bo są ludźmi osobowościowo zaburzonymi, a więc np. nie posiadającymi pewnych hamulców oczywistych dla osób niezaburzonych, nie respektującymi pewnych norm, które innym wydają sie ważne i naturalne. Często tez mają zaburzenia np. zmysłowego odbioru rzeczywistości. Schizofrenicy potrafią tworzyć niesamowite, fantastyczne obrazy, naznaczone potężnymi emocjami - do czasu remisji choroby. W okresie bezobjawowym tworzą przeciętne, spokojne, sielskie widoczki. Można z pewnym uproszczeniem powiedzieć, że gdyby byli zdrowi to by nie potrafili namalowac tego, co potrafią będąc osobami chorymi. Być może nie mieli by tych widzeń, które mają, zmysły by ich nie oszukiwały itd.
I teraz, wracając, to nie jest tak, ze rodzice nie są przygotowani do roli rodziców, bo są artystami. Oni nie są przygotowani, bo coś tam się w ich zyciu wydarzyło, co sprawiło, że przygotować się nie zdołali. To coś, ta przyczyna często jest też jednym z czynników stanowiącym o ich geniuszu w zupełnie innej dziedzinie.
Pierwsze próby literackie JK sa także wyrazem jakiejś tęsknoty do rodziców, może chęci zaimponowania im i udowodnienia swojej wartości. One się biorą z jakiegoś deficytu miłości, bliskości. Jednocześnie dzięki temu deficytowi kształtował się talent JK. A później znów JK był tym, ktory zapewnił spora dawkę deficytów swoim bliskich. Te deficyty kształtowały kolejne cechy osobowości, wcale nawet niekoniecznie artystyczne. Itd, itd.
No bo już mówimy tu o chorobie: artyzm -brr groźnie brzmi.
Pewnie artyści swym życiem w wielu przypadkach nie powinni być wzorem do naśladowania. JK dla mnie nigdy nie byłSmile

Pozdrawiam wszystkich artystycznych Wink
Paweł Konopacki napisał(a):Chodzi o przytaczane w książce oświadczenie rodziców JK:
Paweł Konopacki napisał(a):Z drugiej strony, choć kilkanaście stron dalej, jakby dla kontrastu mamy w biografii przywołaną dedykację umieszczoną na wstępie jednej z wczesnych literackich prób Kaczmarskiego. "Jacek Kaczmarski - Z życia Arue Maremateu - mieszkańca wyspy Parathukane". Dedykacja brzmi "Kochanym Rodzicom - Jacek". Kilka wersów niżej kolejna dedykacja. Tym razem "Limeryki Gwiazdkowe" Jacek dedykuje "Kochanym Rodzicom". I wreszcie "Czwarta niedziela miesiąca" - którą "Kochanym Rodzicom- syn" poświęca.
Swoje pierwsze - skądinąd bardzo ciekawe młodzieńcze artystyczne przedsięwzięcia - Kaczmarski dedykuje "Kochanym Rodzicom", którzy nie byli w tanie zapewnić swojemu synowi "należytej opieki wychowawczo - dydaktycznej" i formalnie
A dlaczego uważasz to za dwie strony? Moze to ta sama? Moze JK chciał 'zasłużyć' na miłość Rodziców? Uwazal,ze nie ma jej bezwarunkowo?
Zauważyłeś to potem pisząc:
Paweł Konopacki napisał(a):Pierwsze próby literackie JK sa także wyrazem jakiejś tęsknoty do rodziców, może chęci zaimponowania im i udowodnienia swojej wartości.
Nie chce bawić sie w domowego psychologa, ale sobie nie przypominam takich utworów dziecięco-młodzieńczych dedykowanych Dziadkom.
Jeśli istnieją proszę o sprostowanie.


Prawdę powiedziawszy ja nie zwróciłam jakiejś szczególnej uwagi na ten papierek- być może potrzebny był, by Jacka u dziadków zameldować? Warunki PRL były trochę inne niż obecne.
Natomiast to, ze w domu nie pytano jak wypadła trasa koncertowa, czy koncert już zaczęło mnie dziwić.Zdawałam sobie sprawę z choroby Matki i z Ich skomplikowanych relacji wiec 'dziwić' tez jest niewłaściwym określeniem.
I jeszcze wypowiedz Jacka Majewskiego -'oni byli jak dwa ptaki żyjące osobno'. Wiec jak mogliby komuś trzeciemu coś dać?
No ale miłości miał dość u Dziadków, miał gdzie i u kogo czerpać wzory.
Mnie w Biografii brakuje najmocniej, wyciętego przez wydawnictwo fragmentu 'Pod wulkanem' co Krzysiek mi żartem przypomniał na wrocławskim spotkaniu.
A w ogóle to dałam książkę komuś spoza forum, mało!, komuś kto o Kaczmarskim niewiele wiedział. Trudno Mu się zaczynało, wiec kazałam Mu zacząć od końca.
Bartosz jest lekarzem i łatwiej mu było ustosunkować się do ostatniego okresu Jacka, by potem przejść do początku, by dowiedzieć się więcej o człowieku, który podjął decyzje i zgodnie z nią przeżył ostatnie lata. Potem powiedział mi: 'Wy na tym Waszym forum pewnie dyskutujecie czy dobrze zrobił czy źle, a nie, ze to było jego prawo. Nawet nie wiesz jak Go za to szanuje.Poza tym nie myślicie, ze to zatykanie rurki to śmierć z podduszania- najgorsza z możliwych A Autorowi-przekaz tylko jedno:''szacun'' Przekazałam.
Elzbieta napisał(a):No ale miłości miał dość u Dziadków, miał gdzie i u kogo czerpać wzory.
Ale czy to była taka miłość jak rodziców, raczej nie. Dzioadkowie mają zawsze inne podejście do wnuków niż do własnych dzieci wcześniej...
Przemek napisał(a):Dziadkowie mają zawsze inne podejście do wnuków niż do własnych dzieci wcześniej...
No tak, wnuki kochają bezkrytycznie...tzn dziadkowie kochają wnuki bezkrytycznie.
Elzbieta napisał(a):Moze JK chciał 'zasłużyć' na miłość Rodziców?
Chciał? Boże...Jak taki dzieciak mógł "chcieć"? On, jeśli już, to MUSIAŁ zasłużyć na tę miłość. MUSIAŁ się wykazać. Był tyle wart, ile warte było jego pisanie.
Elzbieta napisał(a):Prawdę powiedziawszy ja nie zwróciłam jakiejś szczególnej uwagi na ten papierek- być może potrzebny był, by Jacka u dziadków zameldować? Warunki PRL były trochę inne niż obecne.
Być może, być może...Proponowałbym zwracać uwagę na to, co w tej biografii JEST, a nie snuć domysły na temat tego, czego tam nie ma.
Elzbieta napisał(a):Zauważyłeś to potem pisząc:
Właśnie nie do końca to zauważyłem, co sugerujesz. Ja zauważyłem, że te próby są wyrazem dziecięcej tęsknoty, a nie tego, że JK "chciał" zasłużyć na miłość.
Elzbieta napisał(a):No ale miłości miał dość u Dziadków, miał gdzie i u kogo czerpać wzory.
wybacz, ale ciarki przechodzą po plecach, kiedy czytam to, co piszesz....
Naprawdę uważasz, ze dziadkowie są w stanie zastąpić rodziców, dać to samo, co rodzice, taką samą miłość, być takim samym autorytetem? A może w ogóle nie ma zanczenia, kto się dzieckiem zajmuje? W sumie, tak teoretycznie rzecz biorąc, można oddać dziecko do "bidula" i tam też ono może spotkać wzorocowego wychowcę, który będzie pozwalał "czerpać wzory" z siebie samego. Piszesz, jakby rodzicielska miłość nie była czymś unikatowym, niepodrabialnym, nie do zastąpienia. A przecież właśnie czymś takim ta miłość jest i żadni dziadkowie tu nie pomogą (choćby się bardzo starali). I właśnie dlatego, że tej miłości się nie da zastąpić, Kaczmar swe próby dedykuje "Kochanym Rodzicom" a nie "Kochanym Dziadkom".
Elzbieta napisał(a):Prawdę powiedziawszy ja nie zwróciłam jakiejś szczególnej uwagi na ten papierek- być może potrzebny był, by Jacka u dziadków zameldować? Warunki PRL były trochę inne niż obecne.
Jakie to wo ogóle ma znaczenie, czy ten papierek był do czegoś potrzebny? Kurcze, przecież nie o to chodzi. Ważne, co w nim jest! Ważne, że on przecież odzwierciedla rzeczywistość, której nawet sami rodzice JK nie zarzeczają. Przeca p. Trojanowska w swojej książce powtarza w zasadzie opis sytuacji rodzinnej JK zawartej w cytowanym oświadczeniu.
Paweł Konopacki napisał(a):próby są wyrazem dziecięcej tęsknoty, a nie tego, że JK "chciał" zasłużyć na miłość.
Racja i to miałam na myśli. Wyszło słowo 'chciał'...'musiał' tez nie jest odpowiednie.''Tęsknota'' jest chyba najwłaściwsza.
Czy według Ciebie zwyczaj robienia laurek tez jest wyrazem takiej tęsknoty ? Czy to już co innego? A może Jacka tez było tym czymś innym? Wyrazem miłości, szacunku? Pomimo.
Paweł Konopacki napisał(a):Naprawdę uważasz, ze dziadkowie są w stanie zastąpić rodziców, dać to samo, co rodzice, taką samą miłość, być takim samym autorytetem? A może w ogóle nie ma zanczenia, kto się dzieckiem zajmuje?
Na prawdę- nie uważam, ale zirytowało mnie Twoje zdanie:
Paweł Konopacki napisał(a):dwoje pedagogów wspólnie oświadcza, że nie są w stanie zapewnić właściwiej opieki dydaktyczno-wychowawczej swojemu dziecku to...coś jest chyba nie tak?
Tak jakby fakt bycia pedagogiem predysponował do bycia dobrym rodzicem. Nie predysponuje.Powinien.Mógłby. Ale nie robi tego. Przykładów znam aż za dużo- nie podaje- nie dotyczą ani książki ani JK
Paweł Konopacki napisał(a):A może w ogóle nie ma znaczenia, kto się dzieckiem zajmuje?
Ma, wiesz, ze tak odpowiem, bo chyba na tyle mnie znasz. Ale są sytuacje, gdy lepsze jest dla dziecka bycie u dziadków- ich opieka i miłość, niż przebywanie z rodzicami, którzy tej opieki i miłości dać nie mogą, nie chcą, nie są w stanie.Z rozmaitych powodów.
Przepraszam,ze tak skrótowo, ale jest pora jaka jest, co znaczy, ze muszę iść do pracy. A potem gdzieś ten watek sie rozmyje i szkoda będzie wracać.
Paweł Konopacki napisał(a):Był tyle wart, ile warte było jego pisanie.
Chyba przez cale życie nie opuściła Go ta myśl.
Elzbieta napisał(a):Tak jakby fakt bycia pedagogiem predysponował do bycia dobrym rodzicem.
NIe o to chodziło. Fakt ten oczywiście do niczego nie predestynuje
. Ale fakt, że pedagodzy oświadczają, iż nie są w stanie zapewnić własnemu dziecku właściwej opieki wychowawczo-dydaktycznej, wydaje mi się nieco kuriozalny. Tzn. o samo to przyznanie się do niemożności mi chodzi...
Elzbieta napisał(a):Czy według Ciebie zwyczaj robienia laurek tez jest wyrazem takiej tęsknoty

Zależy komu się robi laurkę i co się w niej pisze.Jeśli laurkę zatytułowaną "Kochanym Rodzicom" wykonuje dziecko z domu dziecka to być może jest ta laurka wyrazem daleko większej tęsknoty za czymś zupełnie nieznanym, aniżeli wtedy, gdy taką laurkę wykonuje dziecko posiadające dom, obojga rodziców, swój pokój, zabawki, wakacje, dobrą atmosferę w domu.
Elzbieta napisał(a):Ale są sytuacje, gdy lepsze jest dla dziecka bycie u dziadków- ich opieka i miłość, niż przebywanie z rodzicami, którzy tej opieki i miłości dać nie mogą, nie chcą, nie są w stanie.Z rozmaitych powodów.
No jasne! Pewnie, ze jest lepsze. Zgadzam się. Są nawet takie sytuacje, kiedy lepsze jest odebranie dziecka rodzicom i oddanie go do przytułku. Albo takie sytuacje, kiedy matka z dzieckiem ucieka z domu do przytułku przed tatusiem, który nie potrafi zapanować nad rozsadzającymi go emocjami i, jak to mówią, musi przypierdolić, bo tylko taki przychodzi mu do głowy argument. W swojej bardzo skomplikowanej emocjonalności nie znalazł innego argumentu, niż argument siły. Znasz na pewno takie sytuacje.
I przecież tu się zgadzamy. Zgadzamy się, Elu, że to oświadczenie nie jest tylko papierkiem do szkoły, bo w PRL różnie bywało i człowiek musiał kombinować. Prawda? To oświadczenie stwierdza stan faktyczny. Prawda? Tak było, jak oni oświadczają. I ten stan być może bardziej nawet ukształtował JK, aniżeli wszystkie książki i obrazy, jakie w życiu przeczytał.
Ta pierwsza dedykacja, będąca wyrazem najgłębszej tęsknoty, tak bardzo osobista - to jet w jakimś sensie sedno twórczości JK.
Elzbieta napisał(a):Chyba przez cale życie nie opuściła Go ta myśl.
Tak. Ale to przecież jest straszne w gruncie rzeczy. Całe życie udowadniać, że zasłużyło się na miłość, na uwagę, akceptację itd. I zamian dostać raz na jakiś czas własne teksty z podkreślonymi ołówkiem zdaniami, które nic nie wnoszą do całości....Brrrrr
Paweł Konopacki napisał(a):Jeśli laurkę zatytułowaną "Kochanym Rodzicom"
Tak mi się teraz pomyślało, dlaczego Ojciec tak formalnie dedykował te swoje próbki, książeczki laurki. Może to głupie, ale moim zdaniem kilkuletnie dziecko raczej dedykuje "Mamie i Tacie". Takie ogólne wrażenie jest, że w domu rodziców panowała, że się tak wyrażę, "naukowa atmosfera" i że nie na miejscu było powiedzieć np. "Popatrz! Januszu! Jaką piękną laurkę nam Jacuś narysował! Dziękuje, synku". Prędzej podejrzewam dziadków o to, że po grzecznym podziękowaniu dziecku za prezent, padłyby teksty typu "patrz, Janusz, na tę kreskę" albo "Aniu.. to zestawienie kolorów... ma wyczucie do światła, ale trzeba popracować nad proporcjami"..
Przykre jest to, że Ojciec nie zaznał tego, co każde dziecko powinno: bezgranicznego zachwytu rodziców. Jest taki wiek, w którym dziecko to potrzebuje. Potrzebuje wiedzieć, że skoro samodzielnie zrobiło krok, to to jest coś wielkiego. Powinno wiedzieć, że same jego istnienie jest wspaniałe i zasługujące na uwagę.
Ojciec wychowywał podobnie. Uznawał jedynie to, co "stworzyłam sama". Pamiętam, że miałam książeczkę z kolorowankami. Strasznie długo zajęło mi kolorowanie sukni Kopciuszka ( z Disneya, pamiętam jakby to było wczoraj Smile). Podreptałam do Ojca, który zerknął, zobaczył, że to kolorowanka, i słowem się nie odezwał. Mama oczywiście rozpłynęła się w zachwytach. Musiałam mieć kilka lat, a do dzisiaj jest mi przykro z tego powodu. Teraz wyobrażam sobie, jak to musiało być z samym Ojcem, który wiedział, że musi zasłużyć na miłość rodziców. A powinno być odwrotnie: Rodzice otrzymują miłość dziecka, ale muszą zasłużyć na to, by ją zatrzymać. Kardynalna zasada wychowania: przez wsparcie, a nie naganę.

Pzdr.
P
Lomatko!!

Aha- to do Pawla, bo pojawil sie nastepny post, a ja juz nie zdaze napisac

No przeciez wiemy ,widzimy to samo, czytamy i interpretujemy podobnie i zgadzamy sie generalnie. Fakty sa jakie sa- ja byc moze widze wiecej szarego tam gdzie Ty tylko czarne. Byc moze i wiedza Twoja jest wieksza czy tez INNA. Ja troche tak pisze na potrzeby podtrzymania dyskusji, a troche moze dlatego, ze ja nigdy nie musialam sie starac, by mnie kochano-pisze o Rodzicach, bo Dziadkow nie dane mi bylo poznac i moze troche podswiadomie zazdroszcze tym, ktorzy chocby wakacje mogli spedzic u dziadkow, wiec moze i Jackowi, ze jego przezyli. Wiem co ten papierek znaczyl i zdaje sobie bardzo dobrze sprawe, jaki wplyw na caloksztalt osobowosci JK mialo wychowywanie Go przez Babcie.A mimo to szukam jakiegos usprawiedliwienia dla Rodzicow (Jacka programowo rozgrzeszylam juz dawno za wszystko co zrobil-jestem slepa na Jego czyny, jednoczesnie nie traktujac Go jako wzor do nasladowania dla kogokolwiek -tak troche schizofrenicznie.No chyba wzor pracowitosci -ale byc moze bylo i to konsekwencja tego co powyzej napisales)
Za 10 minut zaczynam dyzur- w pracy na forum nie moge pisac. Ba! Nawet internetu otworzyc nie wolno, wiec pisalam troche na szybko, no i nie moge na nic odpowiedziec przed przyjsciem do domu.
Przepraszam, ale Explorer w pracy nie chce poprawiaqc mi na polskie czcionki.
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16