Zbigniew napisał(a):Mój historyk z liceum mimochodem i zwykle nie w prost zaznaczał, że to Żydzi są antypolscy i to oni nakręcają ten głośny antysemityzm Polaków. Spisek!
A tak nie jest ?
dauri napisał(a):A wybór koszulek jest Twoim zdaniem przypadkowy, a wyrok sądu niesprawiedliwy?
Wybór koszulek wynika li i jedynie z prymitywizmu i ograniczenia umysłowego tych panów. Przecież tu nie ma żadnego tła poza tym, że jakiemuś palantowi skojarzyło się "Widzew-żydzew", a reszta bezmózgowców bezmyślnie to wykrzykuje (jak zresztą wiele innych równie bezsensownych haseł). Gdyby wrogowie Lecha założyli koszulki z napisem "nienawidzę bułgarskiej k..." (Lech ma stadion przy ul. Bułgarskiej) to powiedziałbyś, że kibice prezentowali nastroje antybułgarskie?
Dauri, zlituj się. Jeśli chcesz mi wmówić, że ci goście świadomie i w ramach uskuteczniania swojego antysemityzmu robią sobie takie koszulki, to ja wysiadam. I jeśli Twoim zdaniem na tym polega polski antysemityzm, to ja się bardzo cieszę.
Niestety, moim zdaniem polski antysemityzm polega na czymś zupełnie innym - choćby na tym, co mówią np. autorytety RM, profesorowie R.Bender czy J.R.Nowak, na tym, że w prywatnej rozmowie zdarza mi się usłyszeć o żydowskich spiskach albo że ten czy inny polityk szkodzi Polsce, bo to jest Żyd, ewentualnie, że Żydzi nas wykupią etc. Poglądy takie wypowiadane bywają najzupełniej poważnie, na serio. To jest antysemityzm, Dauri.
Luter napisał(a):...Twoim zdaniem na tym polega polski antysemityzm...
Wydaje mi się, że na tym
też polega polski antysemityzm.
Luter napisał(a):Niestety, moim zdaniem polski antysemityzm polega na czymś zupełnie innym - choćby na tym, co mówią np. autorytety RM, profesorowie R.Bender czy J.R.Nowak, na tym, że w prywatnej rozmowie zdarza mi się usłyszeć o żydowskich spiskach albo że ten czy inny polityk szkodzi Polsce, bo to jest Żyd, ewentualnie, że Żydzi nas wykupią etc. Poglądy takie wypowiadane bywają najzupełniej poważnie, na serio. To jest antysemityzm...
To prawda. To
jest antysemityzm; ten groźny, ten uświadomiony. Ale "tamto" to też nie jest
tylko
Luter napisał(a):zwykłe chuligaństwo
Nie widujemy na murach napisów "Legia kacapy", "Widzew szwaby", a jedynie "Polonia jude" obok "Czuwaj kurwa".
Luter napisał(a):Dlaczego przykleja się nam gębę nacjonalistów i ksenofobów, choć to we Francji łatwo zauważyć zjawisko alergii na każdy język obcy, ze szczególnym uhonorowaniem angielskiego?
Tego nie zauważyłem. Znajomość języka angielskiego jest moim zdaniem w obu państwach porównywalna. Ale faktem jest, że prezydenci obu naszych państw, ani też premierzy, po angielsku raczej nie pogadają i to nie z powodów leżących po stronie francuskiej. Kiedy obcokrajowiec chce się w jakimś języku dogadać w Polsce np. na dworcu, w sklepie czy na policji, to wiem z bezpośrednich relacji, że nie wygląda to dobrze. Trochę lepiej jest z hotelach i restauracjach. Ale polscy kandydaci do Europarlamentu (osoby wykształcone, chcące reprezentować Polskę za granicą!) w większości też wypadają nienajlepiej:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090408/REGION00/323466901">http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/ar ... /323466901</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090406/POWIAT/974222901">http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.d ... /974222901</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090415/REGION/755861277">http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article ... /755861277</a><!-- m -->
Luter napisał(a):Dlaczego prezydent Francji śmie powiedzieć publicznie, że Polacy mają siedzieć cicho (sprawa amerykańskiej inwazji na Irak)?
To nie tak było powiedziane (było "stracili okazję do milczenia"). Jest duża różnica, gdyż wypowiedź "mają siedzieć cicho" byłaby pouczaniem, co Polacy mają robić, a to, co Chirac powiedział było krytyką post factum. Uważam, że było to bardzo niestosowne, ale mimo wszystko żaden prezydent Francji chyba nie odezwał się do innej głowy państwa tak, jak zrobił to prezydent Polski:
Cytat:Prezydent 1,5-milionowego kraju nie będzie narzucać prezydentowi prawie 40-milionowego kraju, o czym mają rozmawiać.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,76498,4955700.html">http://wyborcza.pl/1,76498,4955700.html</a><!-- m -->
Maćku, przed 1989 r. nie raz widziałem na murach "mocne" teksty o ruskich (powinieneś też to pamiętać) i jakoś nikt nie mówił wtedy o rasiźmie tylko o antysocjaliźmie. W czasie wojny, (tego obaj nie pamiętamy, ale widzieliśmy na filmach) mury pełne były "mocnych" tekstów o szwabach i też jakoś nie mówiono wtedy o rasiźmie Polaków tylko o wrogach III Rzeszy. Swoja drogą, Niemcy próbujący wówczas wcielić w "życie" idee wspólnej Europy - co sie im, jak widać z pewnym opóźnieniem udało - mogli się wówczas poczuć narodowo szykanowani przez Polaków, którzy odwoływali się niewątpliwie do ich narodowego pochodzenia. A co?
Tak więc, każdy czas ma swoich negatywnych bohaterów.
A swoją drogą, co poniektórzy Polacy - m.in forumowi - mają dziwną wrażliwośc. Boli ich antysemityzm a nie boli antypolonizm. A przecież ten drugi powinien ich bardziej dotykać. No chyba, że nie powinien...
lc napisał(a):A swoją drogą, co poniektórzy Polacy - m.in forumowi - mają dziwną wrażliwośc. Boli ich antysemityzm a nie boli antypolonizm. A przecież ten drugi powinien ich bardziej dotykać.
święte słowa...
lc napisał(a):przed 1989
lc napisał(a):W czasie wojny
No właśnie, rzecz w tym, ze czasy, które przywołujesz były - że tak to nieco skrótowo ujmę - czasami okupacji. To były przejawy sprzeciwu wobec okupanta - jako takie miały zupełnie inny wymiar i znaczenie, aniżeli dzisiejszy sprzeciw (często bezmyślny) wobec wąskiej grupie ludzi, których w żaden sposób nie można mianem okupantów określić. Dlatego właśnie nie ma sensu w odniesieniu do tamtego, przedwojennego, czy powojennego sprzeciwu używać określenia rasizmu. W tamtym sprzeciwie nie chodziło o wystąpienie przeciwko Niemcom czy Rosjanom, jako narodom, tylko przeciwko Niemcom czy Rosjanom - zniewalającym Polaków okupantom. Polacy - nawet jako liczebna większość - występowali przeciwko sprawowanej nad nimi mniejszościowej dyktaturze i zniewoleniu.
lc napisał(a):Boli ich antysemityzm a nie boli antypolonizm
A teraz popełniasz nadużycie. Z tego, co zostało powiedziane w tym wątku nie można chyba wysnuć wniosku, ze "co poniektórych Polaków" nie boli antypolonizm. Może i boli, ale nie roztkliwiają się nad sobą. Co poniektórych Polaków, wydaje mi się, boli po prostu tocząca ich naród wstrętna choroba antysemityzmu i o tej chorobie mówią.
Z drugiej strony, z tym antysemityzmem Polaków jest trochę jak ze świńską grypą. Co prawda problem jest i zagrożenie istnieje, ale chyba nie aż tak wielkie, jak to prasa przedstawia. Trochę w tym wszystkim za dużo histerii. Z drugiej strony - lepiej martwić się o siebie i na zimne dmuchać. Choroba antypolonizmu tez pewnie istnieje i jest zagrożeniem, ale o nią w pierwszej kolejności winny się martwić te narody, które na nią cierpią.
Przemek napisał(a):święte słowa...
Wiesz, zdaje się, że inaczej rozumiemy pojęcia antypolonizmu i antysemityzmu, ale ogólnie też zgadzam się z tą wypowiedzią lc.
dauri napisał(a):Tego nie zauważyłem. Znajomość języka angielskiego jest moim zdaniem w obu państwach porównywalna
Luter pisał o alergii, nie o braku znajomości. Jeżeli dobrze go zrozumiałem, to mogę potwierdzić jego tezę przykładem z własnego doświadczenia. Szukałem kiedyś noclegu we Francji i prawie nikt (m. in. w hotelach) nie chciał ze mną rozmawiać przez telefon po angielsku. Z pomocą przyszedł mi Polak, który znał francuski i to on zarezerwował mi nocleg.
A czy mógłbyś rozwinąć tę myśl:
dauri napisał(a):Drugi filar "nowego antysemityzmu" we Francji to "wielkie i coraz bardziej wpływowe w krajach zachodniej Europy mniejszości muzułmańskie". Rzeczywiście te mniejszości muzułmańskie popełniają na zachodzie Europy, w tym na terenie Francji, wiele zbrodniczych aktów skierowanych przeciw Żydom - a liczba ich tradycyjnie wzrasta się w okresach nasilania się konfliktu palestyńsko-izraelskiego - ale mówienie na tej podstawie o "nowym francuskim antysemityzmie" jest równie mądre i uczciwe, jak mówienie o "polskich obozach koncentracyjnych".
dauri napisał(a):Tego nie zauważyłem. Znajomość języka angielskiego jest moim zdaniem w obu państwach porównywalna. Ale...
Słuchaj, mnie chodzi o to, że w każdym kraju są ludzie wykształceni i zacofani, mądrzy i głupi, otwarci i zaściankowi. Różne narody mają różne doświadczenia, a więc w różny sposób wyczulone są na różne zjawiska, ale to nie znaczy, że jedne są lepsze, a drugie gorsze. Dlatego posługiwanie się schematami opartymi na przypisywaniu grupom narodowościowym pewnych cech jest niebezpieczne i łatwo prowokuje zarzut rasizmu. Jest kuriozalne, że więcej się mówi o nacjonalizmie Polaków niż choćby o narodowcach w Niemczech czy w Austrii.
Przypomnę Ci, że Polska od wieków była krajem tolerancji. Chyba nie było Żydom w Polsce tak źle, skoro tylu ich się tutaj osiedliło. I to nie Polacy zgotowali im gehennę, jak pewnie wiesz. Również to nie Polacy kolaborowali z Niemcami. A wcześniej nie Polacy wiedli prym w paleniu czarownic, nie Polacy wymyślili gilotynę i parę innych ludzkich... rozrywek. Jesteśmy naprawdę spokojnym i tolerancyjnym narodem, Dauri.
Luter napisał(a):Przypomnę Ci, że Polska od wieków była krajem tolerancji. Chyba nie było Żydom w Polsce tak źle, skoro tylu ich się tutaj osiedliło. I to nie Polacy zgotowali im gehennę, jak pewnie wiesz. Również to nie Polacy kolaborowali z Niemcami. A wcześniej nie Polacy wiedli prym w paleniu czarownic, nie Polacy wymyślili gilotynę i parę innych ludzkich... rozrywek. Jesteśmy naprawdę spokojnym i tolerancyjnym narodem, Dauri.
Szkoda, że nie ma piw, ale przy okazji postawię w realu
Ciężko się rozmawia z monitorem; jestem pewien, że w realu szybciej przekazalibyśmy sobie to, co mamy do powiedzenia.
Piszesz (wprawdzie do
dauri'ego, ale niech tam
)
Luter napisał(a):Jesteśmy naprawdę spokojnym i tolerancyjnym narodem, Dauri.
jednocześnie oburzając się wcześniej na przyklejanie etykietek poszczególnym nacjom. To prawda, że nie myśmy (Polacy) wymyślili gilotynę i stos, ale nadal wymyśliliśmy to my (ludzie). A przecież
Luter napisał(a):w każdym kraju są ludzie wykształceni i zacofani, mądrzy i głupi, otwarci i zaściankowi. Różne narody mają różne doświadczenia, a więc w różny sposób wyczulone są na różne zjawiska, ale to nie znaczy, że jedne są lepsze, a drugie gorsze. Dlatego posługiwanie się schematami opartymi na przypisywaniu grupom narodowościowym pewnych cech jest niebezpieczne...
Mam do czynienia na co dzień z różnymi ludźmi i obserwuję różne postawy, rozmawiamy na różne tematy, temat stosunku do Żydów wypływa (wprost lub w podtekście) dość często (jak dla mnie: zbyt często). Na szczęście taka forma antysemityzmu polegająca na tym
Luter napisał(a):co mówią np. autorytety RM, profesorowie R.Bender czy J.R.Nowak, na tym, że w prywatnej rozmowie zdarza mi się usłyszeć o żydowskich spiskach albo że ten czy inny polityk szkodzi Polsce, bo to jest Żyd, ewentualnie, że Żydzi nas wykupią etc. Poglądy takie wypowiadane bywają najzupełniej poważnie, na serio.
nie jest jedyna. Na szczęście (a może na nieszczęście) jest to w większości tylko małpie, bezmyślne powtarzanie zasłyszanych "prawd", że "Żyd jest be".
Z jednej strony to dobrze, bo należy za
Lutrem i
lc przyznać, iż ten nasz polski antysemityzm jest na tyle dziwny, że uprawniony jest (a w każdym razie możliwy do udowodnienia) pogląd negujący jego istnienie (a na pewno jego powszechność). Z drugiej zaś strony to bezmyślne, bardziej chuligańskie niż ideowe, pisanie "Legia jude" może się w rękach prawdziwych ideowców głoszących wszechświatowy spisek żydostwa, upubliczniających "prawdziwe" nazwiska niemalże wszystkich, którzy wystają ponad przeciętność, może się to zamienić w chętną i oddaną armię z przyjemnością wykonującą rozkazy...
Tak się zastanawiam, czy jeszcze w późnych latach 30. ub. stulecia niejeden wykształcony Niemiec nie głosił uspakajającej oczywistości, że Niemcy są przecież "naprawdę spokojnym i tolerancyjnym narodem".
Do
lc.
Tak - pamiętam te antyruskie napisy z lat 70. i 80., tak - mam świadomość napisów antyniemieckich w czasach wojny, ale odpowiedział za mnie Paweł:
Paweł Konopacki napisał(a):No właśnie, rzecz w tym, ze czasy, które przywołujesz były - że tak to nieco skrótowo ujmę - czasami okupacji. To były przejawy sprzeciwu wobec okupanta - jako takie miały zupełnie inny wymiar i znaczenie, aniżeli dzisiejszy sprzeciw (często bezmyślny) wobec wąskiej grupie ludzi, których w żaden sposób nie można mianem okupantów określić.
Luter napisał(a):Niestety, moim zdaniem polski antysemityzm polega na czymś zupełnie innym - choćby na tym, co mówią np. autorytety RM, profesorowie R.Bender czy J.R.Nowak, na tym, że w prywatnej rozmowie zdarza mi się usłyszeć o żydowskich spiskach albo że ten czy inny polityk szkodzi Polsce, bo to jest Żyd, ewentualnie, że Żydzi nas wykupią etc. Poglądy takie wypowiadane bywają najzupełniej poważnie, na serio. To jest antysemityzm, Dauri.
Rozumiem, że chodzi Ci o coś takiego:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=167227#p167227">viewtopic.php?p=167227#p167227</a><!-- l -->
Istnieje coś takiego jak ludowy antysemityzm, tak samo zresztą jak ludowy antyklerykalizm (źródeł tychże można poszukiwać w niechęci biednej wsi do zamożnieszych - czyli "ciemiężycieli"). Stąd też napisy na murach odnośnie klubów są pokłosiem tego ludowego antysemityzmu, ktory z rzeczywistym antysemityzmem prowadzącym do zbrodnii na tle narodowościowym nie ma nic wspólnego.
Simon pisał wcześniej z oburzeniem o niszczeniu żydowskich cmentarzy. Też jestem oburzony, bo niszczenie grobów uważam za nikczemność. Ale pamiętam - znowu ta sama dygresja - jak przed 1989 r. "nieznani sprawcy" niszczyli groby żołnierzy sowieckich". Z jednej strony można uważać to za czysty bandytyzm, bo żadne okoliczności ideologiczne nie usprawiedliwiają takich czynów, ale z drugiej strony wiele wskazuje na to, że niszczenie sowieckich grobów było dziełem bezpieki. Nie wykluczam więc, że obecnie niszczenie grobów żydowskich może mieć podłoże ściśle polityczne i wcale nie jest dokonywane przez pospolitych bandziorów.
Z drugiej strony, w nie miejszym stromniu niszczone są cmentarze katolików - tyle, że jakoś media nie są tym zainteresowane.
Antysemityzm, podobnie jak antyniemieckość (do dzisiaj jeszcze starsi ludzie, pamiętający wojnę, piszą niemcy a nie Niemcy), antyrosyjskość (rusofobia w Polsce jest dużo silniejsza niż żydofobia) jest efektem istnienia - mniej lub bardziej rzeczywistego - wroga. To oczywiście truizm co napisałem, ale zauważcie, że wraz z marginalizacją opiniotwórczą Gazety Wyborczej oraz marginalizacją polityczną środowisk Unii Wolności, tematyka Żydów odeszła w dyskusjach na plan dalszy. Ponieważ ludzie utożsamiają wroga nie tylko z zewnętrznym okupantem, ale - w czasie pokoju - przede wszystkim z wewnętrznym rządem, wraz z odejściem środowisk utożsamianych (mniej lub bardziej zgodnie z prawdą) z Żydami - antysemityzm przybladł.
Obecny spór polityczno - ideologiczny w Polsce jest oparty na zupełnie innych relacjach.
lc napisał(a):Istnieje coś takiego jak ludowy antysemityzm
Np istnieje. I ten ludowy antysemityzm - tępy, często całkowicie nieracjonalny - był jedną z przyczyn spalenia kilkuset Żydów w pewnej stodole, pewnego gorącego, lipcowego dnia.
lc napisał(a):ale zauważcie, że wraz z marginalizacją opiniotwórczą Gazety Wyborczej
Piszesz teraz jak rasowy dziennikarz Wyborczej, który swoją własną, osobistą opinię przedstawia jako obiektywny
lc napisał(a):Ponieważ ludzie utożsamiają wroga nie tylko z zewnętrznym okupantem, ale - w czasie pokoju - przede wszystkim z wewnętrznym rządem, wraz z odejściem środowisk utożsamianych (mniej lub bardziej zgodnie z prawdą) z Żydami - antysemityzm przybladł.
Leszku, z całym szacunkiem i sympatią, ale zmyślasz. Wystarczy spojrzeć na statystyki sprzedaży najważniejszych dzienników w 2008 r, aby się przekonać, że do marginalizacji GW jeszcze bardzo, bardzo daleko. Wcale mnie to zresztą nie cieszy, bo podobnie jak Ty, Gazetki Wybiórczej i tego całego jej nadętego środowiska szczerze nie lubię.
Pawle,
to nie ludowy antysemityzm był przyczyną zbrodnii w miasteczku J.
To nie oddolna inicjatywa mieszkańców miasteczka J. poprowadziła tamtych ludzi na śmierć.
Można zestawiać zbrodnie dokonane przez Polaków na Żydach i zbrodnie dokonane przez Żydów na Polakach w czasie wojny (sądzę, że mimo wszystko bilans nie byłby korzystny dla Żydów zważywszy na ich rolę w komunistczynym aparacie represji) tylko, że tamte zdarzenia dotyczą stanu ekstremalnego. Obecnie jest zupełnie inna sytuacja, przynajmniej w Polsce (czego z kolei nie mogą powiedzieć Palastyńczycy).
Poza tym, kwestie ocenne do jakich należy opiniotwórczość nie poddają się kryterium obiektywności, gdyż nie ma miarodajnych wskaźników do miary tejże. Nie jest takim wskaźnikiem sprzedawalność danego tytułu. Nie przeczę, żę GW sprzedaje się - z racji rozmaitego rodzaju dodatków - w dużym nakładzie. Natomiast jesj wpływ kreacyjny rzeczywistość polityczną jest o wiele mniejszy niż kiedyś. GW nie jest już zdolna niszczyć niewygodnych ludzi tak jak kiedyś, a władze nie drżą przed jej wyrokami. Na własnej skórze tego poniekąd doświadczam. W latach 90-tych po każdym najmniejszym artukule w GW, gdzie wspomniano moje nazwisko miałem realne kłopoty zawodowe. A teraz? Parę miesięcy temu GW mnie dźgnęła i nikogo nie obchodziło. Łącznie ze mną.
lc napisał(a):To nie oddolna inicjatywa mieszkańców miasteczka J. poprowadziła tamtych ludzi na śmierć.
Leszku
Oczywiście, że nie oddolna inicjatywa. Ale jak świetnie wiesz a przynajmniej powinieneś świetnie wiedzieć, podpuszczanie Polaków na Żydów przez Niemców było między innymi mozliwe (nie tylko w miasteczku J) dlatego właśnie, że zgodnie z dyrektywą niemiecką, Niemcy mieli wykorzystywać wszelkie lokalne waśnie, zatargi etc - także te na tle narodowościowym, w szczególności tradycyjny, ludowy antysemityzm. Inaczej mówiąc: łatwiej było Niemcom pacyfikować ludność Żydowską rękami Polaków, wiedząc, że Polacy ochoczo w niektórych przypadkach załatwią przy okazji stare porachunki z "chałaciarzami".
lc napisał(a):Można zestawiać zbrodnie dokonane przez Polaków na Żydach i zbrodnie dokonane przez Żydów na Polakach w czasie wojny (
Tak. Oczywiście. Można wyrządzane przez nas krzywdy usprawiedliwiać i racjonalizować krzywdami wyrządzanymi nam. Tyle, że taka argumentacja - choć bywa nośna - nie zmazuje naszego grzechu.
W dodatku dyskusja na zasadzie "a wy bijecie murzynów" ma niewiele wspólnego z powazną debatą.
lc napisał(a):Poza tym, kwestie ocenne do jakich należy opiniotwórczość nie poddają się kryterium obiektywności, gdyż nie ma miarodajnych wskaźników do miary tejże.
Dokładnie! Dlatego właśnie zastanawiające są Twoje wnioski, że opiniotwórczość GW się marginalizuje. Sam bowiem przyznajesz, że właściwie nie daje się tego faktu zweryfikować.
lc napisał(a):Natomiast jesj wpływ kreacyjny rzeczywistość polityczną jest o wiele mniejszy niż kiedyś.
A, to jest bardzo możliwe. Tyle, ze " o wiele mniejszy" jeszcze nie znaczy, że marginalny. Opiniotwórczość GW sie marginalizuje głównie dlatego, że na rynku pojawiły sie inne ważne dzienniki. Poza tym pozycję GW/Agory/Michnika znacznie podkopała jednak afera Rywina. Jeśli do tego dodać, że w ogóle opcja lewicowa i liberalno - lewicowa jest w odwrocie, można sobie odpowiedzieć na pytanie, czemu opiniotwórczośc GW nie jest już taka, jak kiedyś.
Pawle, myślę że wydarzenia w J. nie były konsekwencją tradycyjnego ludowego antysemityzmu lecz odwetowej poniekąd reakcji na antypolską postawą Żydów podczas okupacji sowieckiej w latach 1939-1941, a Niemcy po prostu - i tu masz rację - wykorzystali te antagonizmy.
A co do GW, to faktycznie, podkopała ją znacząco afera Rywina, konkurencyjny Dziennik i umacnaijąca się Rzepa - ale przede wszystkim postawa obu Braci, którzy z pozycji najwyższych dostojników państwowych, pokazali że można z GW kompletnie się nie liczyć. Pisałem już o tym na Forum kilkakrotnie.
Podtrzymuję swoje stanowisko co do marginalizacji opiniotwórczości GW. A świadczy o tym choćby to, że zadarcie z GW nie jest już krokiem ryzykownym wymagającym minimum odwagi lecz nie dość, że stało się absolutnie "bezkarne" to jeszcze w wielu środowiskach jest modne. Mało kogo "na górze" obchodzi dziś, kogo GW lubi lub nie.
lc napisał(a):Pawle, myślę że wydarzenia w J. nie były konsekwencją tradycyjnego ludowego antysemityzmu lecz odwetowej poniekąd reakcji na antypolską postawą Żydów podczas okupacji sowieckiej w latach 1939-1941, a Niemcy po prostu - i tu masz rację - wykorzystali te antagonizmy.
Nie, nie były prosta i jedyną konsekwencją antysemityzmu. Nie to chciałem powiedzieć. Moim zdaniem ludowy antysemityzm był jednym z kilku czynników, które wykorzystywali Niemcy, dokonując polskimi rękami czystek w wielu miejscowościach. Poza tym oczywiście były też czynniki inne - także te, które Ty wymieniasz.
Apropos:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://film.wp.pl/idGallery,4747,idPhoto,136845,galeria.html">http://film.wp.pl/idGallery,4747,idPhot ... leria.html</a><!-- m -->
lc napisał(a):A przecież ten drugi powinien ich bardziej dotykać. No chyba, że nie powinien...
Gdyby "powinien" to znaczyłoby chyba, że mamy się czego wstydzić?
lc napisał(a):Podtrzymuję swoje stanowisko co do marginalizacji opiniotwórczości GW.
Oby tak było. Niestety, dzisiejszy dzień przyniósł następującą informację:
Cytat:Konferencja "Homoseksualizm z naukowego i religijnego punktu widzenia", która miała się odbyć w czwartek na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego (UKSW) w Warszawie, została odwołana. Decyzję w tej sprawie podjął prorektor uczelni prof. Marek Kowalski.
"Tylko z tego powodu podjąłem tę bolesną decyzję, że organizacja tej konferencji, jak pokazał dzisiejszy dzień, może wpłynąć bardzo negatywnie na wizerunek uczelni" - powiedział PAP Kowalski. "Wrzawa medialna, zwłaszcza taka, jaką miałem dzisiaj okazję przeczytać, uniwersytetowi na pewno nie służy" - ocenił. (...) Boleję nad odwołaniem konferencji, uważam, że doszło do ograniczenia działalności koła naukowego i media zamknęły usta studentom".
W ten sposób prorektor odniósł się do środowego artykułu "Gazety Wyborczej" pt. "Obłędne nauki o gejach". Z tekstu wynika, że studenci zrzeszeni w Kole Myśli Politycznej i Prawnej UKSW zaprosili na konferencję o homoseksualizmie osoby, które znane są ze swojego antyhomoseksualnego nastawienia.
Ostatecznie konferencja ma odbyć się gdzie indziej:
Cytat:Konferencja jednak się odbędzie - organizatorzy musieli ją przenieść do Domu Rekolekcyjno-Formacyjnego przy ul. Dewajtis 3 w Warszawie. Rozpocznie się o godz. 11.00 od... konferencji prasowej.
Jaśko napisał(a):Ostatecznie konferencja ma odbyć się gdzie indziej
Pytanie - po co, skoro wszystko zostało już powiedziane?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=tSdPojDhaYY">http://www.youtube.com/watch?v=tSdPojDhaYY</a><!-- m -->
A co ma ks. Trytek wspólnego z tą konferencją? Nie przypominam sobie, żeby znalazł się na liście referentów.
Ogólnie trend jest ostatnio jakiś nieciekawy. Tu na skutek presji mediów odwołali konferencję na UKSW, niedawno odwołano konferencję na UWr po niemałej awanturze (chodziło o udział prof. J. R. Nowaka), na Uniwerku Szczecińskim odwołano spotkanie z ks. Isakowiczem-Zalewskim. Jest szczególnie niepokojące, że ten trend obejmuje uniwersytety. Mimo wszystko czym innym jest, jeżeli starosta odwoła spotkanie z Walentynowicz na 10 minut przed godziną spotkania (Racibórz) albo jeżeli prezydent Opola odwoła spotkanie z Cenckiewiczem. Takie przypadki też oczywiście są niepokojące, a jeżeli prezydent miasta jest członkiem partii (rzekomo) liberalnej, to również komiczne. Ale uniwersytety to jednak co innego. Powinny przecież być miejscem w miarę możliwości swobodnej wymiany poglądów.
Jaśko napisał(a):A co ma ks. Trytek wspólnego z tą konferencją?
A nie wygłosił miniwykładu pt. "Homoseksualizm z religijnego punktu widzenia?"
Jaśko napisał(a):Powinny przecież być miejscem w miarę możliwości swobodnej wymiany poglądów.
To zależy, co masz na myśli przez "wymianę poglądów". Jeżeli jest to prezentowanie różnych poglądów, próba zrozumienia różnych racji i wywiązujące się z tego dyskusje - to konferencja naukowa na uniwersytecie jest dobrą tego oprawą. Jeżeli zaś mają to być wariacje na temat jednego dość spójnego stanowiska - to lepsza będzie np. konferencja prasowa.
Jeśli chodzi o odwołanie konferencji na UKSW, to myślę, że władze Uczelni przestraszyły się ewentualnego szumu od strony instytucji unioeropejskich (które nakazują wielbić pederastów) a nie samej GW.
Uważam, że prorektor nie powinien odwoływać konferencji, ale z drugiej strony rozumiem jego stanowisko z uwagi na silne powiązania UKSW z zachodnimi ośrodkami naukowymi.
Jaśko napisał(a):Luter pisał o alergii, nie o braku znajomości. Jeżeli dobrze go zrozumiałem, to mogę potwierdzić jego tezę przykładem z własnego doświadczenia. Szukałem kiedyś noclegu we Francji i prawie nikt (m. in. w hotelach) nie chciał ze mną rozmawiać przez telefon po angielsku. Z pomocą przyszedł mi Polak, który znał francuski i to on zarezerwował mi nocleg.
Nie śmiałbym poddawać w wątpliwość Lutra oraz Twojej dogłębnej znajomości psychyki francuskich hotalarzy ani rozległej wiedzy alergologiczej, ale skąd pewność, że fakt niepodjęcia rozmowy po angielsku wynikał z "alergii" (czyli, jeżeli dobrze rozumiem - niechęci do rozmowy po angielsku pomimo wystarczającej znajomości tego języka), a nie z braku znajomości języka? Nie wiem, o jakie hotele chodziło, ale jest we Francji mnóstwo małych hotelików o charakterze familijnym, należących do rodzin niespecjalnie wykształconych. W Polsce taka tkanka za PRL-u nie miała okazji się rozwinąć, ale są np. pensjonaty, z którymi (jak sądzę) też nie zawsze da się po angielsku przez telefon pogadać.
Jest sposób, który staram się zawsze stosować, gdy wybieram się za granicę: kupić sobie podręcznik do nauki lokalnego języka oraz "rozmówki" i przerobić 10-15 pierwszych lekcji, a także nauczyć się kilku najpotrzebniejszych zwrotów typu "Czy są wolne pokoje?", "Ile kosztuje?" itp. Wprawdzie Luter stwierdził, że w takim wypadku Francuz będzie udawał, że nie rozumie (nie potwierdzam ani nie zaprzeczam, bo nie próbowałem, ale przy najbliższej okazji spróbuję i podzielę się wrażeniami) - ale spróbować można, a w najgorszym przypadku można też zapytać jakiegoś Araba albo Murzyna - na pewno pomoże.
dauri napisał(a):ale skąd pewność, że fakt niepodjęcia rozmowy po angielsku wynikał z "alergii" (czyli, jeżeli dobrze rozumiem - niechęci do rozmowy po angielsku pomimo wystarczającej znajomości tego języka)
Anegdotka, być może zupełnie nieistotna statystycznie: Pewien znajomy będąc we Francji zagadnął kogoś po angielsku o drogę. Ten ktoś zrobił oburzono-zdziwioną minę, że ktoś do niego mówi językiem barbarzyńców, i wycedził coś na kształt "I don't speak English". Znajomy więc będąc osobą niezbyt kulturalną i spokojną złapał za fraki tego człowieka krzycząc "Kurwa, nie znam francuskiego! Tell me how to get to the railstation!", i nagle tubylec zaczął mówić po angielsku lepiej od niego. :wredny:
piotrek napisał(a):i nagle tubylec zaczął mówić po angielsku lepiej od niego. :wredny:
Klasyczny przypadek tzw. ksenolalii:
Cytat:Szczególną formą glosolalii jest ksenolalia, w której dochodzi do mówienia językami istniejącymi, ale nieznanymi mówiącemu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Glosolalia">http://pl.wikipedia.org/wiki/Glosolalia</a><!-- m -->
dauri napisał(a):Nie śmiałbym poddawać w wątpliwość Lutra oraz Twojej dogłębnej znajomości psychyki francuskich hotalarzy
Hotelarze akurat mają interes w tym, żeby się z klientem dogadać. Gorzej jest np. w restauracji, w sklepie czy na ulicy, czyli tam, gdzie kelner, sprzedawca czy po prostu rozmówca nie ma bezpośredniego interesu porozumieć się z klientem.
I żeby było jasne - bardzo lubię Francję i Francuzów, którzy są generalnie pogodni, uprzejmi i nie mają tendencji do naciągania turysty na każde euro, co z kolei względnie często zdarza się na przykład we Włoszech.
MacB napisał(a):Na szczęście (a może na nieszczęście) jest to w większości tylko małpie, bezmyślne powtarzanie zasłyszanych "prawd", że "Żyd jest be".
Z jednej strony to dobrze, bo należy za Lutrem i lc przyznać, iż ten nasz polski antysemityzm jest na tyle dziwny, że uprawniony jest (a w każdym razie możliwy do udowodnienia) pogląd negujący jego istnienie (a na pewno jego powszechność). Z drugiej zaś strony to bezmyślne, bardziej chuligańskie niż ideowe, pisanie "Legia jude" może się w rękach prawdziwych ideowców głoszących wszechświatowy spisek żydostwa, upubliczniających "prawdziwe" nazwiska niemalże wszystkich, którzy wystają ponad przeciętność, może się to zamienić w chętną i oddaną armię z przyjemnością wykonującą rozkazy...
Maćku, ja nie twierdzę, że opisane zachowania są całkowicie niegroźne i niewarte uwagi, ale budowanie na nich całej konstrukcji, z której ma wynikać, że Polacy to naród szczególnie dotknięty antysemityzmem jest trochę bez sensu.