Forum o Jacku Kaczmarskim

tmach napisał(a):Pkosela juz tak ma.

basiab napisał(a):na dodatek kropi harcerzyka

Kobieta mnie bije! ;(

Zeratul napisał(a):nadal jest potwornie brzydkie

Ale za to Warszawianki piękne! (Tylko przyjezdne psują średnią )

tmach napisał(a):taka " sentymentalna podróż "

I chyba nie bardzo można tego filmu oceniać w innych kategoriach.

pkosela napisał(a):(Tylko przyjezdne psują średnią )

Czyli połowa ? :rumieniec:

pkosela napisał(a):Kobieta mnie bije!

No coś ty : ja kocham psy i dzieci lonik:

tmach napisał(a):Czyli połowa ?

Tak. Większa.

basiab napisał(a):ja kocham psy i dzieci

Poczułbym się doceniony, ale nie wiem, do której kategorii mnie zaliczyłaś :]
(Chyba sam zgłoszę swoje posty jako OT...)

coby nie było niedomówień -dzieci
Koniec OT.. Sorry

Zeratul napisał(a):Widzę, że miasto wiele się od tamtego czasu nie zmieniło - nadal jest potwornie brzydkie

Ach, te kompleksy! One też niezmiennie wędrują przez epoki.

Paweł Konopacki napisał(a):Na ulicach krulują polskie marki

Widzę, że ktoś mi zyczliwie podkreślił ortograficzny. Trzeba mieć, kurwa, poważny ze sobą problem, by w tego rodzaju praktykę się bawić. No, ale, jak powiadają, nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.
Pomijam fakt, że żadna z osób, które mają możliwość wyróżniania błędów w postach innych użytkowników żadna szczególną umiejątnością posługiwania się polską ortografią nie grzeszy. Zatem dodatkowo można tylko pogratulować bezkrytycyzmu

Elzbieta napisał(a):Tak czy inaczej - lubię to miasto z jego pięknem i brzydota

A ja najbardziej lubię ta świadomość, że nie muszę tam mieszkać (a było blisko! )
.

OT o zaznaczaniu błędów wydzielony tu: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=12&t=7089&start=0">viewtopic.php?f=12&t=7089&start=0</a><!-- l -->

Paweł Konopacki napisał(a):I tu się zgadzam z przedpiszcami, ze na brzydocie miasto to nic nie straciło od tamtego czasu.

A, w którym miejscu ów film pokazuje tę brzydotę, o której nie-warszawiacy z taką satysfakcją piszą? Zdaje się, że spora część dokumentu rozgrywa się w miejscach znanych od dziesięcioleci, a nawet praktycznie setek lat, takich jak starówka, pl.Trzech Krzyży czy PKiN. Czy starówka jest brzydka? Czy jej widok z ostatniej sceny jest brzydki? Ja akurat za warszawską starówką nie przepadam, ale nie uważam, aby ona była brzydka. O PKiN rozpisywać się nie ma sensu, bo o tym już było z milion razy. Co jeszcze widzimy na filmie? Acha, kawałek Ursynowa. Ursynowa z początku lat 90, który przez ostatnie 15 lat zmienił się w praktycznie nie do poznania i nie przesadzam tu wydaje mi się ani trochę. No i jeszcze możemy zaobserwować przez pierwsze kilka minut filmu starą Pragę. W tym wypadku to zupełnie inna sprawa. Praga jest stara, biedna, w wielu miejscach nie remontowana od przedwojny, ale takie to już miejsce. Brzydkie, brudne, a w pewnym sensie piękne, bo zabytkowe. Taki naprawdę autentyczny ślad dawnych czasów. Zresztą, ul.Ząbkowska, którą idą bohaterowie filmu także już w sporej części wygląda inaczej. W ostatnich latach bowiem mocno ją odrestaurowano. Ale centralna Praga to także oczywistość mniej więcej taka jak PKiN.
A gadki o brzydocie stolicy i o tym jak to 'ja się bardzo cieszę, że nie muszę tam mieszkać' uważam za zwyczajne chrzanienie. Ma rację Luter pisząc o kompleksach.

basiab napisał(a):Klaun był świetny, a dewot (znasz go Kuba??)

Miałem na myśli naszego forumowego kolegę.

Warszawie nie brakuje nieprzyjemnej i głupiej zabudowy. Niestety, najwięcej tego jest w centrum i jego okolicach. Konstruktorom zabrakło po prostu wyobraźni i odpowiedzialności za to, żeby arterie tworzyły jakąś wspólną całość. No ale taka była architektura w PRLu. Miała być inna, prosta, nie kojarząca się z dawnymi czasami - bo miała potwierdzać tworzenie nowego ładu świata.

Natomiast Warszawa - również dzięki temu - ma swój klimat. Mnie śmieszą gadki w stylu "nie wiem, jak można tu żyć". Normalnie! Bo to fajne miasto jest. Żywe, dynamiczne, rozwijające się. Szczerze powiedziawszy, mi w samym centrum Warszawy przeszkadzają tylko baraki KDT i MarkPola (zdaje się już byłego?) oraz te trzy wieżowce za galerią centrum.

A dla porównania - czy Targi Poznańskie czy wieżowce Alfa na Świętym Marcinie są ładniejsze od tego, co widzimy w stolicy?
Albo Wilda? Ładniejsza jest od Pragi? Dworzec Główny ładniejszy od Centralnego?

Moim zdaniem nie. Kłapanie jęzorem o wielce odstającej brzydocie Warszawy jest powtarzaniem jakieś stereotypu, który większość tak sobie wbiła do głów, że nie potrafi spojrzeć obiektywnie.

Kuba Mędrzycki napisał(a):A gadki o brzydocie stolicy i o tym jak to 'ja się bardzo cieszę, że nie muszę tam mieszkać' uważam za zwyczajne chrzanienie. Ma rację Luter pisząc o kompleksach.

No, Luter z pewnością wie, o czym pisze

jodynka napisał(a):Kłapanie jęzorem o wielce odstającej brzydocie Warszawy jest powtarzaniem jakieś stereotypu, który większość tak sobie wbiła do głów, że nie potrafi spojrzeć obiektywnie.

No niestety. Ludzie lubią stereotypy, bo to im daje złudzenie jakiegoś uporządkowania świata. Z tym, że ten kompleks Warszawy jest szczególnie dobijający. Mają go nawet Krakusy, którzy naprawdę żadnych kompleksów mieć nie muszą.
Inna sprawa, że PRL bardzo Warszawę uprzywilejował. W tej siermiędze jeśli cokolwiek się robiło (na pokaz) to głównie w Warszawie, bo na więcej ich nie było stać. Komuna potrzebowała na pokaz mieć lotnisko, kilka bezkolizyjnych skrzyżowań, kilka wieżowców itd. To uprzywilejowanie stolicy w jakiś sposób pokutuje do dziś - różnica między Stolicą a resztą kraju powoli się zaciera, ale jest wciąż rażąca, niestety. Pod pewnymi względami nawet Kraków, Poznań czy Gdańsk to wciąż prowincja.

Ale z drugiej strony przyjeżdżają np do pracy i po 4 miesiącach pobytu lubią sie chwalić " Jestem Warszawiakiem/nką ".

jodynka napisał(a):Moim zdaniem nie. Kłapanie jęzorem o wielce odstającej brzydocie Warszawy jest powtarzaniem jakieś stereotypu, który większość tak sobie wbiła do głów, że nie potrafi spojrzeć obiektywnie.

Luter napisał(a):No niestety. Ludzie lubią stereotypy, bo to im daje złudzenie jakiegoś uporządkowania świata. Z tym, że ten kompleks Warszawy jest szczególnie dobijający.

Wykorzystałam te cytaty, ponieważ najbardziej pasują do moich myśli. Warszawa jak Warszawa. Dla jednych miasto rodzinne, dla innych "przyszywane". Wygląda jak większość miast w tym okresie. O nie, o niebo lepiej na pewno . To samo można powiedziec np. o Łodzi. Że paskudna, że brudna , że bez pomysłu. A to nie koniecznie prawda. Ja osobiście polubiłam Łódź.
Trochę znacie Przemyśl. Większości z was się podobał. Z perspektywy kogoś kto przyjeżdża może jest ładny. Z mojej i owszem, tyle że mocno zaniedbany.

Nie wydaje mi się, żeby wygląd Waszawy miał tu wielkie znaczenie. Może mnie to tak nie razi , bo wychowałam się w tych czasach. To nie były czasy "szklanych domów".

basiab napisał(a):To samo można powiedziec np. o Łodzi. Że paskudna, że brudna , że bez pomysłu

I to jest prawda! Łódź jest brudna, zaniedbana i nie ma na nią pomysłu. Ja mam stosunek do Łodzi sentymentalny, ale nie będę przecież udawał, że to jest ładne, czyste miasto, o które dbają jego władze.

Problem z Warszawą nie polega na tym, czy Warszawa jest miastem obiektywnie brzydkim, czy obiektywnie ładnym, tylko w tym, że Warszawa jest miastem pozbawionym indywidualnego charakteru, zaś jej mieszkańcy mają jakiś szczegolny kompleks wobec innych stolic. A to Moskwa większa, a to Praga oryginalna (a nie budowana z cegieł Worcławia), a to Rzym starszy. I w każdej stolicy normalne metro a nie jedna nitka budowana kiladziesiąt lat. I lotnisko w każdej z wymienionych stolic przypomina ...lotnisko..a nie kurnik.
Nieokreśloność Warszawy widać na każdym kroku. Tu socjalistyczny PKiN, tam paskudny Nowy Swiat, gdzies niby Zamek, ale niestety odbudowany po wojnie wraz z równie powojenną starówką, gdzieś jeszcze postprlowski handel z plastikowych szczęk i blaszaków, a nad miastem górują wyższe budynki nieudolnie imitujące zabudowę nowoczesnych dzielnic Londynu, czy Paryża. Gdzie w tym architektoniczno-stylistycznym bigosie jest prawdziwa Warszawa?
To wszystko, co wyżej, bardzo kontrastuje z wybujałymi wielkomiejskimi aspiracjami wielu mieszkańców Stolicy.
Liczna ich grupa to, nota bene, element napływowy roszczący sobie pretensje do miana rodowitych mieszkańców. I znów: a to ktoś przyjechał na studia, a to rodzice przeprowadzili się trzydzieści lat temu z Zyrardowa, a to dziadek z spod Białegostoku przyjechał po wojnie budowac "nową Polskę" itd, itd. Ci ludzie, z całą swoją nieumiejętnościa przyjęcia krytyki Warszawy, pomieszaną z małomiasteczkową czy wręcz wiejską mentalnością kmieci podpowiadającą, ze "łojcowizny trza bronić do łupadłego" (nawet jeśli ojcowizna jest ojcowizną od kilku, czy kilkunastu lat ) - także ustalają mdły klimat Stolicy.

jodynka napisał(a):Natomiast Warszawa - również dzięki temu - ma swój klimat. Mnie śmieszą gadki w stylu "nie wiem, jak można tu żyć". Normalnie! Bo to fajne miasto jest. Żywe, dynamiczne, rozwijające się.

Zapłakał Anhelli rozumiejąc, że są zgubieni na wieki

jodynka napisał(a):A dla porównania - czy Targi Poznańskie czy wieżowce Alfa na Świętym Marcinie są ładniejsze od tego, co widzimy w stolicy?
Albo Wilda? Ładniejsza jest od Pragi? Dworzec Główny ładniejszy od Centralnego?

Targi Poznańskie są całkiem ładne (ostatnio nawet Adrię wyburzyli), Alfa to jeden z niewielu przykładów brzydoty w centrum miasta.
Wilda jest jednak chyba mniej zapuszczona niż Praga, a niektóre kamienice mają naprawdę piękne fasady (choć przydałaby im się renowacja).
Dworzec Główny jakkolwiek niepiękny, jest jednak zdecydowanie ładniejszy od Centralnego.

Pozdrawiam
Z.

Kuba Mędrzycki napisał(a):...w wielu miejscach nie remontowana od przedwojny

Nosi zarost od przedwojny! chciałoby się powiedzieć jak jedno z dzieci do nagonki w Misiu
A zupełnie serio, to

Luter napisał(a):kompleks Warszawy jest szczególnie dobijający

i tak i nie.
Tak - należy się zgodzić z Krzyśkiem, że przemawia tu... zazdrość prowincjuszy. Zazdrość o to, że - jak słusznie zauważyłeś - Warszawę za PRL-u hołubiono niejako kosztem reszty kraju. Zazdrościło się najpierw ruchomych schodów, potem McDonaldsa, ja zazdrościłem w latach 80. kina Iluzjon z jego niepowtarzalnym repertuarem, ostatnio zazdrości się pewnie metra, ja niezmiennie zazdroszczę imprez kulturalnych... Ale ta zazdrość ma też drugie imię. Wielu Polaków wyraża swą niechęć do Warszawy przez zazdrość innym nacjom ich stolic, które są wyrazistsze. Bo gdzie szukać "wyrazu" miasta? Na ogół jest to jakaś część zabytkowa albo bardzo dla danego miasta charakterystyczna. Rynek w Krakowie, gdańska starówka, Manhattan w Nowym Jorku, tramwaje linowe w San Francisco i nieszczęsna wieża Eiffela* w Paryżu - to obrazki, jakie nam stają przed oczami, gdy ktoś wymieni nazwy tych miast. Przykłady można mnożyć. A Warszawa? Idę o zakład, że większości z nas stanie przed oczami PKiN, gdy usłyszymy słowo "Warszawa". To pierwsze skojarzenie rzutuje potem na całość postrzegania miasta. Tak mi się przynajmniej wydaje. Ten Pałac Kultury wyparł dawniejsze skojarzenia. Dość znamiennym przykładem (mniejsza o pobudki - liczy się efekt) jest przemalowanie przez pana Walentynowicza obrazka, na którym Koziołek Matołek leci nad stolicą; nie unosi się nad kolumną Zygmunta (jak w wydaniach przedwojennych) - od 1965 roku frunie nad zarysem Pałacu Kultury właśnie!
Czy ten PKiN jest ładną wizytówką naszej stolicy? Niech odpowiedzą Warszawiacy!
Napisałem wcześniej o "nieszczęsnej" wieży Eiffela*, bo powszechnie znane jest początkowe oburzenie Paryżan na to "szpecące żelastwo", bez którego dziś Paryża sobie po prostu nie możemy wyobrazić.
Ale wizytówki miasta to nie wszystko; jest wiele miast posiadających jakiś specyficzny klimat - a to wielka historia patrzy z murów, a to świat sztuki w najlepszym wydaniu, a to - jak choćby w przypadku Barcelony czy Wenecji - niepowtarzalna architektura... Wiem, wiem: Warszawa też ma swoją architekturę. Pytanie tylko - jaką? Nawet mistrz Bareja ustami "Marysi" mówił, iż warszawska secesja ustępuje tej praskiej czy wiedeńskiej.
Sam pochodzę z rodziny lubelskiej. Mieszkałem tam do ukończenia studiów, mieszkali tam moi rodzice, dziadkowie i pradziadkowie - mogę zatem patrzeć na moje rodzinne miasto z sentymentem. I Patrzę. Mieszkałem nawet na ponoć najpiękniejszej wówczas (lata 60.) nowej dzielnicy mieszkaniowej w Polsce. Lublin jednak piękny nie jest. Dla mnie, subiektywnie, może tak, ale jeśli chciałbym się zdobyć na obiektywizm, to tak stwierdzić nie mogę. Nie ma tam niczego, czym mógłbym przyciągnąć takiego np. mieszkańca Lizbony. Czy Bangkoku. A Warszawa? Czym byście zachęcili, skusili, namówili mieszkańca Sydney czy Kuala Lumpur, aby w Europie odwiedził właśnie Wasze piękne miasto?

Kuba z nutką niechęci pisze o starej Pradze - że brzydka i brudna,a jedynie w swej brzydocie piękna... Czy to o takim pięknie mówią mieszkańcy stolicy? Mam wrażenie, że trochę na margines spychają Pragę i jej mieszkańców, a to są chyba najprawdziwsi Warszawiacy - tacy z dziada pradziada.

To wszystko, co chciałem powiedzieć. Może się mylę - liczę na riposty. Musiałem jednak zabrać głos, bo pogardliwe prychanie na wiecznie utyskujących na swoją stolicę prowincjuszów wydaje mi się nie do końca usprawiedliwione. Warszawa piękna nie jest. Amen.


-----
* Eiffela czy Eiffla? Mój edytor podkreśla na czerwono "Eiffla", ale Wiki (i inne strony) taką właśnie wersję proponują...

MacB napisał(a):Musiałem jednak zabrać głos, bo pogardliwe prychanie na wiecznie utyskujących na swoją stolicę prowincjuszów wydaje mi się nie do końca usprawiedliwione. Warszawa piękna nie jest.

Poruszyłeś parę wątków, choć temat tylko jeden. Pozwól, że zacznę od końca.
Nie wiem, czy Warszawa jest piękna. Zauważ, że nigdzie w tej dyskusji nie napisałem, że Warszawa piękna jest. Za to Ty i cała czereda ludzi, którzy byli w niej kilka razy (a może i raz) w życiu, wiecie, że ona piękna nie jest. I to jest pierwsza różnica.

Nie wiem, czy Warszawa jest piękna, z dwóch zasadniczych powodów.

Po pierwsze - nie wiem, co słowo "piękny" w odniesieniu do miasta oznacza. Oczywiście jest jakieś intuicyjne rozumienie tego słowa, ale też czuję, że te nasze intuicje bardzo się różnią - szczególnie, kiedy w grę wchodzą emocje, lokalne ambicje i inne tego rodzaju stereotypy, o czym już obaj pisaliśmy.
Nie zamierzam za chwilę porównywać Warszawy do Paryża czy nawet do Wiednia, bo sensy, w których te miasta urodą przewyższają Warszawę są pewnie dla nas wszystkich oczywiste. Zamierzam natomiast zauważyć, że nie słyszałem, by na przykład Belgowie z takim lekceważeniem wyrażali się o stolicy swojego kraju, choć Bruksela bynajmniej piękna nie jest (w tym stereotypowym znaczeniu). Jeśli więc prycham na wiecznie utyskujących, to nie dlatego, że oczekuję od nich, że będą się Warszawą zachwycali, ale dlatego, że często są to goście, którzy Warszawę widzieli trzy razy w życiu z okien Dworca Centralnego podczas czekania na przesiadkę. Czy nie jest znamienne to, że mieszkańcy Warszawy (zarówno ci mieszkający tutaj od dziecka jak i przybyli już w III RP) jakoś na swoje miasto nie narzekają? Powiedz, Maćku, czy nie wydaje Ci się dziwne, że plucie na Warszawę skorelowane jest silnie dodatnio z brakiem o niej pojęcia?

Po drugie - nie wiem, czy Warszawa jest piękna, bo wiem, że nie potrafię spojrzeć na nią obiektywnie. Bo tu jest ściana z tablicą upamiętniającą śmierć Baczyńskiego, bo tu było Powstanie, bo to jest miasto-cmentarz, które spłonęło doszczętnie. Bo tu jest Teatr Wielki, w którym Chopin po raz pierwszy zagrał swoje koncerty i Filharmonia, gdzie Trio zagrało najwspanialszą Wojnę postu z karnawałem. Bo tu jest kościół Świętego Krzyża, gdzie jest serce Chopina i Wojskowe Powązki, gdzie jest grób Jacka i groby harcerzy z Batalionu "Zośka". Tu też jest Nowy Świat, gdzie Kuraś handlował dolarami i Krakowskie Przedmieście, gdzie Mraczewski sprzedawał Izie rękawiczki. Tu jest, Maćku, prawie wszystko, co jest dla mnie najważniejsze. Dla mnie więc Warszawa jest piękna również dlatego, że to jest jedyne miejsce na świecie, gdzie jestem naprawdę u siebie.
Nie dziw się więc, że każdy, dla kogo Warszawa jest synonimem brzydoty, to dla mnie barbarzyńca, ćwok lub - w najlepszym razie - kompletny ignorant.

Pozdrawiam,
KN.

Najpierw to, z czym się zgadzam

Luter napisał(a):nie wiem, co słowo "piękny" w odniesieniu do miasta oznacza. Oczywiście jest jakieś intuicyjne rozumienie tego słowa, ale też czuję, że te nasze intuicje bardzo się różnią - szczególnie, kiedy w grę wchodzą emocje, lokalne ambicje i inne tego rodzaju stereotypy, o czym już obaj pisaliśmy.

Luter napisał(a):Bruksela bynajmniej piękna nie jest (w tym stereotypowym znaczeniu)

Luter napisał(a):nie wiem, czy Warszawa jest piękna, bo wiem, że nie potrafię spojrzeć na nią obiektywnie

Obaj - jak słusznie zauważyłeś - dostrzegamy wagę osądu subiektywnego. Pięknie wymieniłeś przesłanki, dla których Twoje miasto jest piękne. Każdy o swoim (o ile go nie nienawidzi) mieście pewnie mógłby tak pisać.
Ale mieliśmy mówić o Warszawie...
Piszesz, że

Luter napisał(a):mieszkańcy Warszawy (zarówno ci mieszkający tutaj od dziecka jak i przybyli już w III RP) jakoś na swoje miasto nie narzekają

Czyżby? Ja wiem, że telewizja kłamie, ale że aż do takiego stopnia? Widocznie taki utyskujący na stolicę, to nigdy nie jest jej mieszkaniec, a zawsze jedynie jakiś

Luter napisał(a):barbarzyńca, ćwok lub - w najlepszym razie - kompletny ignorant

A piękno miasta? Piękno można znaleźć praktycznie wszędzie; patrz - Kuba odnalazł je w brzydocie starej Pragi, a ja mogę Ci się pochwalić np. tym:



Ładnie może wszystko wyglądać (to tylko kwestia światła - jak pisał Poeta ). I raz jeszcze powtórzę - nie rozmawiamy o subiektywnej ocenie swoich miast, chciałbym powtórzyć prośbę: czym byś kusił mieszkańca Buenos Aires, aby wybrał się do Polski, a jeśli już by się zdecydował, to czemu chciałbyś mu pokazać Warszawę, a nie np. Gdańsk, Toruń czy Kraków?

I na koniec pełna niezgoda. Niezgoda z poniższym:

Luter napisał(a):czy nie wydaje Ci się dziwne, że plucie na Warszawę skorelowane jest silnie dodatnio z brakiem o niej pojęcia?

Nie uważam tak - to raz. "Plucie" to jednak nie to samo, co - bardziej lub mniej - uzasadniony brak zachwytu - to dwa. A trzy - to uważam, że na niechęć "prowincji" stolica "zasłużyła" sobie w dwojaki sposób: działaniem władz PRL-u, o których sam pisałeś i kultem "mieszkańca stolycy" jakim kłuli w oczy jej najświeżsi mieszkańcy, którzy baaardzo chcieli zerwać ze swoimi prowincjonalnymi korzeniami... Rozumiesz - mechanizm w stylu: ty wyjechałeś z naszej wsi/miasteczka i zgrywasz się na wielkiego pana ze stolycy, to my ciebie nie lubimy i to nielubienie rozciągamy na twoje zasrane miasto. Taka kategoria ludzi rzeczywiście pluje na Twoją Warszawę. Ale pamiętaj, że to nie są wszyscy, którzy w jakiś sposób ją krytykują...
Do zobaczenia... w Warszawie
Pozdrawiam
Maciek

Luter napisał(a):Jeśli więc prycham na wiecznie utyskujących, to nie dlatego, że oczekuję od nich, że będą się Warszawą zachwycali, ale dlatego, że często są to goście, którzy Warszawę widzieli trzy razy w życiu z okien Dworca Centralnego podczas czekania na przesiadkę

Ja np. byłem w Warszawie kilka razy na parę dni - i generalnie spędziłem je na zwiedzaniu.
Nietrudno się domyślić, że nie wybrałem w tym celu blokowisk z wielkiej płyty, a właśnie te rejony stolicy, które uważane są za godne odwiedzenia.
I mając tą wiedzę podtrzymuję opinię, że Warszawa jako miasto piękna nie jest (choć i tam oczywiście zdarzają się ładne zakątki).

Pozdrawiam
Z.

Może Warszawa nie jest piekna, bo

Cytat:bo to jest miasto-cmentarz, które spłonęło doszczętnie.

Być może jest to wyświechtany argument. Dzięki jakiemuś tam generałowi radzieckiemu ( Konew ?) Kraków ocalał. Może się teraz szczycić Starówką, Wawelem, Sukiennicami. Warszawa takiego szczęścia nie miała. Stąd ,w większosci , przypadkowość budowy i zabudowy Warszawy.
Zastanawiające jest Twoje zdanie, Maćku, o Pradze. Tylko nie wiem czy mieszkańcy Pragi by się z tym zgodzili.

MacB napisał(a):A piękno miasta? Piękno można znaleźć praktycznie wszędzie;......... a ja mogę Ci się pochwalić np. tym:

Fajnie wygląda z daleka :tak:

basiab napisał(a):Fajnie wygląda z daleka

No właśnie

tmach napisał(a):Zastanawiające jest Twoje zdanie, Maćku, o Pradze. Tylko nie wiem czy mieszkańcy Pragi by się z tym zgodzili.

Jakie zdanie? W zasadzie nie wyrażałem swojej opinii, a jedynie podparłem się zdaniem innego Warszawiaka:

Kuba Mędrzycki napisał(a):No i jeszcze możemy zaobserwować przez pierwsze kilka minut filmu starą Pragę. W tym wypadku to zupełnie inna sprawa. Praga jest stara, biedna, w wielu miejscach nie remontowana od przedwojny, ale takie to już miejsce. Brzydkie, brudne, a w pewnym sensie piękne, bo zabytkowe. Taki naprawdę autentyczny ślad dawnych czasów.

Jedyną moją własną opinią (wydumaną, bo nie podpartą żadną statystyką) jest to:

MacB napisał(a):Mam wrażenie, że [stoliczni ]trochę na margines spychają Pragę i jej mieszkańców, a [właśnie ci mieszkańcy Pragi] to są chyba najprawdziwsi Warszawiacy - tacy z dziada pradziada.

Moja bardzo odległa rodzina mieszkała na Kasprzaka; kiedyś często ich odwiedzałem i taki obraz tamtych ludzi pozostał w mej pamięci. Ostatnimi laty (odkąd nie jeżdżę do Warszawy na wielotygodniowe staże i kursy) wpadam do stolicy jedynie dosłownie na chwilę.

MacB napisał(a):najprawdziwsi Warszawiacy - tacy z dziada pradziada.

O to mi chodziło. Niekiedy słychać opnie wygłaszane przez Prażan , że Praga to nie Warszawa .

tmach napisał(a):

MacB napisał(a):najprawdziwsi Warszawiacy - tacy z dziada pradziada.

O to mi chodziło. Niekiedy słychać opnie wygłaszane przez Prażan , że Praga to nie Warszawa .

Wiesz, ja Warszawiakiem nie jestem (i nigdy nie byłem) - być może Praga to nie Warszawa... nie wiem. O takich wypowiedziach nigdy nie słyszałem; opinie przeciwne - owszem (tzn. zdanie "prawdziwych" Warszawiaków, że Praga to nie Warszawa)

Rozumuję jednak tak:
-moje osobiste doświadczenie (wspominałem o rodzinie z Pragi, prawda?) mówi mi, że to też Warszawa.
-w czasie wojny Praga ocalała w nieporównywalnej do lewobrzeżnej części miasta skali.
-prawdopodobieństwo pozostania w latach powojennych rdzennych mieszkańców prawobrzeżnej Warszawy w dotychczasowych mieszkaniach jest wysokie
-element napływowy w sposób naturalny zasiedlał raczej nowe (budowane głównie na zgliszczach spalonego miasta) dzielnice
-nie mówię o sztywnych regułach, ale o proporcjach mając świadomość, że zarówno na Pradze powstały powojenne blokowiska, jak i że spora część rdzennej ludność lewobrzeżnej części miasta wróciła tam mieszkać.

Wszystko to razem pozwala mi wysnuć wniosek jak w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi.
Dopuszczam oczywiście możliwość jakiegoś błędu w rozumowaniu, którego w tej chwili nie dostrzegam.

I ja się zgadzam z takim rozumowaniem. Powinnam napisać - godne zastanowienia . A opinie, że Praga to nie Warszawa słyszałam też od mieszkańców Pragi.
Jeszcze jeden fakt zasługuje na wspomnienie. Dzisiejsi mieszkańcy Pragi , tej starej Pragi to już nie Ci dawniejsi. Już nie ma tego kodeksu, że np swojego się nie rusza.

MacB napisał(a):Kuba z nutką niechęci pisze o starej Pradze

Z nutką niechęci? Nie. Ja bardzo lubię jeździć po tamtych okolicach. Niestety, tylko jeździć, bo piesze wędrówki nie należą do najbezpieczniejszych. I to akurat nie jest mit. Praga przede wszystkim jest autentyczna i może na tym polega właśnie jej 'urok'. Oczywiście, także nie potrafię powiedzieć czy jest piękna. Na swój sposób na pewno. Ale jak wspomniałem, przede wszystkim autentyczna. Także za sprawą jej rdzennych mieszkańców. Niestety, o lewobrzeżnej Warszawie ciężko jest to powiedzieć gdyż wszyscy znamy jej wojenną historię. Nie lubię starówki, która jest po prostu skansenem i nie ma żadnego klimatu, bardzo rzadko tam się wybieram. Tutaj krakowska w moim rankingu oczywiście jest na pierwszym miejscu, warszawską pozostawiając daleko w tyle.

MacB napisał(a):Czy to o takim pięknie mówią mieszkańcy stolicy? Mam wrażenie, że trochę na margines spychają Pragę i jej mieszkańców

Obawiam się, że w dużej mierze właśnie za sprawą tzw.lumpiarstwa przez które nie czują się po prostu bezpiecznie.

Luter napisał(a):Nie wiem, czy Warszawa jest piękna

Ja też nie wiem. Nie potrafię być obiektywny w tej kwestii. Lubię to miasto gdyż podobnie jak Lutrowi jest mi ono bliskie, tu się wychowałem, tu spędziłem praktycznie całe życie i także nigdzie indziej nie czuję się lepiej niż tu. Po prostu tak mam. To po prostu osobisty stosunek jaki ma większość ludzi do miast w których spędzili większość część życia.

MacB napisał(a):być może Praga to nie Warszawa... nie wiem

Do Warszawy, z prawobrzeżnej części zalicza się czasami Saską Kępę. Przedwojenni mieszkańcy Szmulek, Targówka, Grochowa, itp. wybierając się za Wisłę mówili często, że jadą do Warszawy. Śmiesznym może się też wydawać, że dla mieszkańców lewego brzegu Praga, to często cała prawobrzeżna Warszawa, co jest bzdurą i być może jedną z przyczyn animozji.

tmach napisał(a):Już nie ma tego kodeksu, że np swojego się nie rusza.

A gdzieś jeszcze jest? - że tak retorycznie zapytam...

Pozdrawiam ponad podziałami
Piotr (dziadkowie z Woli, poczęty na Szmulkach, urodzony i wychowany na Mokotowie [chociaż częściowo na Podlasiu], obecnie na zesłaniu na podwarszawskim Bródnie - podwarszawskim, bo starszym o jakieś 300-200 lat od Warszawy, a często też z przeciw położnej strony i też poza Warszawą. I to ostatnie chociaż nie ulega wątpliwości bo ruskie zabrali prawa miejskie po powstaniu styczniowym i do tej pory to wiocha )

Ale i tak:

Cytat:Możesz mnie chamem zwać, możesz mi w mordę dać
Lecz od stolicy wont, bo krew się będzie lać,.
Wiec znakiem tego, nie bądź lebiegą
Który by mógł go wziąć pod bajer lub pod pic.

PS. A poważnie rozstrząsać wyższości świąt bożego narodzenia na świętami wilekiej nocy mi się nie chce

pkosela napisał(a):

tmach napisał(a):Już nie ma tego kodeksu, że np swojego się nie rusza.

A gdzieś jeszcze jest? - że tak retorycznie zapytam...

Ale chyba przyznasz, że tam najdłuszej obowiązywał ten " kodeks" . Brzeska, Ząbkowska - te okolice.

tmach napisał(a):Brzeska, Ząbkowska - te okolice.

Lipa i mit...
Chłodna, Wronia - te okolice...
Kwiatowa, Kielecka - te okolice...
Suwalska, Wybrańska - te okolice...
Śniardwy, Orzycka - te okolice...
Wymieniać dalej?