We wczorajszej GW ciekawy wywiad z duszpasterzem małżeństw niesakramentalnych, po lekturze którego nabrałem pewnych wątpliwości:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://miasta.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35608,5764824,Czy_rozwodnik__z_druga_zona__pojdzie_do_nieba_.html">http://miasta.gazeta.pl/bydgoszcz/1,356 ... ieba_.html</a><!-- m -->
1) Jak powszechnie wiadomo, w religii katolickiej obowiązuje nierozerwalność małżeństw sakramentalnych, ze względu na:
Ewangelia Mk 10, 2-9 napisał(a):Przystąpili do Niego faryzeusze i chcąc Go wystawić na próbę, pytali Go, czy wolno mężowi oddalić żonę. Odpowiadając zapytał ich: "Co wam nakazał Mojżesz?" Oni rzekli: "Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić". Wówczas Jezus rzekł do nich: "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę. Dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela!"
2) Jednakże ks. Łusiak twierdzi, że w niektórych przypadkach małżeństwo można (a nawet trzeba) rozerwać, ba, można nawet wstąpić w nowy związek, pod warunkiem że z nowym współmałżonkiem nie uprawia się seksu:
Cytat:Dla kobiety decyzja o rozwodzie była bardzo trudna. Choć moim zdaniem powinna wcześniej od męża odejść.
Cytat:Jeśli oboje małżonkowie są dojrzali i przy tym heroiczni, decydują się na tzw. białe małżeństwa. Rezygnują ze współżycia. Wtedy Kościół może przymknąć oko na to, że mieszkają razem, uznać, że to relacja jak brat z siostrą czy przyjaciel z przyjaciółką. I małżonkowie mogą przystąpić do komunii.
I tu scenariusz: mamy parę dojrzałych i heroicznych aczkolwiek niesakramentalnych małżonków po rozwodzie, którzy decydują się na tzw. białe małżeństwo. Kościół w swojej łaskawości przymyka na to oko, małżonkowie przystępują do komunii i wszyscy są zadowoleni. Jednak z czasem heroizm małżonków ulega pewnej erozji i zdarzają im się od czasu do czasu - powiedzmy raz na kwartał - chwile "zapomnienia", czego każdorazowo szczerze żałują. Czy mogą nadal przystępować do komunii?
3) Na samym początku ks. Łusiak informuje, że brak możliwości rozgrzeszenia za rozwód i związek z inną osobą to
Cytat:Nieodwracalny skutek błędu popełnionego kiedyś.
Tu pytanie: w którym dokładnie momencie następuje przełom, ten nieodwaracalny skutek? W świetle powyższych stwierdzeń wygląda na to, że nie następuje on w momencie opuszczenia sakramentalnego małżonka ani w momencie rozwodu, ani też w momencie cywilnego poślubienia nowego partnera, tylko w momencie pierwszego "zbliżenia" z nowym partnerem. Czy dobrze rozumiem? Jeżeli tak, to dlaczego nie dochodzi do takiego "nieodwaracalnego skutku" podczas pierwszej zdrady małżeńskiej, dokonanej na tle trwającego sakramentalnego związku?
dauri napisał(a):Jednak z czasem heroizm małżonków ulega pewnej erozji i zdarzają im się od czasu do czasu - powiedzmy raz na kwartał - chwile "zapomnienia", czego każdorazowo szczerze żałują. Czy mogą nadal przystępować do komunii?
Moim zdaniem mogą ( w tym sensie, że skoro Kościół "przymknął oko" i zezwolił na uczestnictwo w sakramentach to zapewne w tym podejściu Kościoła nic się nie zmieni). Pytanie, czy powinni, lub, jeszcze inaczej: po co do tej komunii CHCĄ przystępować?
Paweł Konopacki napisał(a):po co do tej komunii CHCĄ przystępować?
Bo Chrystus tak polecił i nikogo z tej komunii nie wykluczył:
Cytat:Jedzcie i pijcie z tego WSZYSCY
Gdyby chciał, powiedziałby po prostu "Jedzie i pijcie z tego", albo np. "Jedzie i pijcie z tego wszyscy, oprócz tych, co ciężko zgrzeszyli". Słowo "wszyscy" jest tu niezwykle ważne, a odmawianie komunii komukolwiek jest oczywistym łamaniem Jego nauki.
dauri napisał(a):Bo Chrystus tak polecił i nikogo z tej komunii nie wykluczył:
Chrystus jeszcze parę innych rzeczy polecił, z realizacji czego niejako oni sami się wykluczają. Moje pytanie jest taki: po co im komunia, żal - jak powidasz, szczery - w zasadzie nie pociąga za sobą poprawy. Jak to z nimi jest, że z jednej strony chcą uczestniczyć w komunii, z drugiej nie chcą dochować wierności przykazaniom.
Moim zdaniem problem jest w nich a nie w tym, na co im Kościół pozwala bądź nie. Równie dobrze mogliby się z tego grzechu nie spowiadać, co by nie zamykać sobie drzwi do uczestnictwa w poleceniu Chrystusa.
Paweł Konopacki napisał(a):z jednej strony chcą uczestniczyć w komunii, z drugiej nie chcą dochować wierności przykazaniom
Chcą dochowywać, tylko nie wychodzi. Myślę, że żaden człowiek nie ma złudzeń, że po spowiedzi i rozgrzeszeniu już nigdy nie zgrzeszy. Natura ludzka jest niestety słaba - a grzeszy, jak się domyślam, nawet sam papież. Gdyby nie grzeszył, nie potrzebowałby spowiednika.
Paweł Konopacki napisał(a):Równie dobrze mogliby się z tego grzechu nie spowiadać, co by nie zamykać sobie drzwi do uczestnictwa w poleceniu Chrystusa.
Oczywiście. Mogliby też przyjmować komunię w innej parafii, gdzie nikt ich nie zna. Ale jaki sens w tym, żeby oszukiwać?
dauri napisał(a):Ale jaki sens w tym, żeby oszukiwać?
Ano właśnie. To jest moje pytanie dotyczące ich postawy. Jaki jest sens w uczestnictwie w komunii, skoro powielają grzech, ktorego - przede wszystkim w ich własnym oglądzie sprawy - powinni sami unikać, jesli komunia ma mieć sens (sens dla nich).
dauri napisał(a):Chcą dochowywać, tylko nie wychodzi.
A może nie wychodzi, bo nie mają wystarczające determinacji? Jeśli do tego dodać uległą postawę Kościoła ("przymknął oko") to może taka postawa wcale nie wpływa pozytywnie na determinację małżonków?
Cały czas uważam, ze w przykładzie, który podałeś problem jest przede wszystkim w tych ludziach.
dauri napisał(a):2) Jednakże ks. Łusiak twierdzi, że w niektórych przypadkach małżeństwo można (a nawet trzeba) rozerwać, ba, można nawet wstąpić w nowy związek, pod warunkiem że z nowym współmałżonkiem nie uprawia się seksu:
A czemuż to zabrania im seksu ? Pies ogrodnika ??
Paweł Konopacki napisał(a):Jaki jest sens w uczestnictwie w komunii, skoro powielają grzech
Grzech? Grzech? Jeśli dobrze zrozumiałem, to właśnie chodzi o to, że bez sensu KK czepił się tego seksu jak pies psiego ogona. Widać z tego, że urzędnicy Pana B. wszystko mogą wybaczyć oprócz ciupciania
Ciekawe, czy zawsze tak mieli, czy dopiero od czasu wprowadzenia celibatu?
MacB napisał(a):Ciekawe, czy zawsze tak mieli, czy dopiero od czasu wprowadzenia celibatu?
Akurat utożsamienie wypełnienia małżeństwa z seksem istniało ponoć już w czasach biblijnych.
piotrek napisał(a):Akurat utożsamienie wypełnienia małżeństwa z seksem istniało ponoć już w czasach biblijnych.
No, cóż, przecież Adam i Ewa nie tylko mieli zagospodarować ziemię, ale również ją zaludnić!
Paweł Konopacki napisał(a):Jaki jest sens w uczestnictwie w komunii, skoro powielają grzech, ktorego - przede wszystkim w ich własnym oglądzie sprawy - powinni sami unikać, jesli komunia ma mieć sens (sens dla nich).
Może taki, że komunia mogłaby im dodać wiary i siły? Przecież to nie byle opłatek, tylko ciało Chrystusa.
MacB napisał(a):Grzech? Grzech? Jeśli dobrze zrozumiałem, to właśnie chodzi o to, że bez sensu KK czepił się tego seksu jak pies psiego ogona. Widać z tego, że urzędnicy Pana B. wszystko mogą wybaczyć oprócz ciupciania Ciekawe, czy zawsze tak mieli, czy dopiero od czasu wprowadzenia celibatu?
Jeżeli się nie mylę, to Chrystus nie głosił ascezy, i nie ma w żadnej z Ewangelii słowa na ten temat. Chrystus nie nauczał też, że celem małżeństwa jest przede wszystkim prokreacja - przynajmniej niczego takiego nie zauważyłem. Ascezę zaczął głosić św. Paweł no i tak zostało. A co do ciupciania - to z całą pewnością KK ma na tym punkcie fiksację (w czym nie ma zresztą nic dziwnego). Przykładowo, wg KK głównym celem małżeństwa jest prokreacja. Pomimo tego trwała bezpłodność nie jest powodem nieważności małżeństwa. I bardzo dobrze. Ale w takim razie dlaczego powodem nieważności małżeństwa jest impotencja, skoro nawet przy trwałej impotencji prokreacja jest możliwa? :o
dauri napisał(a):We wczorajszej GW ciekawy wywiad z duszpasterzem małżeństw niesakramentalnych, po lekturze którego nabrałem pewnych wątpliwości:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://miasta.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35608,5764824,Czy_rozwodnik__z_druga_zona__pojdzie_do_nieba_.html">http://miasta.gazeta.pl/bydgoszcz/1,356 ... ieba_.html</a><!-- m -->
1) Jak powszechnie wiadomo, w religii katolickiej obowiązuje nierozerwalność małżeństw sakramentalnych, ze względu na:Ewangelia Mk 10, 2-9 napisał(a):Przystąpili do Niego faryzeusze i chcąc Go wystawić na próbę, pytali Go, czy wolno mężowi oddalić żonę. Odpowiadając zapytał ich: "Co wam nakazał Mojżesz?" Oni rzekli: "Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić". Wówczas Jezus rzekł do nich: "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę. Dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela!"
Skoro cytujesz Ewangelię, a później piszesz "a jednak ksiądz Łusiak twierdzi...", to ja bym się zastanowił najpierw, kim jest ów ksiądz Łusiak, czy treść wywiadu była konsultowana z jego zwierzchnikami i dlaczego akurat w proaborcyjnej "GazWyb" drukują wywiad z księdzem.
O ile bowiem słowami przewodnimi pielgrzymki Benedykta XVI do Polski było hasło "Trwajcie mocni w wierze", o tyle wywiady GazWybu z różnymi księżmi (księżmi-luzakami, księżmi-postępowcami, byle nie ortodoksyjnymi) mogłyby nosić tytuł: "Nabierzcie pewnych wątpliwości."
dauri napisał(a):Jeżeli się nie mylę, to Chrystus nie głosił ascezy, i nie ma w żadnej z Ewangelii słowa na ten temat. Chrystus nie nauczał też, że celem małżeństwa jest przede wszystkim prokreacja - przynajmniej niczego takiego nie zauważyłem.
ja mam wrażenie, że to wszystko przez tzw. "uczonych w piśmie", którzy wybierają które to fragmenty należy rozumieć dosłownie i kategorycznie a które są metaforyczne i jak je należy kategorycznie interpretować
stepniarz napisał(a):ja mam wrażenie, że to wszystko przez tzw. "uczonych w piśmie", którzy wybierają które to fragmenty należy rozumieć dosłownie i kategorycznie a które są metaforyczne i jak je należy kategorycznie interpretować
No to podaj odnośne fragmenty z Ewangelii i zobaczymy. Mi nic nie przychodzi do głowy.
proszę Cię dauri. wczoraj zmusiłeś mnie do grzebania w KKK; miej litość i nie każ mi teraz otwierać biblii. ok - pierwsze z brzegu (przez co pewnie nie najlepsze). opis stworzenia świata w 7 dni jest metaforą, ale zmartwychwstanie faktem kategorycznym. zamiana wody w wino, rozmnożenie jedzenia czy inne tego typu nadprzyrodzone gadżety to fakty ale już stwierdzenie, że Jezus miał rodzeństwo (coś tam o braciach i siostrach) to już metafora dalszej rodziny
stepniarz napisał(a):opis stworzenia świata w 7 dni jest metaforą, ale zmartwychwstanie faktem kategorycznym
O tak, to jeden z fajniejszych idiotyzmów. :rotfl:
stepniarz napisał(a):proszę Cię dauri. wczoraj zmusiłeś mnie do grzebania w KKK; miej litość i nie każ mi teraz otwierać biblii
No ale bez tego się nie da. Nie każę otwierać całej Biblii ani nawet całego Nowego Testamentu, tylko same Ewangelie. Interesuje mnie to, z jakich słów Jezusa (chćby metaforycznych) wyprowadza się zakaz antykoncepcji. A nawiasem mówiąc dobrze poczytać sobie Ewangelie od czasu do czasu.
Simon napisał(a):O tak, to jeden z fajniejszych idiotyzmów.
Simon, zlituj się - to właśnie jest kwestią wiary. Wierzący wierzy, że zmarwychwstanie jest faktem kategorycznym, a ateista - że jest to jeden z fajniejszych idiotyzmów. Ale nie ma metody, by jeden przekonał drugiego, bo ani się nie da udowodnić że Bóg istnieje, ani że nie istnieje.
dauri napisał(a):Simon, zlituj się - to właśnie jest kwestią wiary. Wierzący wierzy, że zmarwychwstanie jest faktem kategorycznym, a ateista - że jest to jeden z fajniejszych idiotyzmów.
Sek w tym, że jakby wszystko (zwłaszcza z tych bardziej nadprzyrodzonych tematów) było brane albo dosłownie, albo metaforycznie i argumentowano, to kwestią wiary to by było w porządku. Jednak część jest traktowana metaforycznie, a część dosłownie (w dodatku część jak ów słynny limbus, albo czyściec wymyślona) w zależności co było wygodniejsze i akurat potrzebne, a to już nie jest w porządku.
dauri napisał(a):Simon, zlituj się - to właśnie jest kwestią wiary. Wierzący wierzy, że zmarwychwstanie jest faktem kategorycznym, a ateista - że jest to jeden z fajniejszych idiotyzmów. Ale nie ma metody, by jeden przekonał drugiego, bo ani się nie da udowodnić że Bóg istnieje, ani że nie istnieje.
Luzik. Ja ani jednym słowem nie próbuję tu nikogo do niczego przekonywać.
Ciekawe tylko dlaczego akurat taką kolejność sobie obrali - to: metafora, ale to: już fakt. Czemu nie odwrotnie?
Simon napisał(a):Ciekawe tylko dlaczego akurat taką kolejność sobie obrali - to: metafora, ale to: już fakt. Czemu nie odwrotnie?
Początkowo wszystko było traktowane dosłownie, jako fakt. Jeszcze Pius XII w encyklice
Humani Generis w roku 1950 pisał:
Cytat:Wracając jednak do wyżej poruszanych nowych teorii, trzeba wspomnieć kilka poglądów głoszonych otwarcie lub sugerowanych przez pewnych uczonych, które pomniejszają Boską powagę Pisma św. (...) Ponadto zaś sens literalny Pisma św. i hermeneutyka biblijna, wypracowane pod nadzorem Kościoła przez tylu znakomitych egzegetów, winny ustąpić miejsca, według ich zwodniczych pomysłów, nowej egzegezie nazwanej symboliczną i duchową.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://biblia.wiara.pl/index.php?grupa=6&cr=3&kolej=0&art=1115736427&dzi=1115458140">http://biblia.wiara.pl/index.php?grupa= ... 1115458140</a><!-- m -->
W miarę jak dosłowne rozumienie Biblii stawało się nie do pogodzenia z odkryciami nauki, niektóre opisy w Biblii zaczynały być traktowane metaforycznie.
dauri napisał(a):W miarę jak dosłowne rozumienie Biblii stawało się nie do pogodzenia z odkryciami nauki, niektóre opisy w Biblii zaczynały być traktowane metaforycznie.
No pewnie.
To samo się stało z bajką o siedmiu krasnoludkach.
Adam_Leszek napisał(a):czy treść wywiadu była konsultowana z jego zwierzchnikami
A jak to miałoby wyglądać? Dziennikarz zadaje pytanie, a ksiądz dzwoni po każdym pytaniu do zwierzchników i konsultuje odpowiedź?
Adam_Leszek napisał(a):wywiady GazWybu z różnymi księżmi (księżmi-luzakami, księżmi-postępowcami, byle nie ortodoksyjnymi
Z ortodoksyjnymi też publikują. Tyle, że nie w formie wywiadu, ale rozumiem że Tobie bardziej odpowiada forma artykułu - można wszystko skonsultować, poprawić i dopiero wtedy dać do publikacji:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,64835,5809573,Papieskie_oredzie_na_Swiatowy_Dzien_Misyjny.html">http://serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,6483 ... syjny.html</a><!-- m -->
Adam_Leszek napisał(a):Skoro cytujesz Ewangelię, a później piszesz "a jednak ksiądz Łusiak twierdzi...", to ja bym się zastanowił najpierw, kim jest ów ksiądz Łusiak, czy treść wywiadu była konsultowana z jego zwierzchnikami i dlaczego akurat w proaborcyjnej "GazWyb" drukują wywiad z księdzem.
Ale to nie ksiądz Łusiak ani "proaborcyjna >>GazWyb<<" masowo unieważniają związki sakramentalne, biorąc za to po pięć tysięcy złotych. Ja bym się jednak najpierw zastanowił, czy aby na pewno wszystko to jest takie spójne ze Słowem Bożym.
O, chętnie się dowiem, bo prowadziłem podobną dyskusję w innym miejscu, skąd informacje, że za unieważnienie małżeństwa sakramentalnego jest opłata 5000 i że jest to masowe.
dzikakaczka napisał(a):O, chętnie się dowiem, bo prowadziłem podobną dyskusję w innym miejscu, skąd informacje, że za unieważnienie małżeństwa sakramentalnego jest opłata 5000 i że jest to masowe.
Tyle płaciły znajome osoby, które takie unieważnienie załatwiały (osobiście znam trzy takie przypadki). W każdym z tych trzech przypadków nie było żadnych podstaw do unieważnienia - ponad to, że ludzie wzięli rozwód cywilny i co najmniej jednej stronie bardzo zależało na unieważnieniu kościelnym, bo potrzebne jej to było do dobrego samopoczucia jako katolika. A masowość - ze statystyk. Porównaj liczby unieważnionych małżeństw w latach 70., 80. i teraz.
Luter napisał(a):W każdym z tych trzech przypadków nie było żadnych podstaw do unieważnienia
Niemniej - obie załgane strony musiały coś oficjalnie nakłamać. Jakie są oficjalne powody do unieważnienia?
W jednym przypadku - "niedojrzałość do zawarcia związku", w drugim - rzekoma choroba psychiczna małżonka, w trzecim - nie pamiętam.
Luter napisał(a):"niedojrzałość do zawarcia związku", w drugim - rzekoma choroba psychiczna małżonka
Czyli tzw.
sranie w banie. Wystarczy chcieć i mieć kasę. :]
Faktycznie, niedojrzałość do podjęcia obowiązków małżeńskich (jak niedojrzałość psychiczna, uzależnienie od rodziców) może być podstawą do unieważnienia sakramentu.
Nie miałem jednak pojęcia, że to tyle kosztuje.
Znalazłem natomiast w sieci poradniki na ten temat i kancelarie kanoniczne, które pomagają w formalnościach (aha, to już wiadomo, skąd te koszty)
dzikakaczka napisał(a):Faktycznie, niedojrzałość do podjęcia obowiązków małżeńskich (jak niedojrzałość psychiczna, uzależnienie od rodziców) może być podstawą do unieważnienia sakramentu.
Tyle, że pod to można podciągnąć niemal wszystko. Np. zaniedbywanie obowiązków małżeńskich z powodu przesiadywania non stop na forum Kaczmarskiego.