Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: Zaczyna się :-(
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
lc napisał(a):A co do wyboru czy zmiany klasy - to wybacz, chyba nie bardzo się orientujesz w sowieckiej polityce eksterminacyjnej
No oczywiście, że się nie orientuję. Ale co do samej zasady i różnicy na którą pozwoliłem sobie zwrócić uwagę, nie w tym rzecz i o tym także doskonale wiesz.
Luter napisał(a):No jasne! Poza tym:
Ryszard Bender napisał(a):Oświęcim nie był obozem zagłady, lecz obozem pracy. Żydzi, Cyganie i inni byli tam niszczeni ciężką pracą; zresztą nie zawsze ciężką i nie zawsze byli niszczeni.
A w ogóle to komory gazowe w hitlerowskich obozach koncentracyjnych nie służyły do mordowania ludzi tylko do odkażania ubrań.
Już był o tym wątek. A ostatnie zdanie, to na mój gust zwykła demagogia, probujesz skojarzyć lc z absurdalną tezą...

A co do obozu pracy to:
wikipedia napisał(a):Obozami głównymi zespołu były:

* Auschwitz I (Oświęcim I), pierwszy obóz, głównie pracy przymusowej, pełniący również funkcję centrum zarządzającego dla całego kompleksu
* Auschwitz II – Birkenau (Brzezinka), początkowo obóz koncentracyjny, potem także obóz śmierci wyposażony w komory gazowe i krematoria
* Auschwitz III – Monowitz (Monowice), obóz pracy przymusowej w fabryce Buna-Werke koncernu IG Farben
lc napisał(a):Nie chodzi mi o Twoje poglądy, ale o to, że nic nie masz ciekawego do powiedzenia.
Być może; dlatego też ograniczyłem się do cytatów. A z tym, że nie wnoszą one nic do dyskusji nie zgadzam się.
Przemek napisał(a):A ostatnie zdanie, to na mój gust zwykła demagogia, probujesz skojarzyć lc z absurdalną tezą...
Nie wiem czy jest to zwykła demagogia, Przemku, mylisz się zaś co do tego, że fałszywie próbuję z tym skojarzyć Leszka. Rzecz w tym, że to jest cytat z Leszka. Byłem świadkiem rozmowy, w której Leszek przekonywał swojego adwersarza, że komory gazowe w hitlerowskich obozach koncentracyjnych nie służyły do mordowania ludzi, tylko do odkażania ubrań.
dauri napisał(a):Niestety tak. Gdy osoba wykształcona, inteligentna i wrażliwa na poezję a zarazem katolik zaczyna agitować przeciw elementarnej tolerancji religijnej - to przypominają mi się najmroczniejsze karty w historii kościoła katolickiego i histeryzuję. A kiedy prawnik agituje przeciw podstawowym prawom człowieka zapisanym w konstytucji - to histeryzuję podwójnie, bo przypomina mi się średniowiecze.
Nie trzeba sięgać tak daleko. Laicka Francja w XXI wieku również ogranicza te prawa, zakazując noszenia jawnych symboli religijnych przez uczniow w szkołach. Nawiasem mówiąc, bije to głownie w muzułmańskie dziewczyny, którym zakazano noszenia pewnego rodzaju nakrycia głowy (nie jestem pewien polskiej nazwy). Co o tym sądzisz?
Kuba Mędrzycki napisał(a):ich los nie byłby równoznaczny z losem Żydów, którzy jak wspomniał Simon, zostali skazani na zagładę za samo to, że są.
I myślisz, że dla ofiar ma jakieś znaczenie, czy są mordowani z powodu narodowości, czy klasy?
Wiesz, co robili Ukraińcy z Polakami? Np. rozcinali brzuchy ciężarnym kobietom. I powiedz mi, że widzisz tutaj różnicę w ciężarze zbrodni. A rezuny ukraińskie rżnęły Polaków wyłącznie dlatego, że byli Polakami.
Oba ustroje, o których mówiliście, były zbrodnicze. Dla ofiar motywacja nie ma znaczenia.
Dziwne jest to, że mówi się iż "Niemcy mordowali Żydów" (i tutaj jest podział na narodowości), ale przykładowo unika się stwierdzenia, że "Żydzi w UB mordowali Polaków" - wtedy nagle okazuje się, że to Polacy (ewentualnie pochodzenia żydowskiego) mordowali Polaków.
A dla mnie zbrodnia jest zbrodnią, i to ludzie mordują ludzi.

Zarówno zbrodnie komunizmu, jak i holocaust były straszliwe.
Przemek napisał(a):A ostatnie zdanie, to na mój gust zwykła demagogia, probujesz skojarzyć lc z absurdalną tezą...
Tezą, którą, nota bene, można podciągnąć pod coś, co nazywa się kłamstwem oświęcimskim - czyli przestępstwo ścigane z urzędu.
Paweł Konopacki napisał(a):kłamstwo oświęcimskie - czyli przestępstwo ścigane z urzędu
No i niech ktoś mnie przekona, że to jest logiczne. Kłamstwa zaprzeczające zbrodni katyńskiej można wygłaszać, w ogóle można nie narażając się na wymiar "sprawiedliwości" wygłaszać tysiące różnych kłamstw, ale za to jedno, z urzędu (sic!) można pójść do paki. Czy ktoś umie mi to wyjaśnić?
MacB napisał(a):ale za to jedno, z urzędu (sic!) można pójść do paki. Czy ktoś umie mi to wyjaśnić?
Bo prawdopodobnie rządy nie tylko krajów Unii, a cywilizowanego świata przyjęły taki zapis, a rządy te o zbrodni katyńskiej niewiele wiedzę - tyle pewnie co Ty o Wallenbergu.
Żyjesz w wolnym kraju, zaproponuj np.odpowiedniemu organowi Unii ściganie z urzędu za kłamstwa o zbrodni katyńskiej. Moge listę podpisać. Pisze to najpoważniej w świecie.

pozdrawiam
ela
A nie uważanie, że penalizowanie badań historycznych w jakiejkolwiek dziediznie jest po prostu głupotą. A efekt takich działań bywa odwrotny bo tematy objęte zakazem budzą podejrzenia.
Sór o prawdę historyczną powinien odbywać się w salach akademickich, w publikacjach naukowych, w mass mediach a nie na salach sądowych.
Jestem absolutnie przeciwny karaniu za wygłaszanie poglądów np. że Katyń uczynili Niemcy. Tak samo jak sprzeciwiam się karaniu tzw. rewizjonistów Holocaustu.
Tu trzeba obalać dowodami a nie karać!
Luter napisał(a):Byłem świadkiem rozmowy, w której Leszek przekonywał swojego adwersarza, że komory gazowe w hitlerowskich obozach koncentracyjnych nie służyły do mordowania ludzi, tylko do odkażania ubrań.
Ożeszkurwa... :/ Nie mam więcej pytań...
PMC napisał(a):Zarówno zbrodnie komunizmu, jak i holocaust były straszliwe.
Oczywista oczywistość. Tyle, że niewiele mająca wspólnego z meritum.
lc napisał(a):Żyjesz w wolnym kraju, zaproponuj np.odpowiedniemu organowi Unii ściganie z urzędu za kłamstwa o zbrodni katyńskiej. Moge listę podpisać. Pisze to najpoważniej w świecie.
Sprawa ma szansę pójść w odwrotnym kierunku (postulowanym powyżej przez lc). Przepisy przewidujące karę za kłamstwo oświecimskie są zdaniem RPO niezgodne z konstytucją i mają zostać (a może już zostały) zaskarżone. W innym wątku chyba wklejałem już jego w wypowiedź:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/192872.html">http://www.rp.pl/artykul/192872.html</a><!-- m -->

[Dodano 24 października 2008 o 11:41]
Simon napisał(a):Ożeszkurwa... :/ Nie mam więcej pytań...
Trzeba uważać, co się mówi w towarzystwie Lutra Smile
Simon napisał(a):precedens Holocaustu polega na tym, że spośród wielu ofiar wojennych różnych narodowości - tylko nacja żydowska została skazana na eksterminację na mocy dekretu za sam fakt istnienia.
W jakim sensie "precedens"? Przecież wcześniej była rzeź Ormian. Pomijam już ofiary komunizmu, bo pisał o tym lc.
MacB napisał(a):łamstwa zaprzeczające zbrodni katyńskiej można wygłaszać
Zależy gdzie, w jakim kraju? W Polsce teoretycznie nie można. Ustawa o IPN pozwala z urzędu ścigać takich autorów wypowiedzi, którzy wberw faktom zaprzeczają zbrodniom nie tylko nazistowskim, ale i komunistycznym.
W każdym razie ja bym bardzo uważał z przypisywaniem komukolwiek takich wypowiedzi, zarzucaniem komukolwiek kłamstw tego typu (oświęcimskiego) - zwłaszcza publicznie. To już nie są jakieś tam forumowe pitolenia. Być świadkiem to za mało.
Szczerze mówiąc wątpię, aby LC poważnie mówił o komorach służących do odkażania ubrań.
Jaśko napisał(a):Trzeba uważać, co się mówi w towarzystwie Lutra
Smutna prawda.

[Dodano 24 października 2008 o 12:01]
lc napisał(a):A nie uważanie, że penalizowanie badań historycznych w jakiejkolwiek dziediznie jest po prostu głupotą.
Ale nie mówimy o penalizowaniu badań, tylko o szczegolnym rodzaju kłamstwa na temat spraw szczególnej wagi.
lc napisał(a):Sór o prawdę historyczną powinien odbywać się w salach akademickich, w publikacjach naukowych, w mass mediach a nie na salach sądowych.
Leszku, i mówisz to Ty - zwolennik lustracji?
Jaśko napisał(a):W jakim sensie "precedens"?
A w takim, że nigdy wcześniej nie czyniono tego na skalę przemysłową, nie zinstytucjonalizowano procesu zagłady, nie uczyniono z tego cyklu produkcyjnego.
Simon napisał(a):
Luter napisał(a):Byłem świadkiem rozmowy, w której Leszek przekonywał swojego adwersarza, że komory gazowe w hitlerowskich obozach koncentracyjnych nie służyły do mordowania ludzi, tylko do odkażania ubrań.
Ożeszkurwa... :/ Nie mam więcej pytań...
Paweł Konopacki napisał(a):Szczerze mówiąc wątpię, aby LC poważnie mówił o komorach służących do odkażania ubrań.
Z innego watku:
lc napisał(a):to co przedstawiłaś * nie jest żadnym dowodem, że komory gazowe służyły do masowego uśmiercania ludzi. Jest to oryginalny szkic komory (z których żadna nie ocalała) ale z tego szkicu nie wynika, czy gazowano w niej ludzi czy tylko odkażano ubrania) Dowodów oprócz zeznań świadków nie ma. I to właśnie - niestety - pozwala tzw. rewizjonistom podważać fakt masowej zagłady Żydów poprzez komory gazowe.
* przedstawiłam ja -zdjęcia lotnicze plus zeznania Niemców do czego jakiego gazu używali
Lc używa słowa- 'niestety-pozwala tzw. rewizjonistom podważać fakt masowej zagłady Żydów poprzez komory gazowe'. Mowi wiec poważnie, tylko chodzi mu chyba(?) o zdobycie rzetelnych, historycznych dowodów. Coz, mnie i tym, którzy kogoś tam stracili- Żyda , Polaka, homoseksualnego brata, Cygana, komunistę, Świadka Jehowy czy kogokolwiek, takie dowody 'zadowalają'. Dowody tych, którzy mówią. Niebawem zabraknie i ich świadectwa.
Zapraszam wszystkich do Muzeum Historii Żydostwa w Kopenhadze.
ela
Simon napisał(a):A w takim, że nigdy wcześniej nie czyniono tego na skalę przemysłową, nie zinstytucjonalizowano procesu zagłady, nie uczyniono z tego cyklu produkcyjnego.
Zgadza się. Dwudziesty wiek odcisnął na ludzkości piętno, nad którym nie sposób przejść do porządku dziennego. Żaden wrażliwy człowiek nie może żyć tak, jakby potworności fabryk śmierci nie było. Jest to niezmywalna plama na ludzkości.

Nieusuwalna pamięć, jak osad
Spalonej kolekcji motyli
Simon napisał(a):A w takim, że nigdy wcześniej nie czyniono tego na skalę przemysłową
Jednak ze względu na przynależność etniczną zostało wymordowanych do 1.500.000 (wg róznych szacunków) Ormian. Nawet wiec gdyby przyjąć, że mordowanie ludzi ze względu na ich przynależność etniczną czy rasową jest czymś wyjątkowym w porownaniu do mordowania grup ludzi określonych przy wykorzystaniu innych kryteriów (co jest kontrowersyjne), to pisanie, że precedensem był Holocaust, jest czymś niewłasciwym ze względu na ludobójstwo popełnione na Ormianach.
PMC napisał(a):
Kuba Mędrzycki napisał(a):ich los nie byłby równoznaczny z losem Żydów, którzy jak wspomniał Simon, zostali skazani na zagładę za samo to, że są.
I myślisz, że dla ofiar ma jakieś znaczenie, czy są mordowani z powodu narodowości, czy klasy?
Ależ oczywiście, że nie ma. Ale nie o to w tym momencie chodzi.
Elzbieta napisał(a):Mowi wiec poważnie,
A co mówi poważnie? Że komory służyły do odkażania a nie do gazowania ludzi? I to ma wynikać z cytatu, który podałaś? Z cytatu który podałaś wynika, że dowód, który przedstawiałaś/przedstawił ktoś nie jest dowodem na to, ze w komorach zabijano ludzi. I tyle. Ale LC nie mówi, ze ma dowód na to, że nie zabijano. Mói tylko, że nie ma dowodów - poza relacjami świadków - na to, aby w komorach prowadzono masowy mord.
Znam tą wypowiedź, którą cytuajesz, od dawna i nigdy nie pomyślałem, że LC podważa faktyczny cel, dla którego zbudowano komory gazowe.
Elzbieta napisał(a):iestety-pozwala tzw. rewizjonistom podważać fakt masowej zagłady Żydów poprzez komory gazowe'
No właśnie! Używa słowa "Niestety" oraz określenia "fakt masowej załgady Zydów poprzez komory gazowe". Czyli nie podważa samej zagłady a jedynie ubolewa, ze brak twardych odowodów, poza relacją bezpośrednią, sprawia, iż rewizjoniści podważają faktyczny cel komór.
A tak - z ciekawości - oglądaliście "Shoah"?
Ten film został uznany za "antypolski". Moim zdaniem - niesłusznie.
Po pierwsze, mam nauczkę, że przy Lutrze nie wolno rozmawiać, i to z dwóch co najmniej powodów. Powód pierwszy - Luter to może potem wykorzystać. I powód drugi (poważniejszy) Luter ma często problemy ze zrozumieniem, o czym się mówi.

Nigdy nie twierdziłem, że komory gazowe nie słuzyły do mordowania ludzi. Twierdziłem natomiast i twierdzę, że komory gazowe powstały dla odkażania ubrań (powszechna epidemia tyfusu) i twierdzę także, że w komorach zamordowano mniej osób niż utrzymuja środowiska żydowskie.
Dotarłem do publikacji rewizjonistów m.in. Roberta Faurissona,Marka Webera, Freda Leuchtera, Davida Cole'a, Johna Balla (swoja drogą wyobrażam sobie minę Lutra gdyby zobaczył jak Ball wygląda) i stwierdziłem, że przedstawiają oni - niestety - dość istotne zarzuty podważające istnienie masowego mordowania w komorach gazowych. Piszę niestety, bo jak wskazałem wyżej, uważam ,że te komory służyły do gazowania ludzi (przede wszytskim niezdatnych do pracy - kobiet, dzieci, starców) i nie widze też powodu aby popierać ludzi, którzy wybielają zbrodniarzy niemieckich. Niemniej uważam, że powinno sie przeprowadzić z nimi poważną naukową dyskusję i obalić ich tezy - a nie ścigać karnie.

Acha Pawle. Ja jestem zwolennikiem lustracji bo jestem zwolennikiem jawności. Tak samo jak jestem zwolennikiem dopuszxzalności badań historycznych we wszystkich dzidzinach i prawa głoszenia wszystkich tez. Jestem zwolennikiem dochodznia prawdy,a nie kneblowania gęby.
Paweł Konopacki napisał(a):ubolewa, ze brak twardych odowodów, poza relacją bezpośrednią, sprawia, iż rewizjoniści podważają faktyczny cel komór.
Toz to napisałam
Elzbieta napisał(a):chodzi mu chyba(?) o zdobycie rzetelnych, historycznych dowodów

Ej,Paweł czytaj dokładnie co pisze. Nie pisałabym o rzetelnych , historycznych dowodach w innym kontekście. Nie było zrozumiale?
e

Widzisz ja tez chce historycznej prawdy, by mi w twarz nie napluto moimi świadkami - tym bardziej, ze niebawem już ich nie będzie wśród żywych.
Elzbieta napisał(a):Nie bylo zrozumiale?
Tzn dla mnie Twoja wypowiedź w tym sensie nie była jasna. Miałem wrażenie, że utrzymujesz, iż LC mówi poważnie o komorach gazowych, jako pomyśle wyłącznie na odkażanie ubrań oraz - tak mi się zdawało - sugerujesz, że LC szuka tylko mocnych dowodów na to, aby takie swoje stanowisko uwiarygodnić.
Paweł Konopacki napisał(a):sugerujesz, że LC szuka tylko mocnych dowodów na to, aby takie swoje stanowisko uwiarygodnić.
Ja jestem może i wariat, ale nie aż taki.Ciesze się, ze w końcu zrozumiałeś, co chciałam napisać
Elzbieta napisał(a):Widzisz ja tez chce historycznej prawdy, by mi w twarz nie napluto moimi świadkami - tym bardziej, ze niebawem już ich nie będzie wśród żywych.
pozdrawiam
ela
gosiafar napisał(a):A tak - z ciekawości - oglądaliście "Shoah"?
Ten film został uznany za "antypolski". Moim zdaniem - niesłusznie.
Nie, ale czytałem "Mausa". I też Polacy mogą czuć się urażeni.
Jaśko napisał(a):Laicka Francja w XXI wieku również ogranicza te prawa, zakazując noszenia jawnych symboli religijnych przez uczniow w szkołach. Nawiasem mówiąc, bije to głownie w muzułmańskie dziewczyny, którym zakazano noszenia pewnego rodzaju nakrycia głowy (nie jestem pewien polskiej nazwy). Co o tym sądzisz?
Niezupełnie. Nie są zakazane "jawne" symbole religijne, tylko duże, mające charakter ostentacyjny, i tylko w szkołach publicznych. Dozwolone są tam np. małe krzyże lub gwiazdy Dawida, zabronione są duże krzyże, kipy, islamskie chusty - to, co się rzuca w oczy. Sądzę, że to niezłe kompromisowe rozwiązanie. Wyznawcy wszystkich religii są traktowani tak samo i każdy ponosi jakieś skutki - np. wiem, że po protestach muzułmanów usunięto ze szkół choinki bożonarodzeniowe - ale tolerowane są drobne symbole religijne, tak by uszanować to, że dla kogoś może być ważne ich noszenie.

Nie zgadzam się, że bije to głównie w muzułmańskie dziewczyny. Jeżeli cokolwiek bije tu w muzułmańskie dziewczyny, to muzułmański fundamentalizm zmuszający je do pewnych praktyk, z których noszenie chust to jeszcze pestka w zestawieniu z pewnymi innymi religijnymi rytuałami. A problem z chustami we francuskich szkołach (publicznych) zaczął się od tego, że muzułmańskie dziewczyny, zmuszane do noszenia chust przez rodziców, męczyły się w upale i nauczycielka poleciła im te chusty zdjąć (w obawie o ich zdrowie) - no i zrobiła się afera.

[Dodano 24 października 2008 o 22:46]
lc napisał(a):Johna Balla (swoja drogą wyobrażam sobie minę Lutra gdyby zobaczył jak Ball wygląda
Moim zdaniem wygląda całkiem ładnie:
[Obrazek: John-ball-rebel-1.jpg]
dauri napisał(a):zabronione są duże krzyże, kipy, islamskie chusty - to, co się rzuca w oczy. Sądzę, że to niezłe kompromisowe rozwiązanie.
A komu i w czym to by przeszkadzało? Co z tego, że rzucałoby się w w oczy?
dauri napisał(a):Wyznawcy wszystkich religii są traktowani tak samo i każdy ponosi jakieś skutki - np. wiem, że po protestach muzułmanów usunięto ze szkół choinki bożonarodzeniowe
Chory kraj...
Przemek napisał(a):Chory kraj...
Dlaczego tak uważasz? Skoro żadnych symboli - to żadnych. A tzw choinki bożonarodzeniowe to ponoć też zwyczaj religijny. Nic to, że wprowadzony przez (chyba) Niemców w XVIII wieku i że
"kult ten uprawiano w celu wniesienia do każdego domu dobrodziejstw związanych z mocą żywego ducha drzewa"... (jak podaje H. Szymanderska w książce "Polska wigilia").

To przecież taki staropolski obyczaj, w pełni chrześcijański i - do tego - jak nabija kabzy różnego rodzaju handlarzom w sezonie grudzień-styczeń!
gosiafar napisał(a):Dlaczego tak uważasz?
Własnie dlatego:
gosiafar napisał(a):Skoro żadnych symboli - to żadnych.
A ja się zastanawiam, dlaczego w teoretycznie demokratycznym państwie, zabronione jest noszenie symboli religijnych. Co komu do tego, czy ktoś nosi chustki. Czy jeżeli ja powiem, że widok mężczyzny w spodniach razi moje uczucia religijne, to państwo nakaże nosić im spódnice? To jest chore. Nie jest rolą państwa ingerowanie w takie rzeczy. To jest dopiero dyskryminacja i absurd!
Przemek napisał(a):Własnie dlatego:
gosiafar napisał(a):Skoro żadnych symboli - to żadnych.
To teraz rozumiem! Myślałam, że chodzi Ci o "wręcz przeciwnie"!
PMC napisał(a):dlaczego w teoretycznie demokratycznym państwie, zabronione jest noszenie symboli religijnych. Co komu do tego, czy ktoś nosi chustki. Czy jeżeli ja powiem, że widok mężczyzny w spodniach razi moje uczucia religijne, to państwo nakaże nosić im spódnice? To jest chore. Nie jest rolą państwa ingerowanie w takie rzezy
I tu się zgadzam. Tyle, że jeśli uczennica uzasadnia że chce i będzie nosić chustę - to ja będę tego bronić. Natomiast - jeśli nie chce się wyróżniać od rówieśniczek - to inna sprawa.
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31