Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: Zaczyna się :-(
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_terrorystyczny_w_Bombaju_w_2008_roku">http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_ter ... _2008_roku</a><!-- m -->

to ile jeszcze osób musi zginąć, żebyście uwierzyli, że pochód islamu jest jednak realnym zagrożeniem?
Sławek napisał(a):to ile jeszcze osób musi zginąć, żebyście uwierzyli, że pochód islamu jest jednak realnym zagrożeniem?
Nie islamu, tylko islamskiego fundamentalizmu. A islamski fundamentalizm nie jest tu niczym szczególnym. Z rąk chrześcijan (i tu byli to wyłącznie fundamentaliści) zginęło o wiele więcej. Wystarczy wspomnieć 80-100 milionów ludzi w okresie chrystianizacji Ameryki Południowej.
dauri napisał(a):Z rąk chrześcijan (i tu byli to wyłącznie fundamentaliści) zginęło o wiele więcej. Wystarczy wspomnieć 80-100 milionów ludzi w okresie chrystianizacji Ameryki Południowej.
Ale nie pieroż mi tutaj o średniowieczu, bo guzik mnie obchodzą mniej, lub bardziej naciągane fakty i dane statystyczne sprzed kilkuset lat. O wiele więcej? Na jakiej podstawie tak uważasz? A nawet jeśli tak sądzisz, to co to oznacza? że islamiści mają są usprawiedliwieni w swoim fanatyzmie, a świat ma się temu przyglądać bez mrugnięcia okiem, dlatego, że oni na głowach niewinnych ludzi "wyrównują" im tylko bliski rachunek strat?
Sławek napisał(a):Ale nie pieroż mi tutaj o średniowieczu
Ależ nie pierożę Ci tutaj o średniowieczu, tylko o renesansie i baroku.
Sławek napisał(a):bardziej naciągane fakty i dane statystyczne sprzed kilkuset lat
Może i naciągane, ale za to z pierwszej ręki:
www.opoka.org.pl napisał(a):W sumie w ciągu stu lat od konkwisty populacja tubylców w Meksyku zmniejszyła się z około 25 do 1 miliona. W obu Amerykach z około 80 milionów pozostało po pół wieku 10 milionów.
Sławek napisał(a):O wiele więcej? Na jakiej podstawie tak uważasz?
Na podstawie następującej informacji z wiarygodnego źródła:
www.opoka.org.pl napisał(a):To było największe w dziejach ludobójstwo
Sławek napisał(a):A nawet jeśli tak sądzisz, to co to oznacza? że islamiści mają są usprawiedliwieni w swoim fanatyzmie, a świat ma się temu przyglądać bez mrugnięcia okiem, dlatego, że oni na głowach niewinnych ludzi "wyrównują" im tylko bliski rachunek strat
To oznacza, że nic nie usprawiedliwia żadnego fanatyzmu, a gdy się mówi o ofiarach fanatyzmu islamskiego warto też pamiętać o ofiarach fanatyzmu chrześcijańskiego. Jeżeli masz odrobinę szacunku do portalu Opoka, to polecam następującą lekturę, skąd pochodzą powyższe cytaty:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/nawracanie_konkwista.html">http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH ... wista.html</a><!-- m -->

a także tę książeczkę: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.atticus.pl/okladki/4000/3009d.jpg">http://www.atticus.pl/okladki/4000/3009d.jpg</a><!-- m -->

Są to teksty napisane przez księży katolickich, więc powinny być dla Ciebie wiarygodne.
Dauri, podaj żródło informacji o KK, znaczy o jego pochodzeniu! To nie to, że podważam Twoje zdanie, ale jestem ciekawa...
gosiafar napisał(a):Dauri, podaj żródło informacji o KK, znaczy o jego pochodzeniu!
Jam nie dauri, ale mam pytanie: czy Ty aby nie podważasz pochodzenia KK od Chrystusa? Że niby KK nie jest Święty? Powszechny? Apostolski?
dauri napisał(a):To oznacza, że nic nie usprawiedliwia żadnego fanatyzmu, a gdy się mówi o ofiarach fanatyzmu islamskiego warto też pamiętać o ofiarach fanatyzmu chrześcijańskiego.
Mylisz się Dauri. Jeżeli akurat dyskutujemy o ofiarach fanatyzmu islamskiego, to wyjeżdżanie w odpowiedzi z ofiarami fanatyzmu chrześcijańskiego jest mniej więcej jak argument typu: "a u was biją murzynów" i nijak się ma do dyskusji. No i faktycznie może to wyglądać jak próba usprawiedliwiania lub umniejszania wagi zbrodni islamskich przez zestawienie ich z innymi. Pamiętać o ofiarach fanatyzmu chrześcijańskiego należy i nikt o nich nie zapomina, ale jaki jest sens i cel przypominania o nich w dyskusji o fanatyzmie islamskim??
MacB napisał(a):czy Ty aby nie podważasz pochodzenia KK od Chrystusa?
No wiesz... Wg mnie jest istotna "dziura" w dziejach... Opierając się na Biblii dane urywają się ok. 100 roku n.e.

A tak, co do podważania: Jezus, ubrany w ornaty, w purpurach i innych takich, błogosławiący broń i żołnierzy, oczywiście majętny... Narzucający innym swoje zdanie... Co tu podważać? Wink
dauri napisał(a):Może i naciągane, ale za to z pierwszej ręki:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.opoka.org.pl">http://www.opoka.org.pl</a><!-- m --> napisał(a):
W sumie w ciągu stu lat od konkwisty populacja tubylców w Meksyku zmniejszyła się z około 25 do 1 miliona. W obu Amerykach z około 80 milionów pozostało po pół wieku 10 milionów.
dobrze,a teraz mi napisz dlaczego winą za coś, co było w głównej mierze ekspansją terytorialną i surowcową obarczasz Kościół Katolicki?
dauri napisał(a):To oznacza, że nic nie usprawiedliwia żadnego fanatyzmu, a gdy się mówi o ofiarach fanatyzmu islamskiego warto też pamiętać o ofiarach fanatyzmu chrześcijańskiego.
Nie widzę związku. Pod "fanatyzm chrześcijański" podciąga się każdy akt terroru dokonany np. przez chrześcijańskich władców państw europejskich. Najczęściej religia była ostatnim z powodów jatki. Podobnie rzecz miała się w przypadku kolonizacji Ameryki. Z islamem jest natomiast tak, że dla nich każdy kto nie jest z nimi, jest wrogiem i nie trzeba powodów innych niż to, że nie sławi Allacha, żeby został zaciukany albo wysadzony w powietrze.
Przemek napisał(a):Mylisz się Dauri. Jeżeli akurat dyskutujemy o ofiarach fanatyzmu islamskiego, to wyjeżdżanie w odpowiedzi z ofiarami fanatyzmu chrześcijańskiego jest mniej więcej jak argument typu: "a u was biją murzynów" i nijak się ma do dyskusji. No i faktycznie może to wyglądać jak próba usprawiedliwiania lub umniejszania wagi zbrodni islamskich przez zestawienie ich z innymi. Pamiętać o ofiarach fanatyzmu chrześcijańskiego należy i nikt o nich nie zapomina, ale jaki jest sens i cel przypominania o nich w dyskusji o fanatyzmie islamskim
Dokładnie, ja także nie widzę związku. Nie często zdarza się,że na jakiś temat mamy z Przemkiem podobne zdanie, ale w tym przypadku moja opinia pokrywa się w 100% z Jego opinią.

[Dodano 30 listopada 2008 o 15:13]
gosiafar napisał(a):błogosławiący broń i żołnierzy
zawsze w przypadku podnoszenia tego argumentu zastanawiam się, czy owi żołnierze chcieliby iść w bój (często za słuszną sprawę), bez wcześniejszego powierzenia swoich trosk i problemów Bogu
Sławek napisał(a):bez wcześniejszego powierzenia swoich trosk i problemów Bogu

Tak, jak wyznawcy np Islamu...
gosiafar napisał(a):Tak, jak wyznawcy np Islamu...
tak, tak, oni powierzają swe troski i problemy z głośnym okrzykiem "chwalcie Allacha" i zanim ktoś zdąży ustosunkować się do tej odezwy, pociągają za zawleczkę Smile

[Dodano 30 listopada 2008 o 15:37]
Swoją drogą - zwróćcie uwagę na to, jak jest postrzegane znaczenie słowa męczennik w islamie i w chrześcijaństwie. W chrześcijaństwie mówi się tak o kimś, kto jako niezłomny w swej wierze zostaje (najczęściej brutalnie) zamordowany przez oprawców bezskutecznie usiłujących wymusić na nim zaparcie się wiary. W islamie męczennikiem jest ten, który podłoży bombę pod autobus, albo sam zdetonuje się w metrze, czy na zatłoczonym targu.
gosiafar napisał(a):Dauri, podaj żródło informacji o KK, znaczy o jego pochodzeniu!
Dokładne pochodzenie jest nieznane, ale przyjmuje się, że termin został wymyślony w czasach apostołów (a może nawet za czasów Chrystusa). Nie pamiętam już niestety, gdzie o tym czytałem, ale zachował się dokument z roku bodaj 107, gdzie jest on użyty - poniżej przekład na angielski. Nie wygląda to na właśnie wymysloną definicję:
Cytat:even as, wherever Jesus Christ is, there is the Catholic Church

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.vii.viii.html">http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.vii.viii.html</a><!-- m -->

[Dodano 30 listopada 2008 o 18:01]
Sławek napisał(a):W islamie męczennikiem jest ten, który podłoży bombę pod autobus, albo sam zdetonuje się w metrze, czy na zatłoczonym targu.
Chyba nieco się mylisz, może tak myślą fundamentaliści, ale
Wikipedia napisał(a):Większość muzułmanów uważa bowiem, że samobójstwo jest grzechem uniemożliwiającym dostanie się do raju.
Sławek napisał(a):dobrze,a teraz mi napisz dlaczego winą za coś, co było w głównej mierze ekspansją terytorialną i surowcową obarczasz Kościół Katolicki?
Ale traf chciał, że przy okazji wymordowano kilkadziesiąt milionów osób. Nawet jeżeli nie będziemy czepiać się ekspansji terytorialnej i surowcowej, to przecież cel nie uświęca środków. Kościół Katolicki (rozumiem, że chodzi Ci o duchownych) ponosi za to winę częściową (bo na to przyzwolił) a także bezpośrednią - bo "chrystianizował" i nie było to w formie niezobowiązujących pogadanek o religii katolickiej. Ale zwracam uwagę, że nie obarczyłem winą duchownych (choć oczywiście ponoszą dużą część winy) lecz chrześcijan.
Jakiś czas temu oglądałam w telewizji program, w którym pytano w różnych krajach co sądzą o Polakach. We Francji jakaś starsza pani stwierdziła, że nienawidzi tego kraju katolików. Ciekawe, że wciąż staje mi ona przed oczami, gdy czytam, Dauri, Twoje wypowiedzi na forum.
Nie wiesz przypadkiem dlaczego??
A tak co do tematu należało by pewnie wspomnieć o ofiarach ateistów, bo też można je liczyć w milionach ( nazizm, komunizm). Z resztą za pierwsze ludobójstwo ery nowożytnej uważa się rzeź w Wandei, pewnie coś o tym wiesz...

Pozdrawiam!
eliza napisał(a):Ciekawe, że wciąż staje mi ona przed oczami, gdy czytam, Dauri, Twoje wypowiedzi na forum.
Zaiste, Elizo, jest to ciekawe. Zwłaszcza dlatego, że w wypowiedziach Dauriego nijakiej nienawiści nie widać.
Można też wspomnieć o rzezi na Chios i ludobójstwie Ormian.
Wszystkie państwa i religie mają na rękach krew.
Głupotą jest jednak wypominanie im tego po 300 latach.
dauri napisał(a):Chyba nieco się mylisz, może tak myślą fundamentaliści, ale
Wikipedia napisał(a):Większość muzułmanów uważa bowiem, że samobójstwo jest grzechem uniemożliwiającym dostanie się do raju.
nie da ukryć się, że znaczna część muzułmanów wierzy w wizję dziewic czekających w raju na każdego popaprańca, który puszcza się z dymem, zabierając przy okazji ze sobą na tamten świat kilkadziesiąt innych istnień ludzkich (często innych wyznawców Allacha, którzy w następstwie tych wydarzeń już za męczenników nie uchodzą)
dauri napisał(a):Ale traf chciał, że przy okazji wymordowano kilkadziesiąt milionów osób.
tak, przy okazji owej ekspansji terytorialnej i surowcowej wymordowano kilkadziesiąt milionów osób
dauri napisał(a):Kościół Katolicki (rozumiem, że chodzi Ci o duchownych) ponosi za to winę częściową (bo na to przyzwolił) a także bezpośrednią - bo "chrystianizował" i nie było to w formie niezobowiązujących pogadanek o religii katolickiej. Ale zwracam uwagę, że nie obarczyłem winą duchownych (choć oczywiście ponoszą dużą część winy) lecz chrześcijan.
Kościół ponosi w tym przypadku nikłą winę. Wraz z konkwistadorami podążali księża, którzy mieli misję nawracania tych nielicznych, których konkwistadorzy nie zdołali wybić w pień. Postępująca od początków średniowiecza chrystianizacja Europy przeniosła się na nowe terytoria wraz z ekspansją terytorialną Europejczyków. Tyle, że powstawanie nowych, chrześcijańskich państw w Ameryce było ówczesnym władcom nie na rękę. Woleli pozbyć się rodowitych mieszkańców kontynentu i zagarnąć ile tylko się da dla siebie. Kościół był w tym przypadku wykorzystywany bardzo instrumentalnie, zwłaszcza, że biskupami obierano przedstawicieli możnych rodów, którzy dbali przede wszystkim o interes własnego rodu. Był to ten mroczny okres w dziejach Kościoła, kiedy władzę nad rządem dusz sprawowali w praktyce świeccy możnowładcy, którzy ponad chrześcijaństwo przedkładali nepotyzm.
Zbrozło napisał(a):Wszystkie państwa i religie mają na rękach krew.
Głupotą jest jednak wypominanie im tego po 300 latach.
w pełni się z Tobą zgadzam.
Simonie znając mnie powinieneś wiedzieć, że nie chodzi mi o nienawiść tylko o jednostronne postrzeganie narodów czy też religii. Zbrozło, jeszcze większą głupotą jest przypisywanie wszystkich zbrodni jednej religii i to nie tylko z przed 300 lat, ale też z przed dużo dłuższego okresu czasu. Z resztą Twojego postu zgadzam się w pełni. Pozdrawiam
eliza napisał(a):Simonie znając mnie powinieneś wiedzieć, że nie chodzi mi o nienawiść tylko o jednostronne postrzeganie narodów czy też religii.
Przede wszystkim, Elizo, znając Dauriego - nie sądzę, by postrzegał on problem jednostronnie.
Sławek napisał(a):biskupami obierano przedstawicieli możnych rodów, którzy dbali przede wszystkim o interes własnego rodu
Obierano to zbyt mocne słowo, Oni sobie po prostu kupowali biskupstwa... Z kardynałami było podobnie zresztą...
eliza napisał(a):o ofiarach ateistów, bo też można je liczyć w milionach ( nazizm,
Czy naziści byli ateistami?
Torrentius napisał(a):Czy naziści byli ateistami?
Nie, ale wśród ofiar na pewno też byli ateiści...
Przemek napisał(a):
dauri napisał(a):To oznacza, że nic nie usprawiedliwia żadnego fanatyzmu, a gdy się mówi o ofiarach fanatyzmu islamskiego warto też pamiętać o ofiarach fanatyzmu chrześcijańskiego.
Mylisz się Dauri.
W którym miejscu się mylę?
- Czy wtedy, gdy mówię, że nic nie usprawiedliwia żadnego fanatyzmu? To podaj przykład jakiegoś fanatyzmu (oczywiście takiego, który wyraża się w mordowaniu niczego nie winnych ludzi, bo o takich tu rozmawiamy) i co go usprawiedliwia.
- Czy wtedy, gdy mówię, że nie warto pamiętać o ofiarach fanatyzmu chrześcijańskiego?

Rozumiem twoją opinię (choć jej nie podzielam), że moja uwaga była nie na temat, ale nie rozumiem, dlaczego uważasz, że się mylę.
Zbrozło napisał(a):Wszystkie państwa i religie mają na rękach krew.
Głupotą jest jednak wypominanie im tego po 300 latach.
Acha. Przyjmuję, że zgodzisz się, iż wypominanie Sowietom Katynia po 70 latach nie jest głupotą, i że może za 50 lat też nie będzie jeszcze głupotą. Stąd wniosek, że w kwestii wypominania lubobójstw po upływie czasu T są jakieś dwa terminy graniczne T1 i T2 (T2 <= 300), takie, że
T <= T1 : wypominanie oczywiście nie jest głupotą
T1 < T <=T2 : kwestia jest dyskusyjna
T2 <= T : wypominanie oczywiście jest głupotą

Czy możesz podać, jakie są Twoim zdaniem T1 i T2 i dlaczego?

[Dodano 30 listopada 2008 o 23:32]
eliza napisał(a):Jakiś czas temu oglądałam w telewizji program, w którym pytano w różnych krajach co sądzą o Polakach. We Francji jakaś starsza pani stwierdziła, że nienawidzi tego kraju katolików. Ciekawe, że wciąż staje mi ona przed oczami, gdy czytam, Dauri, Twoje wypowiedzi na forum.
Nie wiesz przypadkiem dlaczego??
Nie mam pojęcia. Nigdzie nie napisałem, że nienawidzę tego kraju katolików ani niczego podobnego. Poza tym jestem chyba jedyną osobą na forum, która od czasu do czasu prezentuje ciekawe wypowiedzi duchownych Kościoła Katolickiego i ocenia je pozytywnie. Oczywiście nie wszystko podoba mi się tu albo tam, ale nie krytykuję ani Polski, ani katolicyzmu w całości, tylko konkretne sprawy. Czy coś w tym złego?
eliza napisał(a):Z resztą za pierwsze ludobójstwo ery nowożytnej uważa się rzeź w Wandei, pewnie coś o tym wiesz...
Mam pewne wątpliwości. Jeżeli za początek epoki nowożytnej przyjmiemy wiek XV (1492 - rok odkrycia Ameryki przez Kolumba - 1492, albo jeżeli wolisz 1453 – zdobycie Konstantynopola przez Turków) to chyba ludobójstwo mieszkańców Ameryki Łacińskiej było przed Wandeją? A może Twoim zdaniem nie było to ludobójstwo?

Co do rzezi w Wandei - jednoznacznie potępiam, jak każde ludobójstwo. Potępiam też wszelkie prześladowania duchownych oraz wierzących świeckich w okresie Rewolucji Francuskiej i inne zbrodnie popełnione w tym okresie.
eliza napisał(a):A tak co do tematu należało by pewnie wspomnieć o ofiarach ateistów, bo też można je liczyć w milionach ( nazizm, komunizm). Z resztą za pierwsze ludobójstwo ery nowożytnej uważa się rzeź w Wandei, pewnie coś o tym wiesz...
Sławek, mógłbyś założyć sobie wreszcie własne konto, a nie pisać z Elizy. Twoja wiedza i zainteresowanie historią mogłoby rzeczywiście sporo wnieść w rozmaite dyskusje. Nie ma się czego wstydzić. Smile
dauri napisał(a):W którym miejscu się mylę?
Mylisz się mieszając fanatyzm chrześcijański z przed wieków do wątku o całkiem współczesnych fanatykach islamskich i robiąc z tego argument w pewnym sensie umniejszający zbrodnie islamistów.
Przemek napisał(a):mieszając fanatyzm chrześcijański z przed wieków do wątku o całkiem współczesnych fanatykach islamskich
Nie, no docent... Może ktoś by chciał, by ten wątek był o fanatykach islamskich wmawiając nam od początku, że muzułmanin=facet z wystającą spod koszuli zawleczką.
Sformułowaniem "300 lat" chciałem podkreślić dawność takich czynów.
Jak 'rozpoznać' dawność? po tym, że nie żyją już główni bohaterowie tamtych wydarzeń. Po tym, że zmieniła się władza, która potępiła tę zbrodnię.
Zbrozło napisał(a):Sformułowaniem "300 lat" chciałem podkreślić dawność takich czynów.
Jak 'rozpoznać' dawność? po tym, że nie żyją już główni bohaterowie tamtych wydarzeń. Po tym, że zmieniła się władza, która potępiła tę zbrodnię.
O ile się orientuję, władza Niemiec potępiła Holocaust, żyje jeszcze niewielu głównych bohaterów tamtych wydarzeń i niebawem odejdą wszyscy. Czy Twoim zdaniem będzie wówczas głupotą rozmawianie o Holocauście?
Z Katyniem jest tak samo. Inni ludzie, inna władza, inny kraj.
Torrentius napisał(a):Czy naziści byli ateistami?
oczywiście, neopogański nurt i kult valkirii był w zasadzie ideologiczną ściemą, wymyślona jako nurt przeciwstawny chrześcijaństwu, z którym naziści walczyli niewiele mniej zaciekle niż z judaizmem
Przemek napisał(a):Nie, ale wśród ofiar na pewno też byli ateiści...
tak, ci ateiści mordowali także innych ateistów
dauri napisał(a):Przyjmuję, że zgodzisz się, iż wypominanie Sowietom Katynia po 70 latach nie jest głupotą, i że może za 50 lat też nie będzie jeszcze głupotą.
a myślisz, że Rosja w przeciągu najbliższych 50 lat się odsowietyzuje? że jakiś przedstawiciel najwyższych władz rosyjskich przeprosi w ciągu najbliższych 50 lat za zbrodnie stalinizmu?

[Dodano 1 grudnia 2008 o 10:47]
Przemek napisał(a):Mylisz się mieszając fanatyzm chrześcijański z przed wieków do wątku o całkiem współczesnych fanatykach islamskich i robiąc z tego argument w pewnym sensie umniejszający zbrodnie islamistów.
dokładnie
MacB napisał(a):wmawiając nam od początku, że muzułmanin=facet z wystającą spod koszuli zawleczką
niektórzy biegają jeszcze z maczetami
Zbrozło napisał(a):Jak 'rozpoznać' dawność? po tym, że nie żyją już główni bohaterowie tamtych wydarzeń. Po tym, że zmieniła się władza, która potępiła tę zbrodnię.
w tym właśnie kontekście poddawałem w wątpliwość to, czy za 50 lat ktoś z rosyjskich kręgów władzy potępi ludobójstwo w Katyniu, ba czy pomordowanych tam Polaków Rosja kiedykolwiek uzna za niewinne ofiary stalinizmu?
dauri napisał(a):O ile się orientuję, władza Niemiec potępiła Holocaust, żyje jeszcze niewielu głównych bohaterów tamtych wydarzeń i niebawem odejdą wszyscy. Czy Twoim zdaniem będzie wówczas głupotą rozmawianie o Holocauście?
głupotą będzie zestawianie np. ewentualnych przyszłych aktów terroru skierowanych przeciwko Niemcom z Holocaustu, bądź też doszukiwanie się w tych wydarzeniach równowagi, czy też sprawiedliwości dziejowej; rozmawiać natomiast można z każdym, kto cywilizacyjnie dorósł do rozmowy, tyle że na wstępie należy oddzielić ofiary od katów i poukładać historię w zgodzie z prawdą dziejów

[Dodano 1 grudnia 2008 o 10:50]
Sławek napisał(a):głupotą będzie zestawianie np. ewentualnych przyszłych aktów terroru skierowanych przeciwko Niemcom z Holocaustu,
*
powinno być - z Holocaustem
dauri napisał(a):a także tę książeczkę: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.atticus.pl/okladki/4000/3009d.jpg">http://www.atticus.pl/okladki/4000/3009d.jpg</a><!-- m -->
Gdyby kogoś interesowało:
- oryginał: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ciudadseva.com/textos/otros/brevisi.htm">http://www.ciudadseva.com/textos/otros/brevisi.htm</a><!-- m -->
- przekład na angielski:http://www.esubjects.com/curric/general/world_history/unit_one/pdf/FatherLasCasas_TheDevastation.pdf

Godne zauważenia jest, że autor - hiszpański dominikanin - używa określenia "los cristianos" a nie np. "los conquistadores".
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31