Forum o Jacku Kaczmarskim

dauri napisał(a):z tą jego wielopokoleniową inteligencją mogłoby być ciut lepiej

Nie wspominając już o słynnych antydarwinowskich występach starego.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://209.85.135.132/search?q=cache:mfAxGlbhq70J:www.run.pan.pl/index.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D203%253Adewolucja-contra-ewolucja%26catid%3D32%253Az-ostatniej-chwili%26Itemid%3D46%26lang%3Dpl+giertych+darwin+kompromitacja&cd=3&hl=pl&ct=clnk&gl=pl">http://209.85.135.132/search?q=cache:mf ... clnk&gl=pl</a><!-- m -->

lc napisał(a):ja też nie pamietam treści wielu lektór szkolnych bo nie jest mi to do niczego potrzebne - Giertychowi teaz nie gdyż nie jest on nauczycielem języka polskiego. Ukończył prawo i zdobył uprawnienia adwokata (to duże osiągnięcie) a także ukończył historię - choć niekoniecznie musiał specjalizować się w początkach państwowości - a nawet jak się specjalizował, to przecież szczegóły ulegają zatraceniu w szybkim tempie.

No tak, ale wielopokoleniową inteligencję poznaje się między innymi po tym, że ich wiedza nie ogranicza się wyłącznie do tego, co jest do czegoś potrzebne. Poza tym jak się jest inteligentem a do tego narodowcem, to nieznajomość podstawowego kanonu literatury narodowej jest poważnym problemem, zwłaszcza u osoby, która jest ministrem edukacji. Daje to bardzo zły przykład młodzieży, którą uczy się w ten sposób lekceważyć narodowy dorobek kulturalny. A już literatura pisana w okresie zaborów, ku pokrzepieniu serc, dla narodowca powinna być świętością, nieprawdaż?

lc napisał(a):zyczę Ci polubienia Giertychów

A Macieja też? Chyba nie za to:

Wikipedia napisał(a):W 1981 poparł wprowadzenie stanu wojennego, tłumacząc, że jest to jedyny sposób na uniknięcie inwazji radzieckiej. W związku z tym rozsyłał listy nakłaniające do poparcia decyzji gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Poparcie to ponawiał wielokrotnie aż do 1989.

Cytat:Poprzednie lata nas rozpieściły. Co roku nasze pensje rosły nie tylko za sprawą podwyżek, ale też zmniejszania podatków i składek. Jeszcze za rządów PiS obniżona została składka rentowa - pracownicy zyskali dzięki temu kilka miliardów złotych. Kolejną obniżkę tej składki od początku 2008 r. dołożył rząd PO. W naszych kieszeniach zostało dzięki temu 8 mld zł.

Gdyby ktoś już nie pamiętał...

Cytat:Wicepremier Zyta Gilowska dopięła swego. Od niemal półtora roku obiecywała obniżkę składki na ubezpieczenie rentowe. I składka wreszcie spadnie. Do końca czerwca składka rentowa stanowiła 13 proc. pensji brutto pracownika. 6,5 proc. płacił pracownik, drugie tyle za pracownika płacił pracodawca. Od 1 lipca składka w części, którą płacą pracownicy, spada o 3 pkt proc. czyli niemal o połowę. To pierwszy etap redukcji kosztów pracy w Polsce. W drugim, od 1 stycznia 2008 r., składka znów spadnie - o 4 pkt proc. Tym razem jednak pracownicy i pracodawcy podzielą się obniżką po połowie.

Jest jednak pewna róznica: za czasów PiS ten sam autor przytaczał taką i podobne opinie ekonomistów (tylko negatywne):

Cytat:Obawiam się przegrzania gospodarki. Rząd wsypuje na rynek dodatkowe pieniądze. Nakręci tym inflację, a to grozi podwyżkami stóp procentowych. Większymi niż te, których się dotąd spodziewaliśmy. W czarnym scenariuszu widzę hamowanie naszej gospodarki, znacznie gwałtowniejsze niż to, które mielibyśmy bez obniżki składki rentowej.

Natomiast obecnie (tenże autor):

Cytat:Ekonomiści twierdzą, że to pomogło naszej gospodarce w kryzysie, bo większe pieniądze w portfelach podatników pomogły pobudzić konsumpcję.

Jaśko, już chyba pisałem, że ekonomia nie jest mocną stroną dziennikarzy Wyborczej. Tekstów ekonomicznych w GW prawie nie czytam (chyba, że autorem jest uznany autorytet), bo albo ich nie rozumiem, albo jak wydaje mi się, że rozumiem, to wychodzi mi na to, że piszą głupstwa.

Przykładowo, w tekście, na który chyba się powołujesz, pan Skwirowski pisze:

Cytat:Jednak z dalszymi obniżkami podatków musimy się na jakiś czas pożegnać. Na jak długo? Nie wiadomo. W 2010 r. obowiązuje taka sama skala podatkowa jak w 2009 r. Takie same są kwoty kosztów uzyskania przychodu i limity ulg (wyjątkiem jest rosnący, ale tylko dla garstki ludzi, limit podatkowej ulgi odsetkowej). Można więc mówić o zamrożeniu podatków na poziomie z poprzedniego roku. Przy inflacji w praktyce oznacza to powolną podwyżkę podatków.

Nie wiem, co pan Skwirowski miał na myśli, pisząc w ostatnim zdaniu o "podwyżce podatków" - może zwiększenie wpływów budżetowych pochodzących z podatków. Ale jeżeli jest inflacja (wrost cen i wynagrodzeń) - to oznacza to większe wydatki budżetu na wynagrodzenia i zakupy (zakładając, że zatrudnienie w budżetówce oraz kupowane dobra są niezmienne). Różnicę trzeba pokryć z jakiegoś źródła, przy założeniu, że inne wpływy budżetowe (np. wpływy z cła) są niezmienne, trzeba albo mieć większe wpływy z podatków, albo zwiększyć deficyt. Nie rozumiem więc, z czym pan Skwirowski ma problem.

dauri napisał(a):Jaśko, już chyba pisałem, że ekonomia nie jest mocną stroną dziennikarzy Wyborczej.

Być może, ale nie sądzę, żeby któreś z przytoczonych przeze mnie "zjawisk" (tzn. zamieszczenie wyłącznie negatywnych opinii ekonomistów o projekcie PiS czy też przypisanie drugiej obniżki składki Platformie, przy czym obecnie wszystkie negatywne opinie "wyparowały") było spowodowane słabą wiedzą ekonomiczną. Tu należałoby ocenić rzetelność i uczciwość, czy raczej ich brak.

Jaśko napisał(a):yć może, ale nie sądzę, żeby któreś z przytoczonych przeze mnie "zjawisk" (tzn. zamieszczenie wyłącznie negatywnych opinii ekonomistów o projekcie PiS czy też przypisanie drugiej obniżki składki Platformie, przy czym obecnie wszystkie negatywne opinie "wyparowały") było spowodowane słabą wiedzą ekonomiczną. Tu należałoby ocenić rzetelność i uczciwość, czy raczej ich brak.

No nie wiem. Nie rozumiem, o co panu Skwirowskiemu chodzi. Jeżeli o to, że rząd niesłusznie zamroził progi i stawki podatkowe - to jest to chyba krytyką tegoż rządu (PO).

dauri napisał(a):Jaśko, już chyba pisałem, że ekonomia nie jest mocną stroną dziennikarzy Wyborczej.

dauri napisał(a):

Jaśko napisał(a):nie sądzę, żeby któreś z przytoczonych przeze mnie "zjawisk" (tzn. zamieszczenie wyłącznie negatywnych opinii ekonomistów o projekcie PiS czy też przypisanie drugiej obniżki składki Platformie, przy czym obecnie wszystkie negatywne opinie "wyparowały") było spowodowane słabą wiedzą ekonomiczną.

No nie wiem. Nie rozumiem, o co panu Skwirowskiemu chodzi. Jeżeli o to, że rząd niesłusznie zamroził progi i stawki podatkowe - to jest to chyba krytyką tegoż rządu (PO).

Dauri, żeby stwierdzić, za czasów którego rządu uchwalono obniżkę składki rentowej nie jest potrzebna żadna wiedza ekonomiczna. Podobnie jak nie trzeba mieć najmniejszego pojęcia na temat chemii żeby sprawdzić, kiedy uchwalono lub zmieniono np. ustawę o substancjach i preparatach chemicznych.

dauri napisał(a):Jaśko, już chyba pisałem, że ekonomia nie jest mocną stroną dziennikarzy Wyborczej. Tekstów ekonomicznych w GW prawie nie czytam (chyba, że autorem jest uznany autorytet), bo albo ich nie rozumiem, albo jak wydaje mi się, że rozumiem, to wychodzi mi na to, że piszą głupstwa.

Przykładowo, w tekście, na który chyba się powołujesz, pan Skwirowski pisze:

Cytat:Jednak z dalszymi obniżkami podatków musimy się na jakiś czas pożegnać. Na jak długo? Nie wiadomo. W 2010 r. obowiązuje taka sama skala podatkowa jak w 2009 r. Takie same są kwoty kosztów uzyskania przychodu i limity ulg (wyjątkiem jest rosnący, ale tylko dla garstki ludzi, limit podatkowej ulgi odsetkowej). Można więc mówić o zamrożeniu podatków na poziomie z poprzedniego roku. Przy inflacji w praktyce oznacza to powolną podwyżkę podatków.

Nie wiem, co pan Skwirowski miał na myśli, pisząc w ostatnim zdaniu o "podwyżce podatków" - może zwiększenie wpływów budżetowych pochodzących z podatków. Ale jeżeli jest inflacja (wrost cen i wynagrodzeń) - to oznacza to większe wydatki budżetu na wynagrodzenia i zakupy (zakładając, że zatrudnienie w budżetówce oraz kupowane dobra są niezmienne). Różnicę trzeba pokryć z jakiegoś źródła, przy założeniu, że inne wpływy budżetowe (np. wpływy z cła) są niezmienne, trzeba albo mieć większe wpływy z podatków, albo zwiększyć deficyt. Nie rozumiem więc, z czym pan Skwirowski ma problem.

Jeżeli jest inflacja i jest wzrost cen, to zwiększają się także zawarte w tych cenach podatki, tak więc na dodatkowe wydatki z budżetu pieniądze się znajdą.
A utrzymanie limitów i ulg na istniejącym poziomie (bez uwzględnienia inflacji) faktycznie zwiększy płacone podatki dochodowe od osób fizycznychi, bo te ulgi realnie zmaleją. I o to panu Skwirowskiemu chodziło, to chyba proste do zrozumienia?

Przemek napisał(a):Jeżeli jest inflacja i jest wzrost cen, to zwiększają się także zawarte w tych cenach podatki, tak więc na dodatkowe wydatki z budżetu pieniądze się znajdą.

:rotfl: lonik: :lol:

Jeżeli jest inflacja i jest wzrost cen (a wszystko inne pozostaje niezmienne), to za pojedynczy towar kwota podatku owszem będzie większa, ale ludzie kupią tych towarów mniej. Wpływy podatkowe (z tytułu VAT, bo chyba o to Ci chodzi?) nie ulegną więc zmianie. To chyba proste do zrozumienia?

To, o co (prawdopodobnie) chodzi panu Skwirowskiemu jest związane ze wzrostem wynagrodzeń, a nie ze wzrostem cen. Jeżeli wzrosną tylko ceny (a wynagrodzenia nie) - to nie będzie żadnego wzrostu podatkowych wpływów budżetowych. A jeżeli wynagrodzenia wzrosną, to podatkowe wpływy budżetowe wzrosną również, ale wzrośnie też kwota pozostająca do dyspozycji podatnika po zapłaceniu podatku. To chyba równie proste do zrozumienia?

dauri napisał(a):

Przemek napisał(a):Jeżeli jest inflacja i jest wzrost cen, to zwiększają się także zawarte w tych cenach podatki, tak więc na dodatkowe wydatki z budżetu pieniądze się znajdą.

:rotfl: lonik: :lol:

Jeżeli jest inflacja i jest wzrost cen (a wszystko inne pozostaje niezmienne), to za pojedynczy towar kwota podatku owszem będzie większa, ale ludzie kupią tych towarów mniej. Wpływy podatkowe (z tytułu VAT, bo chyba o to Ci chodzi?) nie ulegną więc zmianie. To chyba proste do zrozumienia?

Jeżeli ta inflacja nie jest duża, to nie będzie ograniczenia zakupów, a raczej zmniejszenie tego co ludzie mogą zaoszczędzić i wpływy wzrosną.

dauri napisał(a):To, o co (prawdopodobnie) chodzi panu Skwirowskiemu jest związane ze wzrostem wynagrodzeń, a nie ze wzrostem cen. Jeżeli wzrosną tylko ceny (a wynagrodzenia nie) - to nie będzie żadnego wzrostu podatkowych wpływów budżetowych. A jeżeli wynagrodzenia wzrosną, to podatkowe wpływy budżetowe wzrosną również, ale wzrośnie też kwota pozostająca do dyspozycji podatnika po zapłaceniu podatku. To chyba równie proste do zrozumienia?

Ale jak to ma się do owych niezmienionych ulg i limitów, których nie mogłeś zrozumieć, a które wyjaśniłem?

Przemek napisał(a):Jeżeli ta inflacja nie jest duża, to nie będzie ograniczenia zakupów, a raczej zmniejszenie tego co ludzie mogą zaoszczędzić i wpływy wzrosną.

To prawda, ale ludzie nie tylko oszczędzają, ale biorą też kredyty (a kwota sumy kredytów i kwota sumy depozytów, o ile się nie mylę, są porównywalne). Ci, co biorą kredyty w kontekście inflacji będą mieli mniejszą zdolność kredytową, zaciągną mniej kredytów i wpływy z tytułu VAT będą od nich mniejsze.

Przemek napisał(a):Ale jak to ma się do owych niezmienionych ulg i limitów, których nie mogłeś zrozumieć, a które wyjaśniłem?

Częściowo zgadzam się z Twoim wyjaśnieniem, ale przyczyną wzrostu wpływów podatkowych będzie ewentualny wzrost wynagrodzeń (a to chyba dobrze?), tylko suma kwoty pozostałej do dyspozycji podatnika będzie nieznacznie mniejsza. Nie po raz pierwszy progi podatkowe i ulgi są zamrażane, efekt tego zamrożenia nie jest na tyle istotny, by dawać na pierwszej stronie Wyborczej "Podatki w górę" jako główny tytuł. Chyba, że się chce dokopać rządowi i Platformie - Wyborcza ma pełną świadomość tego, że podniesienie podatków (rzeczywiste czy urojone) będzie dla Platformy niekorzystne (pisali o tym we wrześniu):

Cytat:Podatki w górę - poparcie PO w dół

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,95984,6807056,Podatki_w_gore___poparcie_PO_w_dol.html">http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,95984 ... w_dol.html</a><!-- m -->

Bardzo się dziwię, że Jaśko wyciągnął ten artykuł jako manipulację anty-pisowską. Jeżeli dopatrywać się w nim manipulacji, to wyłącznie anty-platformianej. Ale moim zdaniem to raczej efekt niekompetencji pana Skwirowskiego. Ciekawe, dlaczego nie oszacował i nie podał do wiadomości, o jakiej kwocie mówimy na podatnika. Czy jest to 5 zł, 50 zł, 500 zł, 5000 zł w skali roku? Duży tytuł na pierwszej stronie dużymi literami może jedynie sugerować, że bardzo dużo.

Ja wyciągnąłem to (publikację z ostatnich dni) nie tyle jako manipulację antypisowską, co raczej jako pisanie nieprawdy, w dodatku nie bez udziału świadomości O motywacji nic nie pisałem.

Natomiast artykuł zawierający tylko negatywne opinie ekonomistów o tych zmianach wprowadzonych przez PiS to jest publikacja starsza, z 2007 r., czyli z okresu rządów PiS. Przytoczyłem go dlatego, że obecnie pan Skwirowski zamieścił dla odmiany tylko pozytywną opinię o skutkach tej zmiany (przy okazji przypisując ją częściowo PO). Swoją drogą jest to też okazja, żeby zastanowić się nad tym, na ile można polegać na fachowych opiniach

Tu trochę manipulacji (czyjej - to zależy kto patrzy):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75968,7414229,Tusk_przegrany_w__Wiadomosciach_.html">http://wyborcza.pl/1,75968,7414229,Tusk ... iach_.html</a><!-- m -->

Jaśko napisał(a):pisanie nieprawdy

Nie było pisania nieprawdy. Wprawdzie drugie obniżenie składki rentowej (w 2008) było projektem rządu PiS i zostało uchwalone przez parlamant za czasów rządów PiS, ale nie weszło w życie z automatu. Rząd PO początkowo rozważał wycofanie tej obniżki, a następnie ją utrzymał, rezygnując z likwidacji podatku Belki. Druga obniżka jest więc dziełem rządu PO, nawet jeżeli autorem ustawy był rząd PiS - i wyłącznie rząd PO ponosi za nią odpowiedzialność.

Cytat:Zdecydowaliśmy, że nie wycofujemy się z obniżki składki rentowej, a nie ma szans, by przeprowadzić te dwie operacje jednocześnie, bo obniżka składki rentowej to koszt ok. 12 mld zł, a podatek od zysków kapitałowych daje ok. 4 mld zł dochodów budżetowi" - powiedział Pawlak podczas spotkania z dziennikarzami.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80353,4708021.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 08021.html</a><!-- m -->

Co do opinii ekonomistów - wiele się zmieniło z nadejściem kryzysu. Rząd PiS był autorem ustawy obniżającej stawki PIT, ale w epoce kryzysu postulował zwiększenie wydatków publicznych, więc pewnie z perspektywy czasu PiS uważa, że skutki obniżenia stawek PIT okazały się dla gospodarki niekorzystne.

dauri napisał(a):Nie było pisania nieprawdy. Wprawdzie drugie obniżenie składki rentowej (w 2008) było projektem rządu PiS i zostało uchwalone przez parlamant za czasów rządów PiS, ale nie weszło w życie z automatu.

Jak to "nie z automatu"? Zostało uchwalone przez parlament, podpisane przez prezydenta, opublikowane i automatycznie weszło w życie w terminie okreslonym w ustawie. W tym sensie automatycznie, że nie trzeba było podejmować dalszych czynności. podobnie jak w przypadku pierwszej obniżki. Obie obniżki weszły w życie tak samo automatycznie, tylko w różnych terminach.

dauri napisał(a):Rząd PO początkowo rozważał wycofanie tej obniżki, a następnie ją utrzymał, rezygnując z likwidacji podatku Belki. Druga obniżka jest więc dziełem rządu PO, nawet jeżeli autorem ustawy był rząd PiS - i wyłącznie rząd PO ponosi za nią odpowiedzialność.

Dauri, zdajesz się ignorować różnicę między przyznaniem obniżki a jej "nieodebraniem". Rząd PO nie "dołożył" (jak napisała GW), kolejnej obniżki. On nie wycofał obniżki przyznanej za czasów, kiedy rzadnego rządu PO nie było. To przecież nie to samo. Natomiast oczywiście za obecną sytuację ponosi odpowiedzialność koalicja PO-PSL w tym sensie, że składka nadal jest obniżona, bo przecież mogła podnieść te składki. Ale gdyby zastosować Twoje rozumowanie, to możnaby stwierdzić, że pierwszą obnizkę składki też wprowadził rząd PO - bo przecież nie podniósł składki po dojściu do władzy, choć mógł.

Nawiasem mówiąc, ja pamiętam również inne uzasadnienie braku wycofania (braku wycofania, nie przyznania!) tej styczniowej obniżki przez nowopowstałą koalicję: mało realne byłoby zmieszczenie się w czasie. Pierwsze posiedzenie Sejmu odbyło się w listopadzie. Należało najpierw załatwić kilka innych spraw, np. powołać rząd. Nawet gdyby nowa koalicja od razu zabrała się za odbieranie obniżki (a był taki zamiar), to przecież po pierwsze procedura prawodawcza trochę trwa:I czytanie w Sejmie, II czytanie w Sejmie, III czytanie w Sejmie, między czytaniami ew. praca w komisjach sejmowych, następnie Senat, nastepnie prezydent, który ma bodaj 30 dni na podjęcie decyzji, a przecież może na dodatek ustawę zawetować lub skierować do TK, co z pewnością uniemożliwiłoby jej wejście w życie 1.1.2008. A czy przypadkiem tego rodzaju zmiany nie powinny również być opiniowane przez tzw. Komisję Trójstronną*) (rząd-pracodawcy-pracownicy) czy inne instytucje?
Co więcej, tego rodzaju zmiany powinny być dokonywane z odpowiednim wyprzedzeniem, po pierwsze ze względu na kwestie techniczne (przystosowanie systemu do nowego prawa, choć nie wiem, czy to jest czasochłonne) i po drugie - poinformowanie obywateli z pewnym wyprzedzeniem, jakie obciążenia będą obowiązywać w kolejnym roku. Trybunał Konstytucyjny orzekł kiedyś, że zmiany powinny być uchwalane przynajmniej z miesięcznym wyprzedzeniem, a więc do końca listopada (z tym, że wtedy chodziło o podatki, a nie o składki).

No i w końcu: o obniżce składki rentowej było wiadomo na kilka miesięcy przed wyborami. Nie jest więc tak, że nagle po wyborach nowa koalicja rządowa została zaskoczona obniżką składki rentowej i z tego powodu musiała zrezygnować z likwidacji podatku Belki.

*) np. składkami emerytalnymi ta Komisja się zajmuje:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,7238900,Mamy_awanture_o_podzial_skladki_na_emeryture.html">http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,723 ... yture.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/167338,komisja_trojstronna_zajmie_sie_reforma_krus.html">http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/1 ... _krus.html</a><!-- m -->

Cytat:Dauri, zdajesz się ignorować różnicę między przyznaniem obniżki a jej "nieodebraniem".

O odebraniu obniżki można by mówić dopiero, gdyby weszła ona w życie (np. gdyby rząd nie zdążył z wprowadzeniem w życie nowych przepisów przed wejściem w życie obniżki). Można porównać tę sytuację do takiej, kiedy np. zlecę w banku przelew 100 zł na twoje konto do wykonania w dniu 1.1.2011. Jeżeli go nie anuluję - to zostanie on zrealizowny bez konieczności potwierdzenia. Ale jeżeli go anuluję, to czy odebrałem Ci 100 zł? Chyba nie, bo nigdy ich nie miałeś. Można powiedzieć, że anulowałem obietnicę przekazania tych 100 zł we wskazanym dniu. To trochę tak, jak z katolickim małżeństwem sakramentalnym - niby wszystko następuje w momencie ceremonii, tamże podpisuje się papiery, ale małżeństwo jest zawarte dopiero z chwilą skonsumowania.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7418538,Ziobro_przeprosi_Garlickiego__Zwleka_juz_rok.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... z_rok.html</a><!-- m -->

Cytat:http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... z_rok.html

Ale w czym to jest manipulacja?

No jak to w czym? Oczerniają wybitnego posła sprawiedliwości!

Luter napisał(a):No jak to w czym? Oczerniają wybitnego posła sprawiedliwości!

Raczej odwrotnie. Z tytułu wynikałoby, że zwleka dopiero rok, a tymczasem to już ponad rok. :torba:

Ponadto nieprawdą jest, jakoby Ziobro zwlekał z odpowiedzią na pytanie, kiedy zamierza przeprosić doktora Garlickiego. Zamierza już teraz - przeca od razu odpowiedział, że przeprosi (we właściwym czasie). :wzruszony:

Nie bardzo wiedziałem gdzie ten post umieścić ("Zaczyna się...", "Polityka", "Wątek okołoreligijny"?). W końcu uznałem, że umieszczę to w "Manipulacjach GW", bo sam ten temat przyprawia mnie o uśmiech. No ale mniejsza o większość. Ciekaw jestem, co sądzicie o tym:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7435351,_Jestem_z_niego_dumna___Zona_mordercy_agentow_CIA.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... w_CIA.html</a><!-- m -->

Artykuł niewątpliwie napisany jest nieco prowokacyjnie, ale zakładam, że całej sprawy "Wyborcza" jednak nie wymyśliła. Jakie są Wasze wrażenia po przeczytaniu? Zszokowani? Zbulwersowani? Uznający racje ob stron? A może patrzący na to z jeszcze innej strony?

Tytuł w Wyborczej (przynajmniej w wyborcza.pl):

Cytat:Dorn: Kaczyńskiego nie interesował seks

O co chodziło naprawdę?

Cytat:- Nigdy się nie zdarzyło, by pan premier wykazywał jakiekolwiek zainteresowani preferencjami seksualnymi osób publicznych, poza przypadkiem informacji o wymuszaniu świadczeń seksualnych w zamian za pracę - zaprzeczał Dorn.

)

Cytat:Poznańska kuria pozywa "Gazetę Wyborczą"

Poznańska archidiecezja zarzuciła nam, że podważyliśmy fundamenty Kościoła. W jaki sposób? Bo napisaliśmy, że kuria żąda 1,8 mln zł rocznie za dzierżawę VIII LO i nazwaliśmy po imieniu komunikaty odczytywane w kościołach.

Do sądu wpłynął pozew - archidiecezja żąda przeprosin i wpłaty 20 tys. zł na Caritas.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7482217,Poznanska_kuria_pozywa__Gazete_Wyborcza_.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... rcza_.html</a><!-- m -->

Gazeta pisze o Wassermannie:

Cytat:Jest znany z podejrzliwości. Sześciu fachowców, którzy instalowali mu w willi wannę z jaccuzi, oskarżył, że chcieli zabić jego i jego rodzinę, źle podłączając prąd.

Tymczasem Wassermann

Cytat:Zawiadomił też prokuraturę o wadliwym podłączeniu wanny do prądu. Napisał w nim, że wanna "naraża na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu Zbigniewa, Halinę i Wojciecha Wassermannów"

W końcu miedzy "chcieli zabić" a "narazili na niebezpieczeństwo utraty życia" jest jednak wyraźna różnica. Ciekawe, dlaczego GW próbowała w ten sposób przedstawić Wassermanna.

Jaśko napisał(a):Ciekawe, dlaczego GW próbowała w ten sposób przedstawić Wassermanna.

Bo gdyby istotą sporu była tylko źle podłączona wanna, to sprawa znalazłaby się co najwyżej w sądzie cywilnym. A Wassermann podejrzewał, że robotnicy źle zainstalowali wannę celowo, by narazić go na niebezpieczeństwo utraty życia (co byłoby przestępstwem). Skoro zarzucił prokuraturze, że "nie wyjaśniła motywu działań sprawców" (jeżeli wierzyć "Dziennikowi") - to znaczy, że podejrzewał intencje złe (kryminalne) i chciał się dowiedzieć, jaki motyw nimi kierował.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article101292/Prokuratura_utopila_wanne_Wassermanna.html">http://www.dziennik.pl/wydarzenia/artic ... manna.html</a><!-- m -->

dauri napisał(a):Wassermann podejrzewał, że robotnicy źle zainstalowali wannę celowo, by narazić go na niebezpieczeństwo utraty życia (co byłoby przestępstwem).

Przestępstwem ściganym przez prokuraturę nie byłoby tylko celowe wadliwe zainstalowanie wanny, ale ogólnie zainstalowanie jej niezgodnie z przepisami budowlanymi związanymi z elektryką. Każda taka sytuacja potencjalnie naraża na utratę co najmniej zdrowia, a instalacje elektryczne wymagają posiadania stosownych uprawnień (związanych ze zdawaniem egzaminów). Łazienki i kuchnie są miejscami zwiększonego zagrożenia (wilgoć) i wymagają dodatkowych zabezpieczeń. Ekspertyzy potwierdziły wadliwe wykonanie instalacji elektrycznej wanny, a to jest poważny błąd w sztuce! Trudno tu mówić o nieumyślnym błędzie, bo przepisy i zasady są jasne i nie ma tu żadnego wytłumaczenia dla błędu w takiej pracy. Oczywiście media podchwyciły temat robiąc sobie żarty z naprawdę poważnej sprawy, bez względuy na to czy sprawcy działali celowo czy nie.

Cytat:Przestępstwem ściganym przez prokuraturę nie byłoby tylko celowe wadliwe zainstalowanie wanny, ale ogólnie zainstalowanie jej niezgodnie z przepisami budowlanymi związanymi z elektryką.

W prawomocnym wyroku w tej sprawie sąd orzekł dokładnie odwrotnie:

Cytat:We wrześniu ubr. krakowski sąd uznał, że prokuratura przeprowadziła wszystkie niezbędne do wyjaśnienia sprawy czynności i trafnie uznała, iż nawet w wyniku stwierdzenia wadliwego montażu wanny nie można nikomu przypisać bezpośredniego działania w momencie montażu z zamiarem narażenia użytkowników na utratę życia. Wadliwy montaż nie jest przestępstwem, tylko błędem - stwierdził m.in. sąd w uzasadnieniu. Postanowienie o umorzeniu jest prawomocne.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://fakty.interia.pl/kraj/prawo_i_bezprawie/news/sprawa-wanny-wassermanna-wraca-na-wokande,1291020">http://fakty.interia.pl/kraj/prawo_i_be ... de,1291020</a><!-- m -->

A poza tym, jak już wspomniałem

Cytat:Zbigniew Wassermann powiedział, że o umorzeniu sprawy dowiedział się mediów. Były koordynator do spraw służb specjalnych nie zamierza odpuszczać. "Ta decyzja jest dla mnie niezrozumiała i krzywdząca" - powiedział Wassermann. Według niego prokuratura popełniła błędy w postępowaniu, między innymi "nie wyjaśniła motywu działań sprawców".

Czyli, według relacji Dziennika, największym rzekomym błędem prokuratury w ocenie Wassermanna było niewyjaśnienie motywu działań sprawców, a nie np. bezzasadne umorzenie sprawy dotyczącej wadliwego podłączenia wanny.

Tak więc kwintesencją sprawy była podejrzliwość Wassermanna wobec zamiarów robotników (wiadomo, że korzystanie z wanny wadliwie podłączonej może grozić śmiercią) można więc zarzucać GW co najwyżej zastosowanie skrótu myślowego w miejsce teminu prawnego.

Jeżeli kierowca autobusu pojechał niebezpieczną krótszą drogą, na dodatek niezgodnie z przepisami, i jeżeli na skutek spowodowanego tym wypadku zginęli pasażerowie, to mozna w skrócie napisać, że on chciał ich pozabijać? A motywy można sobie wyjaśniać - czy chciał szybciej dojechać czy np. zaoszczędzić na paliwie.

dauri napisał(a):

Cytat: Wadliwy montaż nie jest przestępstwem, tylko błędem - stwierdził m.in. sąd w uzasadnieniu.

Sąd się ośmieszył takim uzasadnieniem. Wadliwy montaż wanny byłby niewinnym błędem, gdyby to była tylko wanna, ale tam była także instalacja elektryczna związana z dodatkowymi funkcjami wanny! Jeżeli montaż instalacji był wykonany wadliwie (a tak mówi ekspertyza), niezgodnie z projektem, to nie można w tym przypadku mówić o nieokreślonym błędzie, tylko konkretnym naruszeniu przepisów budowlanych i to podlega już karze.

Ekspertyza mówi o narażeniu życia i proszę :

Cytat:Art 160 KK:
1. Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia
albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu,podlega karze pozbawienia wolności
do lat 3."

Przemek napisał(a):ąd się ośmieszył takim uzasadnieniem.

Gwoli ścisłości - dwa sądy obu instancji, ale z mojego skromnego i laickiego punktu widzenia owe sądy wydały słuszny wyrok. Wprawdzie mamy ów art. 160 KK, ale ważne w nim jest słowo "bezpośrednie". A w przypadku wanny owo niebezpieczeństwo było tylko pośrednie - gdyż, aby doszło do niebezpieczeństwa utraty życia, Wasserman musiałby jeszcze wejść do wanny i zażyć kąpieli. Zaś w przypadku opisanym przez Jaśka (kierwca autobusu) niebezpieczeństwo jest bezpośrednie - pasażerowie już siedzą w autobusie i są zdani na kierowcę.

W przypadku wanny, jest teoretyczne możliwe, że robotnicy celowo źle podłączyli wannę z innych powodów, niż narażenie Wassermanna na utratę życia. Ale Wassermanowi chyba nie chodziło o to, by wyjaśnić, czy motywem byłaby np. chęć zaoszczędzenia czasu, czy pieniędzy.