Forum o Jacku Kaczmarskim

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.youtube.com/watch?v=6PErDfIL3kA">http://pl.youtube.com/watch?v=6PErDfIL3kA</a><!-- m --> - co o tym myślicie ?


<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1735472,19,1,1,,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1735472,19,1,1,,item.html</a><!-- m --> - TVN podobno ma dostać grzywnę.

Przesadził czy nie ?

Zbrozło napisał(a):Przesadził czy nie ?

Cóż, no robi co może, aby podciągnąć i tak już coraz słabszą oglądalność. Stylem nie odbiega specjalnie od konwencji programu. Jak dla mnie, to to ani śmieszne, a co najwyżej na siłę kontrowersyjne.

no ok... na filmiku mamy sam moment wsadzenia. nasuwa się pytanie o kontekst sytuacyjny, który rzuciłby nieco światła na sam fakt.

stepniarz napisał(a):no ok... na filmiku mamy sam moment wsadzenia. nasuwa się pytanie o kontekst sytuacyjny, który rzuciłby nieco światła na sam fakt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://kuba.plejada.pl/546,wideo,1,13634,,marek_raczkowski_i_krzysztof_stelmaszyk,odcinki_detal.html">http://kuba.plejada.pl/546,wideo,1,1363 ... detal.html</a><!-- m -->

Kuba Mędrzycki napisał(a):a co najwyżej na siłę kontrowersyjne.

A czy uważasz, że powinien ponieść jakąś karę. Bo ja (jestem dość czuły na tym punkcie) uważam, że Wojewódzki przegiął pałę zupełnie.

Zbrozło napisał(a):A czy uważasz, że powinien ponieść jakąś karę.

Nie tyle on, co stacja. Audycja nie jest emitowana na żywo, a więc ktoś odpowiedzialny za program w TVNie, wyemitował to gówno.

Tak w ogóle to przecież nie Wojewódzki wtykał flagę w kupkę, tylko (gość) goście. W dodatku, to był to jakiś symbol odnoszący się do naszych ulic i Polaków, którzy pozwalają swoim pupilom na "dekorowanie" tych ulic. Miało to zwrócić uwagę na problem. Druga sprawa, czy to była na pewno polska flaga ?? Kiedyś jej kolor był bardzo precyzyjnie określony, a wszelkie odstępstwa od tego koloru sprawiają, że flaga przestaje być flagą narodową...

Przemek napisał(a):Tak w ogóle to przecież nie Wojewódzki wtykał flagę w kupkę,

A nie uważasz, że te wszystkie żenujące popisy wcześniej (prośba o muzykę, pytanie czy będzie to robił na stojąco) obciążają KW ?

Dla statystyk: mnie to nie rusza i nie wzrusza.

Ale czy to była faktycznie polska flaga?? Ustawa dość dokładnie określa jej kolory, jeżeli odchyłka barw była poza dopuszczalnym marginesem, to trudno mówić o fladze RP.
A barwy są określone w Ustawie z 31 stycznia 1980 roku.

Cytujac za wikipedią :

Cytat:Załącznik nr 2 do ustawy określa, że współrzędne trójchromatyczne barw x, y, ich składowa Y oraz dopuszczalna różnica barwy ΔE w przestrzeni barw CIE 1976 (L* u* v*) ustalona według wzoru CIELUV przy iluminancie C i geometrii pomiarowej d/0 to:

Barwa--------x-------- y--------Y-------ΔE
Biała-------0,315----0,320----82,0-----4,0
Czerwona-0,570----0,305----16,0-----8,0

Pamiętam, że kiedyś mnie uczono iż kolor czerwony na fladze, to dokładnie amarantowy.

Przemek napisał(a):Ale czy to była faktycznie polska flaga??

Dla mnie mogła być to nawet flaga Burkina Faso. I tak bym protestował.
Poza tym, nie róbmy sobie żartów. KW chciał żeby jego gość włożył POLSKĄ flagę.

Zbrozło napisał(a):KW chciał żeby jego gość włożył POLSKĄ flagę.

Chcieć to sobie mógł, ale jaką faktycznie włożono?
A czy ów pan wkładający ową flagę, został wcześniej skazany?? Bo to było chyba powtórzenie happeningu sprzed jakiegoś czasu, a którym interesowała się prokuratura.

Przemek napisał(a):Ale czy to była faktycznie polska flaga?? Ustawa dość dokładnie określa jej kolory, jeżeli odchyłka barw była poza dopuszczalnym marginesem, to trudno mówić o fladze RP.

Nie wiem czy na serio to piszesz, ale jeżeli tak, to trochę się dziwię.
Bo to trochę tak, jakby ktoś moje zdjęcie włożył w gówno, a potem powiedziałby, że na tym zdjęciu zmienił mi kolor oczu, więc to nie byłem ja.

Zbrozło napisał(a):, że te wszystkie żenujące popisy wcześniej (prośba o muzykę, pytanie czy będzie to robił na stojąco) obciążają KW ?

Ale jak obciążają? Dziwny dobór słów Zbrozło...
Po przeczytaniu kilku tytułów na większych portalach myślałem, że co najmniej osobiście tę flagę, za przeproszeniem, obsrał, a tu okazuje się, że to coś zupełnie innego. I szczerze mówiąc nie bawi mnie to, nie prowokuje do rozmyślań, ani też nie gorszy.

Alek napisał(a):Ale jak obciążają? Dziwny dobór słów Zbrozło...

Wybacz. Ciężko mi się dzisiaj wysłowić.
Chodziło mi o dowód winy Wojewódzkiego. No, bo skoro to nie On zrobił, tylko Raczkowski, to Raczkowski powinien zostać ukarany - tak zrozumiałem wyp. Przemka.

Wg. Mnie: obaj powinni zostać ukarani. Kuba W. za to, że dopuścił do takiej (skandalicznej) sytuacji i Raczkowski za to, że włożył tą flagę.

Przemek napisał(a):Ale czy to była faktycznie polska flaga?? Ustawa dość dokładnie określa jej kolory, jeżeli odchyłka barw była poza dopuszczalnym marginesem, to trudno mówić o fladze RP.
A barwy są określone w Ustawie z 31 stycznia 1980 roku.

Oczywiście. Poza tym, ustawa mówi:

Cytat:Art. 6. 1. Flagą państwową Rzeczypospolitej Polskiej jest prostokątny płat tkaniny o barwach Rzeczypospolitej Polskiej, umieszczony na maszcie.
2. Flagą państwową Rzeczypospolitej Polskiej jest także flaga określona w ust. 1, z umieszczonym pośrodku białego pasa godłem Rzeczypospolitej Polskiej.
3. Wzory flagi państwowej Rzeczypospolitej Polskiej i flagi państwowej z godłem Rzeczypospolitej Polskiej zawiera załącznik nr 3

.
A tu przecież nie mieliśmy do czynienia z tkaniną, tylko z papierem. Rzeczywiście, nie wiem, jak takie coś mogło się Zbroźle kojarzyć z polską flagą...

Alek napisał(a):Ale jak obciążają?

Obciąża zapewne w tym sensie, że "Kupa" Wojewódzki namawiał Raczkowskiego do włożenia flagi w kupę. W języku prawnym powiedzielibyśmy "podżegał". )

Co do kary, to chyba jest OK. Natomiast ciekawe, czy znajdzie sie ktoś, kto da tym panom nagrodę, jak to miało miejsce np. w przypadku "Piss Christ".

Zbrozło napisał(a):Bo ja (jestem dość czuły na tym punkcie) (...)

za to, że dopuścił do takiej (skandalicznej) sytuacji

Właśnie problem w tym, co dla kogo "skandaliczne". Zauważyłam, że dla części osób patriotyzm/symbole narodowe są "tematem" porównywalnym do religii (może hiperbolizuje, ale znam i takie przypadki).
Ani słowem Wojewódzki i Raczkowski nie napomknęli o chęci obrażania symboli narodowych (wiem, że mówić nie trzeba, a oskarżenia o obrazie mogą się nasunąć same), oglądając cały materiał też trudno wyciągnąć taki wniosek - w ramach "zabezpieczenia" Raczkowski prosi o traktowanie tego jako "metafory" (nie oceniam poziomu "mataforyzowania", ale trudno mi to też odbierać jako oczywistą zniewagę).

A jeżeli sprawą happeningu faktycznie zainteresowała się prokuratura, jak mniemam w dość szybkim czasie, to tylko powinszować. Życzę sobie i wszystkim by równie błyskawicznie i efektywnie "interesowała" się sprawami odrobinę bardziej "bolącymi" (choć to pewnie subiektywny wybór) i nie pozostawiającymi tak wielu wątpliwości co do samych zarzutów i szkodliwości czynu.

kłapo napisał(a):Zauważyłam, że dla części osób patriotyzm/symbole narodowe są "tematem" porównywalnym do religii

Jedno i drugie nakłada na nas obowiązki.

Mój podpis:

kamil_s napisał(a):Bo to trochę tak, jakby ktoś moje zdjęcie włożył w gówno, a potem powiedziałby, że na tym zdjęciu zmienił mi kolor oczu, więc to nie byłem ja.

Nie, to będziesz nadal Ty, bez sensu porównanie. Barwy narodowe są dość jednoznacznie określone w Ustawach i wszelkie odstępstwo od określających je norm sprawiają, że przestajemy mieć do czynienia z barwami narodowymi.

Zbrozło napisał(a):Jedno i drugie nakłada na nas obowiązki.

Na "nas". Nie każdy jest patriotą, nie każdy jest wierzący. Rozumiem tych, których to dotyka i widzą potrzebę/obowiązek reagowania. Ale czy doszukiwania się zniewagi symboli narodowych tam, gdzie sam "sprawca" jeszcze przed postawieniem zarzutu, prosi o nie traktowanie tego dosłownie (a i bez tego, nie podeszłabym do tego w ten sposób.)
Obiektywnie: tak, polska flaga została włożona w gówno.
Obiektywnie: tak, ani prowadzący ani goście nie wspomnieli o chęci obrażania symboli narodowych i tych chęci ja się nie doszukałam. I tak - sami mówią, że nieotochodzi.

I rację ma kłapo. Religia nie nakłada na mnie żadnych obowiązków.

Simon napisał(a):Dla statystyk: mnie to nie rusza i nie wzrusza.

Dla statystyk, mnie wzrusza i rusza, choć formalnie nie mam do tego żadnych podstaw.

A kwalifikacja czynu będzie zależała od subiektywnego zdania sędziego (o ile dojdzie do rozstrzygania tego przed sądem) - bo obiektywnie niczego stwierdzić się nie da w oparciu o idiotyczne i sprzeczne przepisy, posługujące się definicjami opracowanymi wbrew powszechnie przyjętemu słownictwu:

Ustawa o godle... napisał(a):Art 4.
1. Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony, ułożone w dwóch poziomych, równoległych pasach tej samej szerokości, z których górny jest koloru białego, a dolny koloru czerwonego.
2. Przy umieszczaniu barw Rzeczypospolitej Polskiej w układzie pionowym kolor biały umieszcza się po lewej stronie płaszczyzny oglądanej z przodu.

Dla szarego obywatela "barwa" jest synonimem "koloru". Ale nie dla ustawodawcy. W powyższym punkcie 1 barwami są kolory, które nie tylko mają odpowiedni... kolor, ale jeszcze mają odopowiednie położenie, które musi być poziome, pasy muszą być równoległe i tej samej szerokości. OK. Ale problem w tym, że między punktem 1 i punktem 2 ustawodawca zapomniał, jaką kretyńską definicję sobie stworzył, i bredzi coś o barwach RP w układzie pionowym, co w świetle definicji podanej w punkcie 1 jest całkowicie pozbawione sensu.

Po dyskusji o tym, czy dany przemiot jest flagą, jeżeli ma kolory ciut inne niż te jedynie słuszne, możecie więc podyskutować o tym, czy przedmiot ten jest flagą jeżeli cząść biała jest o 1 mm szersza niż część czerwona o wielu innych ciekawych sprawach tego typu.

Mnie najbardziej interesuje wasze zdanie w następującej kwestii: przyjmijmy, że udało się uszyć przedmiot o idealnych kolorach, kształcie i proporcjach. W jaki sposób zawiesić ten przedmiot na maszcie (w pozycji poziomej), tak aby NIKT nie miał wątpliwości, że to jest flaga? No bo jak wiadomo, prawa fizyki (grawitacja, aerodynamika) spowodują, że przedmiot ten raczej nie zachowa idealnej pozycji poziomej, więc jego kolorów nie będzie można uznać za barwy Rzeczypospolitej Polskiej i tym samym przedmiot ów nie będzie flagą.

Na przykład, czy można uznać za flagę RP ten "smutno powiewający" przedmiot na dachu pałacu przezydenckiego? A ten stanowiący tło do orędzia, którego "pionowość" pozostawia wiele do życzenia, a na dodatek kolor biały jest umieszczony po prawej stronie płaszczyzny oglądanej z przodu (a wg pkt 2 powinien być po lewej)?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.youtube.com/watch?v=L5itvhzSTGk">http://pl.youtube.com/watch?v=L5itvhzSTGk</a><!-- m -->

A to orędzie byłego premiera, gdzie nawet nie postarano się o osiągnięcie efektu poziomości bądź pionowości?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.youtube.com/watch?v=b9voZGIM74g">http://pl.youtube.com/watch?v=b9voZGIM74g</a><!-- m -->

Jaśko napisał(a):W języku prawnym powiedzielibyśmy "podżegał"

Oglądam to i oglądam i nie widzę żadnego podżegania. Albo raczej namawiania, bo głowy nie dam, czy w języku prawnym podżeganie nie znaczy na przykład "pytanie się gościa programu czy odważyłby się coś zrobić".

Alek napisał(a):głowy nie dam, czy w języku prawnym podżeganie nie znaczy na przykład "pytanie się gościa programu czy odważyłby się coś zrobić".

Nie wiem jak w języku prawnym, ale w jęzku polskim "podżegać", w interesującym nas znaczeniu, oznacza "namawiać do zrobienia czegoś złego". Namawiać można różnymi sposobami - albo wprost "Zrób to a to", albo poprzez pytanie "Chyba nie będziesz miał odwagi tego zrobić?", opinię "Tego na pewno nie jesteś w stanie zrobić!" itp, radę "Na Twoim miejscu zrobiłbym to a to" itp. Myślę, że liczy się kontekst wypowiedzi oraz intencja.

Alek napisał(a):Albo raczej namawiania, bo głowy nie dam, czy w języku prawnym podżeganie nie znaczy na przykład "pytanie się gościa programu czy odważyłby się coś zrobić".

To jest podżeganie poprzez wchodzenie na czyjąś ambicję...

Jaśko napisał(a):Oglądam to i oglądam i nie widzę żadnego podżegania.

Wydaje mi się, że podżeganie rózną może mieć postać. Jezeli jeden dresiarz mówi do drugiego: "Odważysz się stuknąć tego studencika? Pewnie nie dałbyś rady" to Twoim zdaniem nie jest to zachecanie? Moim - może być.

Ale nie mówimy tu o dresach, tylko o potencjalnie inteligentnych ludziach.
Podejrzewam, że macie rację, dopóki nie powołujemy się na prawo. Bo, jak uczą mnie seriale z Hollywood, każdy adwokat obali takie podżeganie.

Alek napisał(a):Podejrzewam, że macie rację, dopóki nie powołujemy się na prawo. Bo, jak uczą mnie seriale z Hollywood, każdy adwokat obali takie podżeganie.

Ale przecież nie wiesz (ja zreszta tym bardziej nie), jak naprawdę wyglądały uzgodnienia "Kupy" z Raczkowskim. Mam wrażenie, że nie wszystko jest w takim programie spontaniczne, zwlaszcza, ze kupa juz lezala na stole. Mogło być np. tak, ze Wojewódzki powiedział Raczkowskiemu przed programem: "Słuchaj, gdybym dał Ci kupę, to włożysz do niej flagę?" albo tak, że Raczkowski zastrzegł, ze przyjdzie tylko pod warunkiem, że dostanie kupę, albo jeszcze inaczej. Ja obstawiam coś bliższego pierwszej wersji. Natomiast to, co działo sie przed kamerami, ma chyba mniejsze znaczenie.

A co podżegania w praktyce, to poniżej wklejam dwa fragmenty uzasadnień sądowych (to drugie stanowisko można uznać za dyskusyjne):

Cytat:Nakłanianie, aby mogło być uznane za podżeganie, nie musi mieć postaci presji psychicznej wywieranej na osobę nakłanianą, ale z uwagi na to, iż znamiona podżegania nie określają w żaden sposób formy nakłaniania, może ono przybierać postać prośby, polecenia, zlecenia, rady, propozycji, sugestii.

Cytat:Podżeganie może polegać nie tylko na wzbudzeniu u innej osoby zamiaru popełnienia przestępstwa, ale może także zmierzać do utwierdzenia innej osoby w zamiarze popełnienia przestępstwa, wcześniej przez tę osobę powziętym.

kłapo napisał(a):Nie każdy jest patriotą,

A jak się rozpoznaje ludzi, którzy nie są patriotami ??

Zbrozło napisał(a):A jak się rozpoznaje ludzi, którzy nie są patriotami

Mają biało-czerwoną srajtaśmę.