Forum o Jacku Kaczmarskim

Jeśliby Kaczmarski rzeczywiście nie wierzył Bielce od samego początku, to dlaczego się w ogóle do niego zwrócił i podjął decyzję o leczeniu jego metodami? Tylko po to, żeby dać nadzieję swoim bliskim? Trochę trudno mi w to uwierzyć.

mot napisał(a):Jeśliby Kaczmarski rzeczywiście nie wierzył Bielce od samego początku, to dlaczego się w ogóle do niego zwrócił i podjął decyzję o leczeniu jego metodami?

Zwłaszcza, że kosztowała krocie.

Paweł Konopacki napisał(a):A spostrzeżenie Dyla, ze JK do pewnego momentu wierzył Bielce wydaje Ci się wiarygodne?

Tak, chociaż mam wątpliwości.
Ciężko mi po prostu wyobrazić sobie Kaczmarskiego, który chodzi do znachora i mu wierzy. Nie mam pojęcia po co wdał się w konszachty z Bielką jeśli mu nie wierzył. Za dużo w tej rozmowie jest domysłów. To się zaczyna robic nudne.

mot napisał(a):Jeśliby Kaczmarski rzeczywiście nie wierzył Bielce od samego początku

Po pierwsze - myślenie w kategoriach zerojedynkowych - wierzył, że Bielka go uzdrowi/nie wierzył, że to cokolwiek da - jest zwyczajnie niemądre. To naprawdę nie tak! Wpis Roberta jest sensowny właśnie dlatego, że unika skrajnych stwierdzeń w tym temacie.

Ja od początku Bielce nie ufałem, to znaczy nie wierzyłem w to, że "antyra" kogokolwiek wyleczy z raka (bo to przecież niedorzeczne!), a jednak zakładałem, że być może, podkreślam: być może "antyra" coś daje, spowalnia metabolizm czy Bóg wie co jeszcze i w ten sposób zwalnia rozwój choroby. Żeby było możliwie najprecyzyjniej, określmy to tak: jedną skrajną wersją, jaką rozważałem było, że "antyra" to zwykłe placebo, mieszanina mająca sprawić wrażenie tajemniczej mikstury i nic więcej, drugą zaś skrajną wersją było to, że znajdują się tam jakieś składniki (zioła), które przebieg choroby jakoś łagodzą - trochę uśmierzają ból, być może nawet odrobinę spowalniają rozwój guza. Co więcej - kolejne miesiące zbliżały mnie powoli do tej drugiej wersji, bo faktem jest, że Jacek przeżył niemal dwa i pół roku - wbrew jednoznacznym prognozom specjalistów. Ile w tym było zasługi jego silnego organizmu, ile zasługi Alicji, na ile była to zasługa hipertermii w Insbrucku, a na ile wynikało to z mądrej decyzji Jacka, żeby guza nie przekarmiać, ale też nie drażnić go inwazyjnymi zabiegami - trudno powiedzieć. Dziś w każdym razie wiemy, że "antyra" nie miała żadnych właściwości wspomagających.

Po drugie -

mot napisał(a):to dlaczego się w ogóle do niego zwrócił i podjął decyzję o leczeniu jego metodami? Tylko po to, żeby dać nadzieję swoim bliskim? Trochę trudno mi w to uwierzyć.

No widzisz - Tobie trudno uwierzyć, a dla mnie jest to oczywiste i aż do bólu logiczne.

Simon napisał(a):Zwłaszcza, że kosztowała krocie.

A jakie to miało znaczenie?

Zbrozło napisał(a):Ciężko mi po prostu wyobrazić sobie Kaczmarskiego, który chodzi do znachora i mu wierzy.

Właśnie! A da Wam cokolwiek do myślenia, jeśli powiem, że Jacek widział Bielkę dwa, może trzy razy w życiu, z czego tylko raz dłużej niż kilkanaście minut z nim rozmawiał?

Luter napisał(a):No widzisz - Tobie trudno uwierzyć, a dla mnie jest to oczywiste i aż do bólu logiczne.

Jeżeli pomysłodawcami byli bliscy i byli, jeżeli nie entuzjastycznie, to przynajmniej bardzo pozytywnie nastawieni do tej metody oraz pełni nadziei, to masz absolutną rację: to jest bardzo logiczne i oczywiste.

Luter napisał(a):żeby guza nie przekarmiać, ale też nie drażnić go inwazyjnymi zabiegami - trudno powiedzieć.

Co to znaczy przekarmiać i drażnić guza?

Simon napisał(a):Zwłaszcza, że kosztowała krocie

Czyli ile?

Alek napisał(a):Co to znaczy przekarmiać i drażnić guza?

Nie mam pojęcia, panie medyk, bo się na tym nie znam, a na myśl o krwi pompowanej tętnicami robi mi się niedobrze. Myślę sobie jednak, że jeśli człowiek chory na raka słabo się odżywia (bo na przykład nie może przełykać) i w związku z tym bardzo chudnie, to guzowi też jest chwilowo trudniej rosnąć.
A co znaczy drażnić guza? O przerzutach słyszałeś? Jacek nie miał przerzutów i - jak twierdzili medycy - wszystko wskazuje na to, że nie miał ich dlatego, że guz nie był usuwany operacyjnie. Po wycięciu tego rodzaju guza przerzuty pojawiłyby się bardzo szybko, a ponieważ guz był bardzo blisko głowy, istniało ogromne ryzyko, że przerzuty pojawią się w mózgu, co z kolei mogłoby oznaczać natychmiastową śmierć. To była chyba najważniejsza przyczyna decyzji o wybraniu metod nieoperacyjnych.

Zbrozło napisał(a):Za dużo w tej rozmowie jest domysłów.

Otóż to, Zbrozło! Otoż to. Szczerze mówiąc, zależało mi na tym, abyś to przyznał. Bo istotnie w tej sprawie wiele jest niejasności i domysłów. Tylko czemu, wobec tego, co teraz przyznajesz (że dużo w tej sprawie domysłów) tak odważnie i pewnie formułujesz pogląd, np. że:

Zbrozło napisał(a):Kaczmar po prostu dawał rodzinie nadzieję, sam jej nie mając.

?
Ja, na swój skromny sposób, usiłuję cała tą sprawę zgłębic od wielu lat i tak odważnego poglądu dzisiaj bym nie wyartykułował. Po prostu - używając banalnego frazesu - im więcej wiem, tym więcej mam wątpliwości.
Tobie Zbrozło, jeśli mogę, też bym polecał większa ostrożność w formułowaniu prostych ocen bo, jak widzisz, nie wszystko jest takie proste, jak Ci się zdaje.

Alek napisał(a):Czyli ile?

A to już jest chyba nie do końca Twoja sprawa. Poza tym nie gniewaj się, ale Twoje pytanie nie jest popisem inteligencji. Wystarczy bowiem przeczytać artykuły podlinkowane choćby w tym wątku, żeby wiedzieć ile.

Paweł Konopacki napisał(a):Tobie Zbrozło, jeśli mogę, też bym polecał większa ostrożność w formułowaniu prostych ocen bo, jak widzisz, nie wszystko jest takie proste, jak Ci się zdaje.

A może po prostu niepotrzebnie komplikujesz, to co jest proste?

Luter napisał(a):Nie mam pojęcia, panie medyk,

A po co ta ironia? Z tym nowotworem Kaczmarskiego jest tyle wątpliwości i niejasności (choćby medialnych - przełyk czy krtań?), że nie możesz mieć pretensji, że ten tematy wydaje mi się ciekawy i go drążę.

Luter napisał(a):Myślę sobie jednak, że jeśli człowiek chory na raka słabo się odżywia (bo na przykład nie może przełykać) i w związku z tym bardzo chudnie, to guzowi też jest chwilowo trudniej rosnąć.

Nie wydaje mi się, żeby to tak działało...

Luter napisał(a):Jacek nie miał przerzutów

Przepraszam za to pytanie, jeśli wyda się Wam niestosowne, ale w takim razie co było przyczyną śmierci? I dlaczego rokowanie było tak złe?

Luter napisał(a):A to już jest chyba nie do końca Twoja sprawa

Owszem, nie jest. Byłem ciekaw ile sobie pan B. życzył za kurację i tyle.

Luter napisał(a):Poza tym nie gniewaj się, ale Twoje pytanie nie jest popisem inteligencji

Raczej sumienności, ale jak tam sobie chcesz.

Alek napisał(a):Przepraszam za to pytanie, jeśli wyda się Wam niestosowne, ale w takim razie co było przyczyną śmierci?

A to mnie też zastanawia przy takich chorobach, co było bezpośrednią przyczyna śmierci i dlaczego. Jeżeli guz jest na przełyku, ale pacjent może oddychać i odżywiać się, to co powoduje śmierć.

Luter napisał(a):to już jest chyba nie do końca Twoja sprawa.

Dlaczego nie jego? Zbiórka była przecież publiczna, prawda?

Luter napisał(a):Wystarczy bowiem przeczytać artykuły podlinkowane choćby w tym wątku, żeby wiedzieć ile.

W artykułach są podane orientacyjne kwoty. Sam pisałeś, że Bielka domagał się tyle, ile ktoś mógł zapłacić i dokładnie wiedział ile od kogo rządać? Czyli te kwoty mogły być różne w różnych przypadkach.

Alek napisał(a):A po co ta ironia?

Nie umiałem się powstrzymać. Zwykła ludzka słabość, przepraszam.

Alek napisał(a):Z tym nowotworem Kaczmarskiego jest tyle wątpliwości i niejasności (choćby medialnych - przełyk czy krtań?), że nie możesz mieć pretensji, że ten tematy wydaje mi się ciekawy i go drążę.

O pretensjach nie ma mowy.
Z jednej strony masz rację, ale z drugiej - no właśnie! Fakt że media nie potrafiły nawet rzetelnie przekazać informacji, że chodzi o rak przełyku czyni mniej dziwnym to, że w bardziej skomplikowanych kwestiach już kompletnie ciężko się porozumieć. Mnie się zdaje, że problem leży w tym, że z całym szacunkiem, ale dla większości z Was sprawa choroby i terapii JK nie jest ani jakaś wyjątkowa, ani szczególnie ważna. Ot, po prostu jeden z wielu tematów do postukania na forum. Może nie tak błahy jak Kawały, ale jednak tylko temacik do pogadania.
Nic nikomu nie zarzucam i niczego od nikogo nie oczekuję. Tłumaczę tylko, że dość naturalne jest, że ciężko się porozumieć, kiedy takie oczywistości jak krtań czy przełyk bądź przyjęcie do wiadomości znaczenia zdania: "lekarze dawali mi trzy miesiące życia" trzeba wciąż od nowa wyjaśniać.

Alek napisał(a):Raczej sumienności, ale jak tam sobie chcesz.

OK, masz rację - sumienności. Tylko zrozum, że kiedy czytam takie pytanie, to daje mi do myślenia z jak zaangażowanym w temat rozmówcą mam do czynienia. Tym samym odechciewa mi się pisać o sprawach, którymi żyłem każdego dnia przez dwa lata, a które do dziś budzą we mnie najgorszy smutek.

Luter napisał(a):Ot, po prostu jeden z wielu tematów do postukania na forum

Lutrze, to że nie podchodzę do tego w jednej tysięcznej tak emocjonalnie do tego jak Ty, to nie znaczy, że nie zależy mi na jak najpełniejszym obrazie. Zdaję sobie sprawę, że te tematy mogą być dość bolesne, ale ponieważ jesteś jedną z najlepiej poinformowanych i zorientowanych osób udzielających się na forum, a temat ciągnie się dość długo, to pomyślałem, że i jak ja zapytam, to nic się nie stanie.

Luter napisał(a):przyjęcie do wiadomości znaczenia zdania: "lekarze dawali mi trzy miesiące życia" trzeba wciąż od nowa wyjaśniać.

No i ja właśnie nie rozumiem. Skoro nie było przerzutów, to dlaczego rokowanie było tak złe? To nie jest logiczne, przynajmniej dla mnie...

Przemek napisał(a):Jeżeli guz jest na przełyku, ale pacjent może oddychać i odżywiać się, to co powoduje śmierć.

No przy założeniu, że nie ma przerzutów, guz nie uciska np. aorty, to może to być np. w wyniku zakażenia (osłabiona odporność w związku z guzem i leczeniem), wyniszczenie, zaburzenia krzepnięcia, co może spowodować zatory naczyniowe i wylewy i pewnie jeszcze wiele innych rzeczy.

Luter napisał(a):Zresztą Jacek w moim najgłębszym przekonaniu również Bielce nie wierzył.

Myślę że na początku i Jacek, i Ala wierzyli. Dlaczego mieliby opowiadać bujdy? Nie widzę żadnego powodu żeby Jacek podczas naszych rozmów na ten temat miał ukrywać swoją niewiarę. Przecież te pieprzone buteleczki kosztowały kupę kasy. Czy uważasz, że Jacek by trwonił ciężkie pieniądze na coś, w co nie wierzył, tylko dla uspokojenia swojego otoczenia?

Jak było potem - nie wiem. Ale nie zgadzam się z wypowiedziami że „od początku Jacek nie wierzył”.

Jacek

Luter napisał(a):Ja od początku Bielce nie ufałem, to znaczy nie wierzyłem w to, że "antyra" kogokolwiek wyleczy z raka (bo to przecież niedorzeczne!), a jednak zakładałem, że być może, podkreślam: być może "antyra" coś daje, spowalnia metabolizm czy Bóg wie co jeszcze i w ten sposób zwalnia rozwój choroby.

Tak mi się teraz przypomniały Twoje słowa z tamtego czasu. Dokładnie, z 17 stycznia 2003 r. skierowane zresztą do mnie:

Cytat:Wiesz dobrze, że w tej chorobie wiele jest przypuszczeń, interpretacji.
Bardzo wiele jest też NADZIEI. Nie drwij z tej nadziei, Pawle!

To były słowa będące odpowiedzią na moje wątpliwości odnośnie kolejnej radosnej wiadomości na temat stabilnego, czy też dobrego stanu zdrowia JK.
Jakoś niebardzo chce mi się wierzyć, że wówczas, pisząc o NADZIEI, pisałałeś o spowalnianiu metabilizmu i rozwoju choroby.

Alek napisał(a):pomyślałem, że i jak ja zapytam, to nic się nie stanie.

I tak właśnie jest.

Alek napisał(a):Skoro nie było przerzutów, to dlaczego rokowanie było tak złe?

Nie umiem odpowiedzialnie na to odpowiedzieć, ale z tego, co zrozumiałem z wypowiedzi lekarzy - chodziło o rodzaj tego nowotworu i o wyjątkowo paskudne jego umieszczenie.

Majek napisał(a):Czy uważasz, że Jacek by trwonił ciężkie pieniądze na coś, w co nie wierzył, tylko dla uspokojenia swojego otoczenia?

Zdecydowanie tak właśnie uważam. Ale podkreślam jeszcze raz: To nie jest tak, że żadnej nadziei nie było nigdy. Na początku mieliśmy nadzieję wszyscy (i Jacek też), że preparat Bielki "coś" daje. Natomiast w to, że rak się zupełnie wyleczy ja nie wierzyłem nigdy i - jestem tego absolutnie pewien - Jacek też nie.

Luter napisał(a):To nie jest tak, że żadnej nadziei nie było nigdy.

Luter napisał(a):Na początku mieliśmy nadzieję wszyscy (i Jacek też), że preparat Bielki "coś" daje.

Acha, czyli nie wierzył Bielce, ale jednak wierzył, że lek "coś" daje.
Kur...zapiał, właśnie taki sposób rozmowy temat choroby JK mnie irytuje i irytował zawsze. Niby wierzył, ale nie wierzył, był pewien, ale nie do końca, jest dobrze a właściwie to nie jest gorzej, nie jest lepiej, ale jest stabilnie. Sam oczywiscie nie ufałeś Bielce ale jednak wiele jest NADZIEI, co prawda od razu wiedziałeś, ze to oszust, ale jednak wszyscy mieliście na początku wiarę, ze preparat "coś" daje.
I tak było zawsze. Tak jest do dzisiaj. Im bardziej pokrętne te tłumaczenia tym ogolnie ludzie mniej wiedzą. A im mniej wiedzą, tym w sumie lepiej. I pamietam, że kiedyś dokładnie coś takiego mi powiedziałeś, że nie jest dobrze, aby ludzie za dużo wiedzieli.

Potem taki Zbrozło, który w czasie chorby Kaczmara miał 10 czy 11 lat i g...go cała sprawa wtedy obchodziła a dzisiaj chce się czegoś dowiedzieć o swoim Mistrzu, klepie jak pacierz idiotyzmy, że JK nie miał ani ciut nadziei, ale wspaniałomyślnie rozdawał ją całej swojej rodzinie. I oczywiście Zbrozło (cóż on winny, ze takie banialuki mu sprzedajesz) wierzy w te głupoty, tak, jak wierzy święcie, że poza Kosciołem nie ma zbawienia. A jak mu podać wersję trochę inną, nie tak oczywistą, to juz nie wie, co o niej myśleć.
Bo o to chodzi i chodziło, prawda Lutrze? Żeby za duzo nie wiedzieć, za dużo nie kombinować, żeby nie komplikować tego, co proste. Ogólnie, żeby za dużo nie mysleć, praqwda? Jak ktoś ma wątpliwości to już niestety jest nieadekwatnie do wagi problemu zaangazowanym rozmówcą, albo jest nie dość kompetentny by o takich sprawach dyskutować.

Ja tak trochę OT: nie wiem, jak podchodził do tego Jacek, ale wiem, że w przewlekłych chorobach, w których medycyna nie daje nadziei na wyzdrowienie, jest tak, że człowiek rozumowo wie, że nie wyjdzie z tego, że jakiekolwiek szarpanie w zasadzie jest bezcelowe, ale mimo wszystko jest gotowy wydać każde pieniądze na nawet absurdalną terapię i jest w stanie, za przeproszeniem, własne g... zjeść, jeżeli tylko pojawiłby się cień podejrzenia, że MOŻE (choć nie musi) to COKOLWIEK dać.
I taka nadzieja w beznadziei musi być (forumowi medycy - nie bijcie), żeby człowiek miał siłę nawet nie do walki z chorobą, ale do przetrwania kolejnego dnia, do pokonania obciążeń, które ta choroba powoduje (np. przewlekłego uogólnionego bólu, który sprawia, że czasem nie można unieść szklanki z herbatą, choć nie choruje się "na ręce").

A co do informacji: rzeczywiście były i są one niejasne. Może nie zwracałam na to szczególnej uwagi (bo w sumie po co taka dociekliwość?), ale o ile pamiętam - chyba aż do czasu pojawienia się tematu B. wydawało mi się, że ta terapia to ciąg dalszy terapii austriackiej, tyle że prowadzonej już w Polsce...

Karol napisał(a):I taka nadzieja w beznadziei musi być (forumowi medycy - nie bijcie), żeby człowiek miał siłę nawet nie do walki z chorobą, ale do przetrwania kolejnego dnia, do pokonania obciążeń, które ta choroba powoduje (np. przewlekłego uogólnionego bólu, który sprawia, że czasem nie można unieść szklanki z herbatą, choć nie choruje się "na ręce").

Ujęłaś to chyba najcelniej jak się da.

Karol napisał(a):A co do informacji: rzeczywiście były i są one niejasne. Może nie zwracałam na to szczególnej uwagi (bo w sumie po co taka dociekliwość?), ale o ile pamiętam - chyba aż do czasu pojawienia się tematu B. wydawało mi się, że ta terapia to ciąg dalszy terapii austriackiej, tyle że prowadzonej już w Polsce...

A tu - chyba rzeczywiście nie zwracałaś na to szczególnej uwagi. Terapia w Austrii to była hipertermia. Jacek był tam kilka razy na kilkutygodniowych sesjach. Nie tylko nikt nigdy nie mówił, że dalszy ciąg tej terapii miał miejsce w Polsce, a wręcz przeciwnie - sam Jacek podkreślał w wywiadach, że terapia w Insbrucku to metoda nowatorska, jak na razie stosowana tylko tam. Zawsze było mówione, że Jacek stosuje niekonwencjonalną terapię obok leczenia w Insbrucku.

Dlaczego uważasz, że informacje są niejasne? I dlaczego - jeśli tak uważasz - nie dopytasz o to, co jest dla Ciebie niejasne?
Zgodzić się mogę częściowo, że w czasie choroby Jacka informacje bywały niejasne. Działo się tak z kilku powodów: po pierwsze - Jacek zwyczajnie nie życzył sobie, żeby na bieżąco podawać złe informacje, bo skutkowało to bombardowaniem jego i Ali telefonami od ludzi, którzy często bardzo agresywnie usiłowali pouczać Ich co mają robić. Po drugie - w zasadzie jedyną faktyczną niejasnością było używanie wyrażenia "metoda niekonwencjonalna" na opisanie kuracji Bielki. No ale z drugiej strony cóż innego znaczy pojęcie "metoda niekonwencjonalna", jak nie dokładnie to: preparaty z ziół o niejasnym składzie i niedowiedzionej skuteczności stosowane przez ludzi nie mających uprawnień lekarza.

Luter napisał(a):Zawsze było mówione, że Jacek stosuje niekonwencjonalną terapię obok leczenia w Insbrucku.

Luter napisał(a):No ale z drugiej strony cóż innego znaczy pojęcie "metoda niekonwencjonalna", jak nie dokładnie to: preparaty z ziół o niejasnym składzie i niedowiedzionej skuteczności stosowane przez ludzi nie mających uprawnień lekarza.

Po pierwsze, jakoś tak sie dziwnie składa, ze jednak nie mówiono wprost, że JK "leczy się" u Bielki. Skoro jedyną niejasnością było użycie określenia "niekonwencjonalna" to czemu głęboko skrywano, kto jest autorem tej terapii i czym w istocie JK jest "leczony".
Po drugie, używano okreslenia "niekonwencjonalna metoda". Tak, ale to było własnie okreslenie mylące. I nie tylko dlatego, ze nie wyjaśniano nic więcej poza tym, ze stosuje się jakieś zioła. To było okreslenie mylące, bo przecież terapia austriacka też była niekonwencjonalna. Konwencjonalna dla polskiego obywatela jest chemia, radioterapia, albo skalpel.
A w Insbrucku działano poza ogólnie zananą konwencją.
Wystarczy wspomnieć dość szczegółowy opis zabiegów stosowanych w Insbrucku zamiesczony swego czasu w Pulsie Medycyny:

Cytat:J. Kaczmarski poinformował opinię publiczną ( wypowiedź dla czasopisma "Puls Medycyny" że chodzi o skojarzoną terapię z użyciem m.in. hipertermii.
Metoda ta faktycznie - w przeciwieństwie do terapii fotodynamicznej, nie jest stosowana w żadnym polskim ośrodku.
J. Kaczmarski nie chce poddać się tradycyjnym, agresywnym sposobom leczenia: operacji chirurgicznej i ostrej chemio- czy radioterapii i za rekomendacją wiedeńskiego lekarza zdecydował się na nieinwazyjne leczenie w Centrum Rehabilitacji i Regeneracji Onkologicznej w Alpach.
Metoda polegała na równoczesnym stosowaniu różnych terapii nieinwazyjnych, m.in. na głębokim, punktowym ogrzewaniu krtani przez ponad 60 minut (temp. 53,8 stopnia C, 150 wat). Jednocześnie drogą infuzji pacjent otrzymywał selenit i ukrain. Zabiegi powtarzane były dwa razy w tygodniu przez trzy tygodnie.
Przez cały czas pobytu w Centrum choremu podawano także preparaty stymulujące układ odpornościowy, głównie witaminy i mikroelementy oraz homeopatyczne. Stosowano również terapię polem magnetycznym oraz tradycyjne metody medycyny chińskiej (Shiatsu, Reiki).
Aby chory mógł być bezpiecznie odżywiany, kilka dni wcześniej w innym ośrodku w Austrii poddano go operacji wszczepienia specjalnej sondy do żołądka.
Jest za wcześnie, aby mówić o postępach terapii. Pacjent ma do nas wrócić w lipcu - powiedział w rozmowie telefonicznej dr Volkmar Wirth, który prowadzi leczenie Jacka Kaczmarskiego. - Stosujemy nie jedną, ale wiele metod, które łączymy w terapię holistyczną. Tak samo jak w przypadku chemio- czy radioterapii, nie osiąga się w niej efektów w ciągu dwóch-trzech dni.

Całość można przeczytac tutaj: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/media/artykuly/2002/puls_medycyny.php">http://www.kaczmarski.art.pl/media/arty ... dycyny.php</a><!-- m -->
Cóż to jest, jak nie opis terapii niekonwencjonalnej?

Po trzecie, raczej mówiono o "eksperymentalnej terapii". Takie określenie też wskazywało na Austrię. Terapia w Insbrucku też była przecież eksperymentalna. Jej skuteczności nikt nie potwierdzał - nawet lekarze, którzy ją prowadzili.

Po czwarte, formalnie rzecz biorąc rzeczywiście JK wspominał, ze stosuje dwa rodzaje leczenia równolegle. Tyle, że nawet osoby bardziej zaangazowane w sprawę do pewnego momentu łaczyły obie te terapie w jedno - że to niejako jest pewna całościowa polityka walki z rakiem, dwutorowa, ale ze sobą połączona. Już pomijam, że np. podczas akcji pomocowej mówiło się wyłącznie o kosztownej terapii zagranicznej, co wyraźnie wskazywało na Insbruck. O Bilece nie padło ani jedno słowo.

Po piąte, nigdy do końca nie wyjaśniono, ze znaczna część tej tzw. eksperymentalnej terapii JK odbywa nie w Austrii, ale w Polsce.

Luter napisał(a):Nie tylko nikt nigdy nie mówił, że dalszy ciąg tej terapii miał miejsce w Polsce, a wręcz przeciwnie - sam Jacek podkreślał w wywiadach, że terapia w Insbrucku to metoda nowatorska,

Właśnie! Jak zwał, tak zwał - nowatorska, niekonwencjonalna, eksperymentalna. Słuchając JK, pamiętając Puls Medycyny i inne podobne wypowiedzi mozna było spokojnie odnieść wrażenie, że Kaczmar cały czas leczy się w Insbrucku, ewentualnie wspomaga jakimiś ziołami, które - w sumie - tez mu pewnie w Austrii zalecano.
Niejasność nie polega na użyciu słowa "niekonwencjonalna". Takie stawianie sprawy jest kolejną próbą fałszowania tej historii.
Niejasność polegała na stałym okłamywaniu ludzi, co do stanu zdrowia Kaczmara, publicznym przyznawaniu, że zagrożenia życia "już nie ma", nie informowaniu o zaniechaniu terapii w Austrii, nie informowaniu o "leczeniu" się u oszusta Zygmunta B.

Paweł Konopacki napisał(a):Niejasność polegała na stałym okłamywaniu ludzi, co do stanu zdrowia Kaczmara, publicznym przyznawaniu, że zagrożenia życia "już nie ma", nie informowaniu o zaniechaniu terapii w Austrii, nie informowaniu o "leczeniu" się u oszusta Zygmunta B.

Paweł Konopacki napisał(a):Po czwarte, formalnie rzecz biorąc rzeczywiście JK wspominał, ze stosuje dwa rodzaje leczenia równolegle. Tyle, że nawet osoby bardziej zaangazowane w sprawę do pewnego momentu łaczyły obie te terapie w jedno - że to niejako jest pewna całościowa polityka walki z rakiem, dwutorowa, ale ze sobą połączona. Już pomijam, że np. podczas akcji pomocowej mówiło się wyłącznie o kosztownej terapii zagranicznej, co wyraźnie wskazywało na Insbruck. O Bilece nie padło ani jedno słowo.

A co Cię Pawle powiedz legitymuje do tego żeby wykrzykiwać tu w nieskończoność swoje pretensje, co? Kaczmar, ani żadna chora osoba nie ma najmniejszego obowiązku informowania o przebiegu choroby, leczenia, nie ma także obowiązku mówienia w ogóle, że jest ciężko chora. A Ty od paru lat zachowujesz się tak jakbyś był co najmniej rodziną Jacka. A Ty się pienisz że Kaczmar temu mówił prawdę, temu nie mówił, Luter powiedział wtedy to, teraz mówi to, to powiedział, tego nie powiedział - co Cię to kurwa tak naprawdę obchodzi? Kaczmar robił co chciał, leczył się jak uważał za stosowne i gówno nam tak naprawdę do tego. Jego wola, Jego sprawa i nic nie obligowało Go do dzielenia się jakimikolwiek informacjami. Mówił wówczas to co uznawał w danym momencie za stosowne i tyle. Odnoszę wrażenie, że gdybyś wówczas był w bliższych stosunkach z Kaczmarem, to prawdopodobnie byłbyś jednym z tych ludzi -

Luter napisał(a):którzy często bardzo agresywnie usiłowali pouczać Ich co mają robić

Kuba Mędrzycki napisał(a):[JK] Mówił wówczas to co uznawał w danym momencie za stosowne i tyle.

Tak, dokładnie tak, co nie zmienia faktu, że informacja o zdrowiu JK była dość kompleksowa i podawana na bieżąco.

Luter napisał(a):Po drugie - w zasadzie jedyną faktyczną niejasnością było używanie wyrażenia "metoda niekonwencjonalna" na opisanie kuracji Bielki.

I to jest tak naprawdę jedyna rzecz, którą można zarzucić podawanej na bieżąco publicznej informacji o leczeniu.

No a poza tym 100% racji ma Kuba, kiedy pisze:

Kuba Mędrzycki napisał(a):Kaczmar, ani żadna chora osoba nie ma najmniejszego obowiązku informowania o przebiegu choroby, leczenia, nie ma także obowiązku mówienia w ogóle, że jest ciężko chora.

Luter napisał(a):A tu - chyba rzeczywiście nie zwracałaś na to szczególnej uwagi. Terapia w Austrii to była hipertermia. Jacek był tam kilka razy na kilkutygodniowych sesjach. Nie tylko nikt nigdy nie mówił, że dalszy ciąg tej terapii miał miejsce w Polsce, a wręcz przeciwnie - sam Jacek podkreślał w wywiadach, że terapia w Insbrucku to metoda nowatorska, jak na razie stosowana tylko tam. Zawsze było mówione, że Jacek stosuje niekonwencjonalną terapię obok leczenia w Insbrucku.

Dlaczego uważasz, że informacje są niejasne? I dlaczego - jeśli tak uważasz - nie dopytasz o to, co jest dla Ciebie niejasne?

Fakt, nie dociekałam zanadto, bo i po co? Jest choroba, jest szansa na leczenie (bo takie były te informacje), to trzeba tę szansę wykorzystać. No i akurat dopytywanie byłoby ostatnią rzeczą, której potrzebował pacjent , zwłaszcza że odkąd w prasie pojawiły się informacje o chorobie Jacka, natychmiast rzesza bardziej i mniej znanych osób zaczęła sobie publicznie o nim przypominać, więc pewnie spokoju to JK za wiele nie miał.
A nie pytam, bo to w sumie nie ma już większego znaczenia. Napisałam tylko, że ogólnikowość informacji spowodowała, że - mylnie - odebrałam dwie terapie jako dość ściśle ze sobą związane. Pamiętam też, jak na łamach jakiejś gazety medycznej ciskano gromy na Jacka, że co to - nie ma już w Polsce kompetentnych laryngologów? Też nie pamiętam merytorycznych odpowiedzi. W sumie może to i szkoda, bo gdyby udałoby się "zjednoczyć" pomysły, terapie, możliwości - może udałoby się coś więcej wycisnąć z leczenia. MOŻE... Odnoszę jednak wrażenie z tej dyskusji, że ostatnim leczeniem była hipertermia, a potem już tylko szarlataństwo Bielki...

A tak trochę czepialsko : Kuba nie ma racji w 100% - jeśli korzysta się w czasie leczenia ze wsparcia finansowego innych, to udzielenie informacji odnośnie efektów leczenia czy w ogóle terapii istotnie nie jest obowiązkiem, ale grzecznością. Skoro ktoś pomaga, to mu zależy na zdrowiu tego, komu pomaga, więc zależy mu też na informacji o stanie zdrowia, prawda?

Karol napisał(a):gdyby udałoby się "zjednoczyć" pomysły, terapie, możliwości - może udałoby się coś więcej wycisnąć z leczenia. MOŻE...

Dziś w prywatnej rozmowie z jedną z osób znających specyfikę i kadry tzw. środowiska forumowego zostałem zapytany o cel, w jakim w ogóle jeszcze dyskutuję na ten temat. Odpowiedziałem, że przyświeca mi nadzieja, że choć jedna osoba coś tam zapamięta i przestanie w kółko powtarzać bajki w rodzaju, że to zła terapia zabrała życie Kaczmarskiemu. Moja rozmówczyni odpowiedziała lapidarnie: "Cóż, na to bym nie liczyła". No i niestety miała rację.
Bajki te są bowiem zbudowane na chwytliwym stereotypie, że wszystko się da wyleczyć, kwestia tylko trafienia na odpowiednich lekarzy. Stereotyp ten wynika z kolei z psychologicznej blokady przed przyjęciem do wiadomości, że są takie sytuacji i takie choroby, kiedy nie ma ratunku i trzeba umrzeć. Przyjęcie tego do wiadomości jest dla większości ludzi zbyt straszne, dlatego uciekają oni w wyparcie, ograniczając się do przyjęcia tej prawdy tylko deklaratywnie.

Wracając zatem do tematu, posłużę się zabiegiem zastosowanym przez Irenę w filmie Miś (przy okazji pozdrowienia dla MacB) - bo cóż mi innego pozostaje?

Irena: Ależ Misiu, pozwól jeszcze raz: to jest właśnie Władek.

Pozwól zatem jeszcze raz, Karol:

Luter napisał(a):Szpital na Banacha, w którym robiono badanie histopatologiczne wycinka zaproponował operację, ale uprzedzając, że nie daje ona praktycznie szans na przeżycie. Wyniki badań JK rozesłał do kilkunastu klinik na świecie i po zapoznaniu się z ich ofertą podjął decyzję co do terapii. Zresztą jedną z ofert przyjął - leczył się przecież za pomocą hipertermii w klinice w Insbrucku.
Gdyby istniała propozycja medyczna dająca sensowną szansę na przeżycie, JK skorzystałby z niej.

Luter napisał(a):że choć jedna osoba coś tam zapamięta i przestanie w kółko powtarzać bajki w rodzaju, że to zła terapia zabrała życie Kaczmarskiemu. Moja rozmówczyni odpowiedziała lapidarnie: "Cóż, na to bym nie liczyła". No i niestety miała rację.

A ja myślę, że mimo wszystko jest sporo osób, które coś tam zapamiętają...

Karol napisał(a):Kuba nie ma racji w 100% - jeśli korzysta się w czasie leczenia ze wsparcia finansowego innych, to udzielenie informacji odnośnie efektów leczenia czy w ogóle terapii istotnie nie jest obowiązkiem, ale grzecznością. Skoro ktoś pomaga, to mu zależy na zdrowiu tego, komu pomaga, więc zależy mu też na informacji o stanie zdrowia, prawda?

Tak, Karol, prawda - i dlatego między innymi JK takich informacji udzielał. Mówienie jednak pewnych rzeczy - na przykład w pierwszej fazie choroby, że Jacek nie podda się operacji - spotykało się z takim niezrozumieniem, że ciężko było wręcz z agresją ludzi sobie poradzić. Dlatego mówić wszystkiego po prostu się nie dało - i, paradoksalnie, chodziło nie tyle o opinię publiczną, co o bliższych i dalszych znajomych i przyjaciół.
Poza tym... cóż, pętaków mających w oczach monety jest niestety sporo. Liczono Kaczmarskiemu wydatki, patrzono co kupuje, do dziś liczy się, ile kosztował Gandalf; spekulowano nawet na temat ceny papieru toaletowego (sic!). Brzmi to żenująco, ale przecież tak było, to są fakty!
Tuż po śmierci JK w jednej z lokalnych gazet pomorskich ukazał się nawet artykuł, w którym jeden z "przyjaciół" domu zlicza Jackowi ceny produktów codziennego użytku.

Piszesz, że "jeśli korzysta się w czasie leczenia ze wsparcia finansowego innych, to...". Tak się jednak zabawnie składa, że najgłośniej gardłowali ci, których pomoc ograniczyła się do hm... wątpliwej jakości wsparcia psychicznego, zakupu biletu na imprezę (która sama z siebie była na tyle atrakcyjna, że warta kupna biletu) tudzież występu charytatywnego, dzięki któremu ku własnej uciesze wyszło się wreszcie poza getto krewnych i znajomych królika na widowni. Nie chodzi oczywiście o to, by komukolwiek wypominać czy i ile dał. Każdy dał tyle ile chciał, miał czy uważał za stosowne. Znamienne jest jednak, że ci, którzy dali bardziej konkretne pieniądze jakoś nie roztrząsali ceny papieru toaletowego wiszącego na kołku w Osowej.

[Dodano 24 stycznia 2009 o 23:08]

Alek napisał(a):A ja myślę, że mimo wszystko jest sporo osób, które coś tam zapamiętają...

To dobrze. Nie chodzi już o to, że nie chce mi się pisać na darmo, ale o to, że Jacek zwyczajnie zasługuje na to, by jakieś bzdurne mity w rodzaju ochrzczenia się na łożu śmierci nie przylgnęły do niego na zawsze. Swoją drogą ciekawe, że do JK zawsze łatwo przylegały jakieś idiotyczne, upraszczające wszystko etykiety.

Luter napisał(a):

Karol napisał(a):Kuba nie ma racji w 100% - jeśli korzysta się w czasie leczenia ze wsparcia finansowego innych, to udzielenie informacji odnośnie efektów leczenia czy w ogóle terapii istotnie nie jest obowiązkiem, ale grzecznością. Skoro ktoś pomaga, to mu zależy na zdrowiu tego, komu pomaga, więc zależy mu też na informacji o stanie zdrowia, prawda?

Tak, Karol, prawda - i dlatego między innymi JK takich informacji udzielał

Dla mnie to - wybaczcie - chore. Nieuleczalnie!
Przecież wiadomo, że jeśli ktoś walczy z chorobą to wydatki idą na różne cele. To osoba chora musi ocenić, czy aktualnie bardziej potrzebuje na leczenie, na jedzenie czy... papier toaletowy.
Bądź ktoś, kto domowy budżet prowadzi.
Powiedzmy sobie szczerze: skoro medycyna nie daje szans - co pozostaje?
Kuracje eksperymentalne i "cudowne środki" różnego typu. Jacek zdecydował, jak zdecydował.
Przecież to chodziło o Jego życie! I - oczywiście - teraz możemy sobie "gdybać" - a może operacja, albo zioła Azteków... Ale to niczego nie zmienia.

Nie, Lutrze, źle mnie zrozumiałeś. Nie twierdzę, że Jacek odmówił jakiejś owocnej konwencjonalnej terapii, tylko wysnułam przypuszczenie, niewykluczone, że naiwne i nierealne, iż w przypadku pełnej i drobiazgowej informacji oraz współpracy iluś mądrych głów z całego świata być może udałoby się uzyskać coś więcej niż to, co Jacek uzyskać zdołał.

A w kwestii opinii lekarskich - cóż, ja mam w karcie urodzenia (noworodka? nie wiem, jak ten dokument fachowo się nazywa) - cytuję: "płód niezdolny do przeżycia". Ale jak to mówił stary dowcip, pewnie przytaczany już w Kawałach:

Stary dowcip napisał(a):Młody lekarz mówi do starszego stażem kolegi:
- Doktorze, słyszał pan? Ten pacjent z trójki, któremu dawaliśmy maksymalnie dwa tygodnie życia - wyzdrowiał!
- Widzi pan, kolego - kwituje starszy lekarz. - Jak się pacjent uprze, to i medycyna jest bezsilna.

I dzień w dzień spotykam się z sytuacją, że medycyna stwierdza, iż nic się nie da zrobić, a ludzie jednak coś robią. Wbrew medycynie i zadziwiając lekarzy. Dlatego o ile decyzja Jacka o ratowaniu się terapiami oficjalnie nieznajdującymi się w standardach onkologicznych była jak najbardziej słuszna, o tyle popsuło ją to, że Jacek (świadomie lub nie, nie mnie wnikać) wybrał preparat, który akurat nie mógł mieć żadnych właściwości leczniczych. Bo w przeciwieństwie do reishi, mumio czy paru innych preparatów - ziółka w mieszance Bielki nie mają właściwości immunomudulacyjnych, nawet stwierdzanych jednostkowo, o czym za czasów leczenia Jacka chyba nie było tak powszechnie wiadomo (o ile pamiętam - podawane informacje raczej sugerowały, że terapia może mieć cenne właściwości lecznicze). Może - ale to też gdybanie dla gdybania i w sumie bezsensowne - gdyby te informacje były podawane drobiazgowo i analizowane przez wielu mających doświadczenie z różnymi terapiami p/nowotworowymi (kilkanaście klinik to w końcu nie cała światowa medycyna) udałoby się coś więcej? Np. pismo laryngologiczne nie plułoby jadem, tylko stwierdzenie, że i w Polsce medycyna radzi sobie z takimi przypadkami, zostałoby poparte konkretną propozycją (nieważne, czy skuteczną, ale jakąś więcej)? A zamiast antyry Jacek dostałby preparat, który naprawdę mógłby podnieść jego odporność?

O to mi chodziło. I absolutnie nie osądzam Jacka. Jeśli z moich wypowiedzi przebija jakikolwiek żal, to tylko do Bielki.

Gosiufar, nie chodzi mi o rozliczanie, tylko o to, że jeżeli ktoś stara się pomóc choremu, to ma prawo wiedzieć, jak ten chory się czuje, czy coś drgnęło w leczeniu, czy jest gorzej - bo przecież zależy mu na tym chorym.