Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: Rówieśnicy: Jacek Kaczmarski, Włodzimierz Czarzasty
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Cytat:W Marcu '68 i w Grudniu '70 byli jeszcze dziećmi. Dojrzewali za Gierka. Jeden stał się sztandarowym przykładem sprzeciwu wobec władzy komunistycznej, drugi zaś – daleko posuniętego oportunizmu. Przy tym ich losy kilkakrotnie się splatały, i to bynajmniej nie jako wrogów... Ich życie dowodzi, jak wiele zależy od osobistego wyboru, nie zaś od zewnętrznych okoliczności.
całość: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/91597.html">http://www.rp.pl/artykul/91597.html</a><!-- m -->
Cytat:Przy tym ich losy kilkakrotnie się splatały, i to bynajmniej nie jako wrogów...
Wyglądało zachęcająco, ale okazało się że góra urodziła mysz. To "splatanie się losów, i to bynajmniej nie jako wrogów" sprowadza się do tego, że Jacek wydał książkę w wydawnictwie Czarzastego i że prasa omyłkowo przypisała Kaczmarowi członkostwo w klubie "Ordynacka" kierowanym przez Czarzastego.

Za to przegapili okazję, by zauważyć, że wprowadzony do rady programowej Muzy tłumacz Carlos Marrodan Casas ofiarował był Jackowi płytę Llacha, co zaowocowało "Murami". Big Grin
dauri napisał(a):Wyglądało zachęcająco, ale okazało się że góra urodziła mysz.
Zastanawiałem się wczoraj co chciał powiedzieć przez artykuł jego autor i doszedłem do wniosku, że klucz tkwi w treści wydania papierowego. Przegladając "Rzepę" nie znalazłem ani cytowanej treści, ani nic, do czego mogła się odnosić... Może i jestem niezbyt rozgarnięty (jak ten śnieg, którego nie ma), ale gdyby ktoś mógł mnie oświecić, to byłbym wdzięczny. W przeciwnym razie należałoby uznać, że KM (autor) chciał sobie ponap... w legendę. Tylko nie do końca zrozumiałem, czy w JK, czy WCz...
Papierowa wersja tego artykułu ukazała się dzisiaj w dodatku do "RP" z cyklu "Najnowsza historia Polaków" (takie kolorowe książeczki do wpinania stanowiące zlepek subiektywnych ocen i dość powierzchownych artykułów traktujących o czasach od niedawna minionych). Treść to "toczka w toczkę" to, co zostało zamieszczone na stronie internetowej. Żadnych dodatkowych wyjaśnień, żadnego tła, żadnego kontekstu. Całość dodatku traktuje o stanie wojennym.

Intencje autora nie są mi znane, natomiast cykl: Rówieśnicy - tak. Smile
Ogólnie rzecz biorąc jego motywem przewodnim jest zestawienie dwóch równych wiekiem osób, które w tych samych okolicznościach miejsca i czasu obrały dwie różne drogi, dwa sposoby na życie. Pamiętam zestawienie Maryli Rodowicz i J.K. Kelusa oraz Andrzeja Wajdy i Bohdana Poręby.

Tak na marginesie, osoba JK nie jest przywoływana w tej serii po raz pierwszy. Ostatnio Jacek był wspominany przy okazji artykułu o Pierwszym Festiwalu Piosenki Prawdziwej
pkosela napisał(a):należałoby uznać, że KM (autor) chciał sobie ponap... w legendę. Tylko nie do końca zrozumiałem, czy w JK, czy WCz...
W Kaczmarskiego raczej nie, bo Kaczmarski jest przedstawiony w pozytywnym świetle. Jeśli chodzi o Czarzastego, to jego legenda jest, jak by to powiedzieć... mocno wątpliwa, a na pewno niezbyt chlubna, więc nie ma co nap..., wystarczy przytoczyć.

Zresztą tego tekstu nie traktowałbym jako tekstu o Kaczmarskim czy Czarzastym, raczej jako konfrontację różnych postaw z ewentualnym pytaniem (w podtekście), którą z nich bardziej opłaca się przyjmować. Taki tekst "z misją".

Samo wspomnienie o "splatających się losach", umieszczone na wyrost, też wpisuje się w schemat- ot, pokazanie że Czarzasty w swoich gierkach posługiwał się i Kaczmarskim; szczególnie, że jest wyraźnie zaznaczone, że sam poeta niezbyt był zorientowany o mętach wokół rówieśnika...

Ogólnie ciekawy pomysł na cykl, co prawda czytam "Rzepę", ale jakoś mi to umknęło...
Tomek napisał(a):Ogólnie ciekawy pomysł na cykl
Oj, niezbyt. Przecież równieśników można dobierać na pęczki. Ciekawszym pomysłem byłoby dobieranie par znanych osób (niekoniecznie rówieśników), które do pewnego momentu miały bardzo podobne życiorysy, a od pewnego momentu diametralnie różne.

Przy okazji: przypomniał mi się pewien paradoks (a właściwie prawidłowość). Otóż w 30-osobowej grupie (klasa, koło gospodyń, itp) prawdopodobieństwo, że co najmniej dwie osoby urodziły się w tym samym dniu roku jest większe od 70%. Bardzo dobre dla osobników lubiących zakładać się o coś - polecam. Proponuję sprawdzić na przykładzie jakiejś około 30-osobowej grupy, do której należycie. Smile
Masz rację. W mojej klasie są dwie dziewczyny które urodziły się w tym samym dniu tego samego roku Wink

PS: studiujesz statystyke?
dauri napisał(a):Otóż w 30-osobowej grupie (klasa, koło gospodyń, itp) prawdopodobieństwo, że co najmniej dwie osoby urodziły się w tym samym dniu roku jest większe od 70%.
To prawda, a na boisku piłkarskim przekracza 50%.
Zbrozło napisał(a):PS: studiujesz statystyke?
Niestety studia zakończyłem dawno, dawno temu. Sad Ale studiowałem m.in. statystykę, niewiele już pamiętam. :wstyd:
dauri napisał(a):Oj, niezbyt. Przecież równieśników można dobierać na pęczki.
Powiedzmy, że znaczna większość znanych osób ma 30-75 lat. Czyli mamy do dyspozycji 45 roczników. Jak wiadomo, znanych osób, jest od ch...
Dzieląc od ch... przez 45 mamy średnią liczbę znanych osób w roczniku; oczywiście później można uwzględniać inne parametry, bo nasz szacunek jest wyjątkowo gruby.
W każdym uzyskana razie liczba jest dość duża, jakkolwiek trudno określić, czy jest to dokładnie "na pęczki".
I dlatego, że rówieśników jest na pęczki pomysł jest dobry- łatwo znaleźć, a wymowa "rówieśnictwa" jest dość wyraźna.
Tomku, gdzie uczą matematyki na taakich... taakich.. taaaakich... symbolach? :rotfl:
Mnie już nigdzie, niestety, ale ten sposób rozumowania wyniosłem z liceum (razem z tablicą ogłoszeń, połową plastikowego mózgu i czworościanem foremnym Wink ).
Tomek napisał(a):wymowa "rówieśnictwa" jest dość wyraźna
A zatem jak rozumiesz pojęcie "rówieśnictwa"? Wg słownika "rówieśnik" to "człowiek równy drugiemu wiekiem". Pytanie do Ciebie: z jaką dokładnością?
bryce napisał(a):To prawda, a na boisku piłkarskim przekracza 50%.
Oj, chyba nie przekracza. Jeżeli założymy, że na boisku piłkarskim jest 2x11 + sędzia, nawet przy wykluczeniu dla uproszczenia daty 29.02, prawdopodobieństwo wynosi ok. 0,4927.

Wzór: p = (365*364*...*343) / (365^23)
dauri napisał(a):
Tomek napisał(a):wymowa "rówieśnictwa" jest dość wyraźna
A zatem jak rozumiesz pojęcie "rówieśnictwa"? Wg słownika "rówieśnik" to "człowiek równy drugiemu wiekiem". Pytanie do Ciebie: z jaką dokładnością?
Nie mówię o "znaczeniu", ale "wymowie", czyli tym, jak ludzie odbierają fakt urodzenia w tym samym roku. Zapewne przez dość silne u nas powiązania pomiędzy ludźmi wynikające z faktu uczęszczania do tej samej szkoły/klasy; po prostu w Polsce przynależność do jednego rocznika odbierana jest jako pewien rodzaj wspólnoty (jakkolwiek koślawo by to nie brzmiało). Dlatego takie zestawienia ("urodzili się w tym samym roku, a wybrali inne drogi") jakkolwiek z racjonalnego punktu widzenia zupełnie przypadkowe, w psychologicznym odbiorze większości społeczeństwa mają dość dużą wartość symboliczną.
Tomek napisał(a):Dlatego takie zestawienia ("urodzili się w tym samym roku, a wybrali inne drogi") jakkolwiek z racjonalnego punktu widzenia zupełnie przypadkowe, w psychologicznym odbiorze większości społeczeństwa mają dość dużą wartość symboliczną.
Może i mają, ale od samego początku rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Kaczmarski i Czarzasty NIE URODZILI SIĘ w tym samym roku. Kaczmarski urodził się w roku 1957 (o dokładną datę można zapytać pana Załuskiego), a Czarzasty w roku 1960. Nie przeczytałeś dokładnie artukułu i nie zrozumiałeś pojęcia "równieśnictwa" w wydaniu jego autorów.

Ich pojęcie rówieśnictwa jest mocno naciągane, tak samo jak pojęcie splatania się życiorysów. Więc być może pomysł jest dobry, ale realizacja fatalna, a co więcej nieuczciwa, gdyż polega na manipulowaniu pojęciami. A ten Twój cytat to właściwie skąd pochodzi?
dauri napisał(a):Może i mają, ale od samego początku rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Kaczmarski i Czarzasty NIE URODZILI SIĘ w tym samym roku. Kaczmarski urodził się w roku 1957 (o dokładną datę można zapytać pana Załuskiego), a Czarzasty w roku 1960. Nie przeczytałeś dokładnie artukułu i nie zrozumiałeś pojęcia "równieśnictwa" w wydaniu jego autorów.
Artykuł przeczytałem, ale faktycznie przyjąłem słowo "rówieśnicy" z tytułu tematu jako ten sam rocznik i później nie zwracałem już uwagi. Ździebko osłabia to moją argumentację, przyznaję.
dauri napisał(a):A ten Twój cytat to właściwie skąd pochodzi?
Jaki cytat? Nie wszystko, co jest w cudzysłowie, musi być cytatem...
Tomek napisał(a):Nie wszystko, co jest w cudzysłowie, musi być cytatem...
Doprawdy?
Słownik języka polskiego: <!-- m --><a class=postlink" href="http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=cudzys%B3%F3w">http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=cudzys%B3%F3w</a><!-- m --> napisał(a):cudzysłów «znak graficzny w postaci dwóch par przecinków: ,, " lub rzadziej w innej formie, np. << >>, >> <<, ' ', w które ujmuje się wyrazy, powiedzenia lub zdania cytowane»
pkosela napisał(a):
Tomek napisał(a):Nie wszystko, co jest w cudzysłowie, musi być cytatem...
Doprawdy?
Słownik języka polskiego napisał(a):cudzysłów «znak graficzny w postaci dwóch par przecinków: ,, " lub rzadziej w innej formie, np. << >>, >> <<, ' ', w które ujmuje się wyrazy, powiedzenia lub zdania cytowane»
Niezły "wykład". Smile)
W tym wypadku użyłem cudzysłowu jako wyróżnika podanego przykładu zestawienia, analogicznie do sytuacji, kiedy umieszczamy w cudzysłowie wyrazy, które omawiamy:
dauri napisał(a):Nie przeczytałeś dokładnie artukułu i nie zrozumiałeś pojęcia "równieśnictwa" w wydaniu jego autorów.
że podam powyższe słowa za przykład.
Tomek napisał(a):W tym wypadku użyłem cudzysłowu jako wyróżnika podanego przykładu zestawienia, analogicznie do sytuacji, kiedy umieszczamy w cudzysłowie wyrazy, które omawiamy:
dauri napisał(a):Nie przeczytałeś dokładnie artukułu i nie zrozumiałeś pojęcia "równieśnictwa" w wydaniu jego autorów.
że podam powyższe słowa za przykład.
W powyzszych moich slowach slowo rowiesnictwo bylo jak najbardziej cytatem z omawianego artykulu. Cudzyslow mial na celu zwrocenie uwagi, ze nie odnosilem sie do znaczenia slownikowego, lecz do specyficznego znaczenia, w ktorym zostalo ono uzyte w artykule. Jest to powszechnie stosowany zabieg stylistyczny, a wypowiedz w cudzyslowie jest wowczas cytatem, nawet gdy sprowadza sie do pojedynczego slowa. Zreszta o znaczeniu cudzyslowu informuje sama konstrukcja terminu cudzyslow (cudze slowa) - z tym wyjatkiem, ze mozna rowniez cytowac swoja wlqsna, wczesniejsza wypowiedz. Natomiast ujecie w cudzyslow calego zdania, ktore nie zostalo wszesniej przez nikogo sformulowane moze byc odebrane jako proba manipulacji, wiec radze z tym uwazac.

PS. Przepraszam za brak polskich liter, chwilowo nie dysponuje polska klawiatura.
dauri napisał(a):Cudzyslow mial na celu zwrocenie uwagi, ze nie odnosilem sie do znaczenia slownikowego, lecz do specyficznego znaczenia, w ktorym zostalo ono uzyte w artykule.
Dobra, a ja używając cudzysłowu zaznaczyłem, że odnoszę się do specyficznej roli użytego przeze mnie sformułowania; można zresztą uznać, że cytowałem przewidywany przez siebie sposób myślenia przeciętnego odbiorcy tego artykułu.
Uważaj uważaj, Zybertowicz też tak myślał Smile)

A co do cudzysłowu, to wstawia się go nie tylko przy cytatach Oto stosowny cytat:
Cytat:Cudzysłów, podobnie jak nawias, ma charakter wyodrębniający i składa się z dwu znaków — otwierającego i zamykającego. Stosowany jest przede wszystkim do wydzielania słów cytowanych i oznaczania specyficznych użyć wyrazów i wyrażeń, bywa on więc określany również jako znak redakcyjny.
O to mi chodziło.

Nie wspominaj sprawy Zybertowicza, to co Michnik odwala to jest zarzynanie publicystyki tępym nożem.
wracając do tematu poruszonego na początku:
Krzysztof Masłoń, Nie kłam sobie, a nikt ci nie skłamie", pożegnanie Jacka Kaczmarskiego napisał(a):Parę miesięcy przed śmiercią wściekł się, gdy z "Gazety Wyborczej" dowiedział się o swojej przynależności do Stowarzyszenia "Ordynacka". - Nie wiedziałem - pisał - że występowanie w obronie klubu Remont (gdzie debiutowałem) i wydanie powieści w wydawnictwie Muza p. Czarzastego oznacza automatyczne wciągnięcie na listę członków. Należałoby ostrzec panów Marqueza, Perez-Reverte i Puzo... Czy śmierć tego ostatniego nie wiąże się aby z odkrytą przezeń rewelacją ? Znana z innej epoki praktyka wykorzystywania Martwych Dusz mówi bardzo wiele, jeśli nie wystarczająco wiele, o charakterze Stowarzyszenia "Ordynacka"
.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/media/artykuly/2004/nie_klam_sobie.php">http://www.kaczmarski.art.pl/media/arty ... _sobie.php</a><!-- m -->

Trafiłam na to przypadkiem, przeglądając książkę Masłonia, w której również jest zamieszczony ten tekst. Smile
Pozdrawiam,
j.
nadzieja napisał(a):Papierowa wersja tego artykułu ukazała się dzisiaj w dodatku do "RP" z cyklu "Najnowsza historia Polaków"
nadzieja napisał(a):Pamiętam zestawienie Maryli Rodowicz i J.K. Kelusa
Z tymże zestawieniem Jana Krzysztofa Kelusa z Marylą Rodowicz, dzięki uprzejmości Użytkownika bryce, można się zapoznać tutaj: <!-- m --><a class="postlink" href="http://mallorn.ii.uj.edu.pl/kaczmarski/andrzej_buczkowski/public/Kelus.JPG">http://mallorn.ii.uj.edu.pl/kaczmarski/ ... /Kelus.JPG</a><!-- m -->
Niestety nie posiadam skanera i musiałem zrobić zdjęcie.