Witam!
Chciałbym obecnych tu forumowiczów postawić przed problemem, który dla mnie pozostaje nierozwikłany. Otóż w wierszy "Raport z oblężonego miasta" Herbert pisze:
"oblężenie trwa długo wrogowie muszą się zmienić
nic ich nie łączy poza pragnieniem naszej zagłady Goci Tatarzy Szwedzi hufce Cesarza pułki Przemienienia Pańskiego
kto ich policzy"
I teraz tak:
Co do tego że Goci, Tatarzy i Szwedzi nas najeżdzali nie mam wątpliwości, hufce cesarza tłumacze sobie jako hufce Napoleona. Problem następuje przy "pułku Przemienienia Pańskiego".
Zapytawszy panią od polskiego otrzymałem odpowiedź ze być moze chodzi o rosyjskie pułki preobrażeńskie. Pani od historii powiedziała ze zastanawiała się nad tym i tez jest za owymi pułkami. Co na to forumowicze?
hufce cesarskie to mogą być też oddziały cesarza niemieckiego, bodajże Maksymiliana, oblegał on Kraków a w nim chyba Stefana Batorego, aż z odsieczą przybył Zamoyski. Chodziło o koronę polską, gdyż Batory było dopiero co obran. Historyku/czko czy mylę się? Bo mogę.
tz
No wiesz ty mnie od historyków tutaj nie ten ja domniemam napisałem ze tłumacze sobie te hufce jako Napoleona, ale wiele wskazuje na to ze i Ty się nie mylisz. Albo masz więcej racji niż ja.
zwrot historyku/czko nie był do ciebie tylko o kręcących się po forum historyków żeby mnie poprawili bo mogę się mylić
A już myślałem hihi. tak więc dołanczam się
i czekam na takowych...
Pozdrawiam
sizer - nie wiedzieć, kto na tym forum jest historykiem to wstyd
tomekzemleduch, prawie tak jak piszesz. Prawie - bo nie chodziło o Batorego, a o Zygmunta III (Wazę zresztą). Poza tym Maksymilian był arcyksięciem (z tego co pamiętam
)
dla uzupełnienia wątku o arcyksieciu Maksymilianie i Zamojskim to dodam tylko że ostatecznym rozstrzygnieciem tego sporu byla bitwa pod Byczyna 24 stycznia 1588 w której to zdarzyło mi sie mieszkać :wink:
Drodzy historycy jaki wiec wniosek co do "Raportu..." czy Maksymilian ma z tym coś wspólnego :| czy to jakiś inny cesarz, no i co w końcu z "pułkami przemienienia pańskiego"
Wg mnie ani Maksymilian ani Napoleon
Więc któż? droga historyczko
:?:
Tak na serio czekam na odpowiedx bo przyznam trapi to mój umysł
O Maksymilianie Ann już wspominiała, Napoleon jakoś mi nie pasuje
ooooo własnie o to mi chodziło. Byczyna wiedziałem że coś na B. Dawno się o tym uczyłe więc i Wazę z Batorym pomyliłem. A Maksymilian w istocie był arcyksięciem a więc kolejna moja pomyłka. TAk wieć sie wygłupiłem. nic to. Ale za to pieprzony mikołaj przyszedł i jestem zadowolony
wg mnie pułki Przemienienia Pańskiego to na 100% pułki preobrażeńskie.
Moze nudny jestem ale coo w związku z cesarzem?
Myślę, że nie jest to konieczne do zrozumienia wiersza, ale:
1. "Hufce" sugerują, że chodzi o średniowiecze. "HUFIEC, huf, w średniowieczu zwarty oddział wojska (kilka chorągwi), część szyku bojowego"
2. Skoro średniowiecze, to w grę wchodzą tylko cesarze z Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.
3. A teraz dobierz sobie jakiegoś z wojen, które prowadziliśmy z Niemcami w wiekach X-XII i będzie OK.
To by nawet tak pasowało "klamrowo": z jednej strony niemieckie hufce, z drugiej rosyjskie pułki.
Pozdrawiam
Starszak
własnie nie zgadzam się po całości. Zauważ że Herbert ułożył to chronologicznie!
Goci, Tatarzy, Szwedzi, --hufce cesarza--, pułki przemienienia pańskiego.
Skąd wiesz, że ułożył chronologicznie, a nie np. rytmicznie? Jeśli są "hufce", to powinny być przed Szwedami, chyba że "hufce" to taki "poetycki" anachronizm (np. "hitlerowskie hufce"), ale w takim wypadku można założyć, że i "cesarz" wcale nie musi oznaczać cesarza, czyli pełna dowolność, więc lepiej chyba w tę stronę nie iść...
Starszak
Po pierwszych trzech wnioskuje że chronologicznie, a to ze hufce to anachronizm to bardzo możliwe...
No dobra... to żeby było jeszcze trudniej, zadam takie pytanie: kiedy to Goci walczyli z Polakami? Na tym forum są, zdaje się, historycy, więc pewnie chętnie wyjaśnią.
Starszak
O Gotach to ja siem uczyłem ostatnio zdaje się ze któryś język wywodzi się z "gockiego" sprawdze to i napisze
Goci nie tyle co walczyli z Polakami co przez pewien czas wraz z Gepidami zamieszkiwali naszą ziemię podczas swej wędrówki (pamiątkami po tym są kamienne kręgi rozsiane po calej Polsce). Może Z.Herbert uważał to za jakaś okupacje autochtonicznych Słowian, kto to wie?
Słowianie nie są autochtonami na terenach dzisiejszej Polski. Przyszli tutaj PO Gotach, więc to już raczej oni byli "okupantami".
Ale widać już z tego, że Herbertowi chodziło raczej o symbolicznych "najeźdźców", a nie o wyliczankę z podręcznika do historii.
S
Straszak napisał:
Cytat:Słowianie nie są autochtonami na terenach dzisiejszej Polski.
Zależy ze strony jakiej teorii na to patrzeć. Według "nieautochtonicznej" teorii, którą reprezentuje prof. Gimbutas to masz pełną rację. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę teorię "autochtoniczną" prof. Kostrzewskiego, w które dowodzi on ciągłości od Kultury Łużyckiej to Goci byli "okupantami".
W podręczniku do Polskiego mam napisane
"najazdy plemion gockich (II-III w.)"
Stąd także mój wniosek o chronologii.
Wiem o tym i znam te teorie, ale nie zmienia to faktu, że jednoznaczine nie można tego stwierdzić w żaden sposób. I jeśli już to Słowianie nie mieli prawa być na ziemiach polskiech zaraz po Gotach (być "okupantami") ponieważ Goci wywędrowali z naszych terenów około IV w n.e., potem mamy tzw. "Pustkę osadniczą" i wtedy według źródeł archeologicznych (datowanych na VI w) pojawiają się Słowianie, a pierwasza wzmianka pisana o Słowianach na ziemiach polskich pochodzi z "Geografa/u Bawarskiego" datowanego na okes traktatu w Verdun (843r).
Cytat:(...)Dialekty prasłowiańskie nie różnicowały się szybko dopóty, dopóki mówiący nimi Słowianie mieszkali na stosunkowo niewielkim obszarze i często komunikowali się między sobą. Jednakże w pierwszych wiekach naszej ery rozpoczęła się dość szybka (jak na proces historyczny) ekspansja Słowian. Przyczyny jej były dwie. Przede wszystkim Słowian było coraz więcej, musieli więc wędrować w poszukiwaniu nowych ziem, zdolnych ich wyżywić. Ponadto do rozpadu jedności Prasłowian przyczyniły się najazdy plemion gockich ( II i III w. n.e.). Goci, idąc z północnego zachodu na południowy wschód, podzielili Słowian na grupę wschodnią i zachodnią. Słowianie zachodni rozprzestrzenili się na ziemie między Odrą a Łabą i na południe od Sudetów i Karpat. Słowianie wschodni zasiedlili dorzecze Niemna, Wołgi i Dniepru.(...)
Cytat z podręcznika do języka polskiego "Pamiętajcie o ogrodach" WSiP do klasy I Liceum.
Jkub napisał(a):jednoznaczine nie można tego stwierdzić w żaden sposób
W pełni zgoda! Czyli potwierdza Pan (argument z "pustki osadniczej"), że Goci w stosunku do Słowian (czyli pra-Polaków, czyli pra-nas, do których mówi podmiot liryczny w wierszu Herberta) najpewniej najeźdźcami nie byli. Chyba żeby założyć, że najpierw byli autochtoniczni Słowianie, potem ich najechali Goci, potem Goci uciekli, zaraz po nich uciekli Słowianie i było pusto, a jeszcze potem Słowianie wrócili "do siebie". Przyzna Pan jednak, że to jedna z najmniej prawdopodobnych baśni.
sizer napisał(a):Cytat z podręcznika do języka polskiego "Pamiętajcie o ogrodach" WSiP do klasy I Liceum.
To chyba taki bardzo "patriotyczny" podręcznik. Wypadałoby przynajmniej zaznaczyć, że to tylko jedna z teorii i coraz bardziej zarzucana. Ale może Herbert uczył się z podobnego podręcznika?
Starszak
Zauważyłem więc tą chronologię:
- Goci( II i II w.)
- Tatarzy (XIV/XV w.)
- Szwedzi (1655-1660 r.)
- I tu następują hufce cesarza których jeszcze chyba nie ustaliliśmy
- Pułki preobrażeńskie [przed 1689r (wystąpienie zbrojne w którym owe pułki wzięły udział)]