Forum o Jacku Kaczmarskim

Pełna wersja: V Nadzieja 1-2 VIII 2008
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Obejrzałam. I też żałuję, że mnie tam nie było...
pkosela napisał(a):A może po prostu wszystko już było i na darmo czekamy na objawienia w rodzaju Ewy Demarczyk, Jacka Kaczmarskiego, Marka Grechuty, czy Czesława Niemena (kolejność i wybór (prawie) przypadkowa)?
To niemożliwe, żeby wszystko już było. Może tylko trudniej jest dostrzec te "objawienia", bo wyławia się je z większej i bardziej różnorodnej masy, niż kiedyś. Na dodatek ten nadmiar doznań stępia smak oceniających i często wybiera się jednostki najbardziej wyraziste ekspresyjnie, a nie najlepsze.

Pozostaje jeszcze kwestia perspektywy. Żeby dostrzec wielkość obiektu, potrzebna jest odległość, żeby zauważyć wielkość artysty - czas.
nadzieja napisał(a):Pozostaje jeszcze kwestia perspektywy. Żeby dostrzec wielkość obiektu, potrzebna jest odległość, żeby zauważyć wielkość artysty - czas.

Chciałbym powiedzieć, bez najmniejszej ironii, że Kajtek bardzo się zmienił i jest to zmiana na tak!
pkosela napisał(a):Ale z werdyktami, czy raczej z tym, że estrada raczy nas bardziej powtórkami i wałkowaniem tego, co wszyscy znają (co nie jest wcale takie złe, pod warunkiem, że będzie to dodatek, a nie główny przejaw aktywności), niż nowymi (niekoniecznie młodymi, bo jest całkiem sporo ciekawych starszych wykonawców, którzy nie byli nigdy obecni w szerszym odbiorze) wykonawcami własnej twórczości? A może po prostu wszystko już było i na darmo czekamy na objawienia w rodzaju Ewy Demarczyk, Jacka Kaczmarskiego, Marka Grechuty, czy Czesława Niemena (kolejność i wybór (prawie) przypadkowa)?
Nie chodzi o kopiowanie. Tutaj się chyba wszyscy zgodzimy. Problem polega na tym, żeby nie robić dziwacznych nadintepretacji na siłę.
Z nowymi wykonawcami nie jest jeszcze tak źle. Sam znam dwie śpiewające kobiety o absolutnie fenomenalnych głosach. O jednej z nich mógłbym śmiało rzec, że jest to Czesław Niemen w spódnicy. Zresztą sama żona Niemena powiedziała po jednym z jej występów, że "od czasów Ewy Demarczyk nikt nie zrobił na niej takiego wrażenia". Wybitne talenty zdarzają się rzadko, ale czasem można je spotkać. Problem polega na tym, że zmienia się formuła festiwali. Nie wiadomo w zasadzie dlaczego? Zabawne było to, że wyżej wymieniona osoba, została należycie doceniona we Wrocławiu (za starych dobrych "kołakowskich" czasów rzecz jasna), a kiedy pojechała do Krakowa, nie zakwalifikowała się nawet do finału, co było dosyć dziwną decyzją, zwłaszcza, że powygrywała jeszcze kilka festiwali, w tym zagraniczne.
Wydaje się, że gorzej jest z twórcami - autorami. Nie słyszałem, żeby gdzieś wykiełkował talent na miarę Jana Wołka, Wojciecha Młynarskiego, Jacka Kaczmarskiego, Andrzeja Poniedzielskiego czy Jeremiego Przybory. Nawet najlepsi z "młodych twórców" nie dorównują im choćby do połowy. Być może są wybitne jednostki, ale głęboko ukryte i zakonspirowane. Podobnie z kompozytorami. Nie znam nikogo, kto talentem dorównywałby Zygmuntowi Koniecznemu, Jerzemu Satanowskiemu, Sewerynowi Krajewskiemu, czy Włodzimierzowi Korczowi. No, może poza Pawłem Lucewiczem, który i tak się przy nich chowa.
ja napisał(a):jakaś osoba w opasce "AK" później zmienionej na opaskę "WP"
chyba nawet wiem, kto Wink
ja napisał(a):Chciałbym powiedzieć, bez najmniejszej ironii, że Kajtek bardzo się zmienił i jest to zmiana na tak!
tu pełna zgoda
tmach napisał(a):marek_h_z napisał(a):
Długo tak wytrzymaliście ?

Do białego rana. Big Grin
o tak, a koce ciepłe mają w internacie Wink
nadzieja napisał(a):ten nadmiar doznań stępia smak oceniających i często wybiera się jednostki najbardziej wyraziste ekspresyjnie, a nie najlepsze.
Trafne!
PMC napisał(a):Zresztą sama żona Niemena powiedziała po jednym z jej występów, że "od czasów Ewy Demarczyk nikt nie zrobił na niej takiego wrażenia".
To akurat - przy całym szacunku dla Pani Małgorzaty - nie wydaje się zbyt wielką rekomendacją...
PMC napisał(a):Wydaje się, że gorzej jest z twórcami - autorami.
Zdecydowanie tak. A nawet jeśli już taki ktoś się wykluje, to okazuje się, że nawet płyty (co było z resztą nagrodą na pewnym festiwalu, czy innym konkursie) od ponad roku nagrać, a na pewno wydać nie może...
Jak ma w takim razie trafić do publicznośći? Zainteresować na tyle, żeby kupiła jego płytę, przychodziła na koncerty?
Z resztą bywając (sporadycznie co prawda, ale jednak) na różnych przeglądach (gminnych, dzielnicowych, wakacyjnych, szkolnych...) mam coraz częściej wrażenie, że tym rodzajem poezji umuzycznionej interesują się tylko sami wykonawcy. Czasami ich najbliższe rodziny... Może radio, wespół z telewizją wzięły by się wreszcie za promowanie ambitniejszej rozrywki, a nie tylko produkowanie nowych Dod, czy innych Wiśniewskich. I nie w sposób, w jaki "zajęła się" abonamentowa Olsztynem. Ale poważnie. Chociaż rozrywkowo, to jednak poważnie.
Nie wystarczy znaczek TVP z boku sceny, ~15 minutowy "reportaż z wydarzenia", czy emisja poszatkowanego koncertu w środę, w samo południe, albo o 2:00 w nocy. Kiedyś można było wypromować chociażby G. Turnaua. Dlaczego teraz "się nie da"? Nie ma rynku? Ludzie nie kupią płyt? Nie przyjdą na koncert?
Bez odrobiny dobrej woli, wykonawcy "poezji śpiewanej" dalej będą się kisić we własnym gronie, a nieliczni słuchacze narzekać a to na brak profesjonalizmu organizatorów, a to na zbytni profesjonalizm wykonawców, których jedynym grzechem jest to, że chcą żeby ktoś ich usłyszał...
A zdolni twórcy (nie tylko od-twórcy!) napewno są. Tylko żeby ich znaleźć trzeba ruszyć tyłek zza biurka! Ale komu ma się chcieć? Dla kogo? For, na których można pogadać o ostatnich festiwalach szmiry jest na pęczki, ale chyba nikt jeszcze nie wpadł na pomysł, żeby zrobić takie forum np. pod szyldem "Gitarą i piórem" (żeby nie denerwować Drożdżówki Wink ). Strefa Piosenki, Isak... Są jeszcze jakieś serwisy poświęcone tego typu twórczośi? Widać nie są potrzebne. I słusznie, skoro ta widoczna większość woli oglądać i słuchać kopii Kaczmarskiego, na festiwalu Jego imienia, gdzie chyba przez pomyłkę zostało regulaminowo ustanowione wykonanie utworu autorskiego.
No i koło się zamyka...
pkosela napisał(a):ja napisał(a):
Wydaje się, że gorzej jest z twórcami - autorami.
To nie "ja", tylko ja napisałem Big Grin
pkosela napisał(a):To akurat - przy całym szacunku dla Pani Małgorzaty - nie wydaje się zbyt wielką rekomendacją...
To prawda Smile Ale jest to ocena raczej często spotykana po wysłuchaniu tej wykonawczyni, która zresztą piosenki Niemena też śpiewała.
pkosela napisał(a):Kiedyś można było wypromować chociażby G. Turnaua. Dlaczego teraz "się nie da"?
Zgadza się, chociaż sprawa jest bardziej skomplikowana. Są też tacy, którzy mówiąc delikatnie, monitorują, aby rynek nie rozrósł się do nazbyt dużych rozmiarów. Główną przyczyną jednak jest to, że łatwiej jest wypromować kretyna (lub kretynkę), który sprzeda dużo płyt, pobędzie na scenie przez kilka lat, i później zniknie. Bierze się wtedy następnego i tak w kółko. Z piosenką ambitną jest trudniej - tak mi się wydaje. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że wyprodukowanie przeboju sprowadza się do tego, aby go puszczać masom odpowiednią ilość razy, też się dziwię, dlaczego nie można tak samo postąpić a twórcami i wykonawcami, którzy mają coś do powiedzenia.
PMC napisał(a):To nie "ja", tylko ja napisałem
Poprawione - pardon Wink
PMC napisał(a):To prawda Ale jest to ocena raczej często spotykana po wysłuchaniu tej wykonawczyni, która zresztą piosenki Niemena też śpiewała.
Kto, gdzie i kiedy można usłyszeć na żywo? (we Warszawie, oczywiście Wink )
PMC napisał(a):Biorąc jednak pod uwagę fakt, że wyprodukowanie przeboju sprowadza się do tego, aby go puszczać masom odpowiednią ilość razy, też się dziwię, dlaczego nie można tak samo postąpić a twórcami i wykonawcami, którzy mają coś do powiedzenia.
Jeszcze trochę i przychylę się do spiskowej teorii dziejów... Ktoś kiedyś powiedział, że żadnemu państwu nie zależy na wychowaniu inteligentnych obywateli, bo wtedy nie dadzą sobą rządzić. Wink Podobnie jest wyTFUrniami - tępemu odbiorcy można wciskać kit co sezon, a "Wakacje z blondynką" są tylko jedne! Wink
PMC napisał(a):Nie znam nikogo, kto talentem dorównywałby Zygmuntowi Koniecznemu, Jerzemu Satanowskiemu, Sewerynowi Krajewskiemu, czy Włodzimierzowi Korczowi.

Zapomniałeś o Kaczmarskim, Gintrowskim i Łapińskim.
Przemek napisał(a):Zapomniałeś o Kaczmarskim, Gintrowskim i Łapińskim.
Jednak jeżeli chodzi o kompozycję, to Zygmunta Koniecznego i Jerzego Satanowskiego stawiam dużo wyżej. Są niedoścignieni. Włodzimierz Korcz i Seweryn Krajewski też, ale w muzyce bardziej rozrywkowej Smile
A co się tyczy Wielkiego Tria, to:
Kaczmarski był GENIALNYM poetą, i dobrym kompozytorem.
Gintrowski też jest kapitalnym kompozytorem, choć jest kilka kawałków, które mi nie przypadły do gustu (każdy ma lepsze i gorsze utwory, nawet jeżeli jest geniuszem).
Zbigniew Łapiński jest genialnym aranżerem i wybitnym kompozytorem Smile
pkosela napisał(a):Jacko napisał(a):
Dla mnie każdy fanatyzm jest pewnym zaślepieniem

Zgadza się, ale jak inaczej nazwać deprecjonowanie każdej próby zagrania i zaśpiewania Kaczmara inaczej niż oryginał?
Już wiem - beton.
Tu masz rację. Jest to fanatyzm, beton, ortodoksja itp. Ja jestem miłosnikiem twórczości JK takiej, jaka ona jest - ale zupełnie nie przeszkadza mi, jesli ktoś zrobi swoją muzyke do Kaczmarowego tekstu. Może mi sie ona podobać lub nie , ale z przyczyn czysto muzycznych, nie sentymentalnych.
Gorzej, gdy ktoś wykorzystuje muzykę i pisze do niej własny tekst - tego jakoś zdzierżyć nie potrafię, choć to właściwie przecież to samo (chyba) nie?
Jacko napisał(a):Gorzej, gdy ktoś wykorzystuje muzykę i pisze do niej własny tekst - tego jakoś zdzierżyć nie potrafię, choć to właściwie przecież to samo (chyba) nie?
A tu bez rozpatrzenia konkretnego przypadku ciężko się wypowiadać. No bo co innego, jak Bukała napisał do tej samej muzyki polemikę z "Gruszą" Czapińskiej (nigdy nie pamiętam tytułów tych piosenek, ale wiadomo o co chodzi...), a co innego, jak partia polityczna wyciera sobie gębę autorami, którzy nie bardzo chcieliby mieć z nimi cokolwiek wspólnego...

Chociaż, jakby z tym pogodzony:
Jacek Kaczmarski napisał(a):Zostały jeszcze pieśni. One
Już, chcę czy nie chcę, nie są moje.
Niech cierpią los swój - raz stworzone...

Ale dalej
Jacek Kaczmarski napisał(a):Ja z nimi nic wspólnego nie mam
(To znaczy z ludźmi, nie z pieśniami)
Niech sobie znajdą własny temat
I niech go wyśpiewają sami.
Inaczej zdradzą wielbiciele
Że nie pojęli ze mnie wiele.
Jacko napisał(a):Gorzej, gdy ktoś wykorzystuje muzykę i pisze do niej własny tekst - tego jakoś zdzierżyć nie potrafię, choć to właściwie przecież to samo (chyba) nie?
To nie jest to samo. Pisząc muzykę do nieumuzycznionego wiersza JK, po prostu oprawiasz go w ramy dźwięku i robisz piosenkę. Odwrotnie jest już inaczej. Może to być bardzo dobra rzecz, jeżeli umiejętnie poprowadzi się tekst - bo może być to celowe i sensowne nawiązanie do twórczości danego artysty, a jeżeli po prostu weźmie się pierwszą lepszą muzyczkę i napisze do niej słowa, które nic nie znaczą, to już jest partanina.
Jako przykład, moim zdaniem, udanych "nowych" tekstów do istniejącej muzyki, mogę podać piosenki, które napisał Andrzej Poniedzielski, do muzyki Cohena i Okudżawy:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.youtube.com/watch?v=EttPq7AP2dI">http://pl.youtube.com/watch?v=EttPq7AP2dI</a><!-- m --> - "Tęsknij za kolejnym dniem" (Cohen)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.youtube.com/watch?v=BuGrbdL3-2Y">http://pl.youtube.com/watch?v=BuGrbdL3-2Y</a><!-- m --> - "Urodzeni po wojnie" (Okudżawa)

Generalnie wszystko się sprowadza do tego, czy jesteś jako autor partaczem, czy nie Wink
Jacek Kaczmarski też napisał słowa do piosenki Dylana, tyle, że był fachowcem.
Pozdrawiam
PMC napisał(a):Generalnie wszystko się sprowadza do tego, czy jesteś jako autor partaczem, czy nie
Otóż to - ja raczej miałem do czynienia z partaczami, stąd moja awersja do tego typu twórczości.
Kaczmar napisał(a):Zostały jeszcze pieśni. One
Już, chcę czy nie chcę, nie są moje.
spokojnie, spokojnie za rok na festiwalu nadzieja dowiesz się, że to chodziło o dzieci Kaczmara ....
Kaczmar napisał(a):Niech sobie znajdą własny temat
I niech go wyśpiewają sami.
Wiadomo ... zamiast śpiewać o wilkach, teraz śpiewa się o emigracji.
Obejrzałam reportaż Łossskotu - podobał mi się, ogólnie rzecz biorąc, a co ważniejsze - zobaczyłam kilka rzeczy, które podczas Nadziei przespałam i na które się spóźniłam... :rumieniec:
Po pierwsze - nie wybaczę sobie spóźnienia na otwarcie (triumfuj, Simonie Wink). Przynajmniej fragmentu recitalu Skrzypczaka wysłuchałam, więc najbardziej żałuję występu Antka - wszystko przez to, że w programie nie było o nim ani słowa Sad . Więc biję się w piersi i już się nie mogę doczekać, kiedy będzie można Antka usłyszeć na WSJK.
Po drugie - w przyszłym roku nie zaśpię na mecz. Przyznaję, że tym razem trochę mnie przeraził pomysł wciągania do reprezentacji każdego-choć-trochę-żywego-w-sobotę-z-rana kaczmarofila (np. mnie... :upsSmile, ale już będę wiedziała na przyszłość, że to ściema.
Po trzecie - nie zobaczyłam (i wiem, że nigdy nie zobaczę) tego, co uwiecznił Poeta:
bryce napisał(a):Zaniemówiły ryby i pijawki,
zobaczywszy mesjasza w zmąconym kanale.
Wszyscy widzowie, zajmujący ławki
klaszcząc zgodnie robili meksykańską falę.
Z brzegu niech poda ktoś pomocną dłoń
w radosnym skoku w niezbadaną toń.
Dlatego za rok pewnie przyjdę na schodki nad Kanałem Drzewnym. Na wszelki wypadek.

Wracając do reportażu.
Miło było posłuchać wypowiedzi Marcina Skrzypczaka (choć z tą filologią to niekoniecznie jest tak, jak mówił).
Co do Karoliny Cichej - no, widać i słychać: nie zna się na Kaczmarskim, trudno, ale odwagi i prawdy w tym, co robi, odmówić jej nie można. Jej "Obława" mnie przeraziła i ogłuszyła (dosłownie, i to nie jest komplement) - ale jednak nie sposób jej zapomnieć. A "Walentynki" były po prostu świetne.
madinga napisał(a):W reportażu był na krótko Daniel Sagan z "Katyniem". Jego aranżację tej piosenki wspominam bardzo dobrze, byłam zachwycona.
A ja właśnie nie byłam zachwycona: ani "Katyniem" w wykonaniu Sagana (w programie mam notatkę "musztra"... ciekawe, o co mi chodziło?), ani "Źródłem" śpiewanym przez Izabelę Kłubowicz - też prezentowanym w reportażu. Bardzo żałuję, że w ich miejsce nie pojawiła się w tym materiale Anna Kossakowska, Antek Gustowski, Kajetan Matczuk czy Triada Poetica.
Zgadzam się z Przedpiszcami, że zupełnym nieporozumieniem był przegląd zawartości torby z fantami.
Czego jeszcze zabrakło? - Według mnie choć chwili koncertu ProFormy, a szczególnie - "Hymnu wieczoru kawalerskiego". To był fantastyczny moment. Smile
Za to fajnie, że był Nohavica, że było krótkie nocne ujęcie z plaży, no, i nade wszystko - z Łuczniczki. To pokazało trochę atmosfery, jaka tam panowała.
madinga napisał(a):Ale było też dużo ujęć, których bym się nie spodziewała - kto widział kamerę, jak drugiej nocy usiedliśmy do śpiewania?
Ja widziałam. Smile
Ja tylko, na marginesie dodam, że pierwsze zdjęcia z meczu, wrzuciłem na swoją stronę.
http://www.tjd.waw.pl/show.html?d=0&t=0&...8%20(mecz)
Pozostałe (z festiwalu) pojawią się wkrótce :]
Tomasz Dzioch napisał(a):pierwsze zdjęcia z meczu, wrzuciłem na swoją stronę.
Fajnie, dzięki! Świetne! Smile
Tomasz Dzioch napisał(a):Pozostałe (z festiwalu) pojawią się wkrótce :]
Jeszcze lepiej! Wink
Prawa strona tego zdjęcia wygląda jak reklama proszku do prania :lol:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tjd.waw.pl/photos/2008_08_02.jpg">http://www.tjd.waw.pl/photos/2008_08_02.jpg</a><!-- m -->

Fajne zdjęcia, czekam na resztę Smile
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tjd.waw.pl/photos/2008_08_16.jpg">http://www.tjd.waw.pl/photos/2008_08_16.jpg</a><!-- m --> :lol: łejezu, co to ma być Big Grin
jodynka napisał(a):łejezu, co to ma być Big Grin
Zaciekła walka! Toż to super! I jak ładnie minimalizujesz opór powietrza! Wink
Z opóźnieniem niejakim, jednak chciałem podziękować wszystkim, z którymi miałem okazję w Kołobrzegu porozmawiać, pośpiewać, coś spożyć (Fizol - oby było Ci zapamiętane wsparcie spragnionego Pilsnerem Smile ) i zagrać w piłkę. Smile
Serdeczne dzięki też ekipie, która pierwszego dnia festiwalu bardzo życzliwie powitała mnie na scenie (z podkreśleniem Oliego Smile ) - w takich warunkach występuje się stanowczo swobodniej i pewniej.

I Dzięki Jodynce za podliczenie głosów na moją korzyść Wink

Było mi bardzo miło.

Serdecznie pozdrawiam
Antoni napisał(a):I Dzięki Jodynce za podliczenie głosów na moją korzyść Wink

Ej, zapomniałeś o głosujących!

Po części konkursowej słyszałam tylko: ja głosowała(e)m na Antka, a ty?"

To się domagam podziękowania dla tych właśnie! Wink
Ann znów na mnie będzie krzyczeć, ale jeśli będę edytować, to nie wkleję:

Antoni napisał(a):Antoni
PostWysłany: Wczoraj, o 23:41
Głupi Jasio
Cytuj
Głupi Jasio

Dołączenie: 18 Mar 2008, o 18:29
Posty: 21
Miejscowość: Warszawa


A Zeratul mówił, że to już Artysta! No i gdzie ta ranga?!! !!
gosiafar napisał(a):to już Artysta! No i gdzie ta ranga?!!
no właśnie!
Antoni napisał(a):I Dzięki Jodynce za podliczenie głosów na moją korzyść Wink
Antek - żadnych przekrętów nie było Smile Wiesz, jak się przyjemnie liczyło głosy na Ciebie? Big Grin
I serdeczne dzięki głosującym!

Smile
Jodynka napisał(a):Wiesz, jak się przyjemnie liczyło głosy na Ciebie? Big Grin
W zasadzie nie wiem, nie liczyłem Smile


A, co do rangi, to bez przesady Smile
Antoni napisał(a):A, co do rangi, to bez przesady Smile
No, dobrze, chwilę poczekamy, aż Zeratul sobie przypomni, dopiero wtedy go "przyciśniemy"! Wink
gosiafar napisał(a):
Antoni napisał(a):A, co do rangi, to bez przesady Smile
No, dobrze, chwilę poczekamy, aż Zeratul sobie przypomni, dopiero wtedy go "przyciśniemy"! Wink
Coś Ci się chyba z michalfem pomyliło - "Artyści" to nie moja działka...
Tak poważnie - niedopatrzenie...

Pozdrawiam
Z.
A propos pana Antoniego to ja właśnie chciałem wstawić tu linka do mich zdjęć z festiwalu. W tym roku jakoś odpuściłem sobie dokumentowanie wszystkiego a ograniczyłem się tylko do występu tegoż "Pana" ;P. Co prawda zdjęcia może nie są jakieś rewelacyjne (nie było Grabi więc nie miałem od kogo obiektywu pożyczyć Smile ), ale komuś się może przypodobają... Wink. Żeby nie było wątpliwości oprócz Antoniego są również "łyżki" i Piotr K. M. oczywiście...

Zdjęcia 6,9mb

Co do samego festiwalu, to jakoś tak wyszło że w tym roku w niektórych momentach istotnych gdzieś akurat musiałem wyjść i jeszcze na noc bardów w ogóle nie mogłem zostać więc mam nieco nie pełny obraz. Ale stwierdzam że było bardzo fajnie i niech żałują ci co nie byli...

A... i z tego miejsca jeszcze pozdrowienia dla Olego, który posądził mnie (nie wiedzieć czemu Big Grin) że jestem przypadkowym turystą z Kołobrzegu... Wink

pzdr i miłej nauki do sesji poprawkowej tym co mają Wink
Gustlik napisał(a):A propos pana Antoniego to ja właśnie chciałem wstawić tu linka do mich zdjęć z festiwalu.
Zdjęcia są super! A ich ilość wynagradza Antoniemu brak umieszczenia w reportazu filmowym Tongue
Gustlik napisał(a):pzdr i miłej nauki do sesji poprawkowej tym co mają Wink
A dziękuję w imieniu uczestników kampanii wrześniowej Smile
madinga napisał(a):Zdjęcia są super!
hmmm miło słyszeć Tongue

a to jeszcze trochę poza tematem głównym, dla porównania zdjęcia z zeszłego roku. Bo może jacyś zagorzali fani (tudzież fanki :wredny: ) Antoniego jeszcze ich nie widzieli... Cool


pzdr
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13