Forum o Jacku Kaczmarskim

Luter napisał(a):Praktycznie wyobrażam sobie to tak, że pewne operacje wojskowe muszą i powinny odbywać się poza ogólnie obowiązującym prawem.

Co to jest "ogólnie obowiązujące prawo" i jakie powinno funkcjonować w czasie walki z terroryzmem?

Zgadzam się z diagnozą problemu - obowiązujące normy prawne zwyczajnie w świecie nie zdają egzaminu. Mimo kłopotów formalnych podczas procesów norymberskich (nie bardzo było wiadomo, na jakiej podstawie sądzić zbrodniarzy hitlerowskich), mimo działania wspólnoty międzynarodowej w formie ONZ, dalej nie wiemy, co robić z ludźmi, których zasięg i moc działania są tak wielkie, że w żaden sposób nie są w stanie zmieścić się ramy prawne poszczególnych państw (zwłaszcza że działają na zbyt dużym obszarze lub tam, gdzie tego prawa de facto nie ma). Z głośniejszych spraw można wymienić islamskich terrorystów czy piratów somalijskich. Działa tu czysta uznaniowość, co wzbudza słuszne protesty tych, dla których osiągnięcia współczesnej cywilizacji, prawa człowieka itd. nie są obojętne. To prawda, że najskuteczniejsi w walce z piratami są Koreańczycy i Rosjanie, ale nie można dalej utrzymywać tego stanu rzeczy. Muszą powstać międzynarodowe kodeksy, dzięki czemu państwa będą wiedziały, w jakich ramach mogą działać. Teraz jest to wolna amerykanka i za jakiś czas to się zemści.

Na pewno jednak nie może być tak, żeby w jakiejkolwiek sytuacji państwo pozwalało sobie na łamanie praw człowieka, czyli na przykład zakazu tortur. To jest absolutnie niedopuszczalne. Muszą obowiązywać zasady, które NIGDY nie będą łamane przez jakiejkolwiek państwo. Istnienie Guantanamo to skandal dla mnie. Jak można kogokolwiek ścigać za zbrodnie, jeśli samemu się ich dopuszcza? I nie obchodzi mnie, że ktoś uznał, że ci ludzie mogą być winni; od orzekania winy są sądy. Po to przez tysiące lat nasza cywilizacja wytworzyła pewne zasady, abyśmy się ich trzymali. I dzięki nim moglibyśmy spać spokojni, że nikt nie dopuści się wobec nas niczego, co nie mieści się w tych zasadach. "Moglibyśmy", ale niestety przez Amerykanów możemy teraz się obawiać, że ktoś się na ich przykład powoła i stwierdzi, że on też może może "uznać", iż tych danych ludzi prawa nie obowiązują...

Nie przekonuje mnie argument, jaki pewnie padnie, że terroryści zrezygnowali z przysługujących im praw. Niestety, tak to nie działa - istotą praw człowieka jest właśnie niemożność się ich zbycia. Tym właśnie powinna się wyróżniać zachodnia cywilizacja, że nas zawsze obowiązują pewne reguły. Z czasem to zaprocentuje. Zła oczywiście to nie wyeliminuje, ale zawsze się będzie można do czegoś odnieść. Jeśli zaakceptujemy możliwość tortur, to niby na co będziemy się powoływać?

Do tego wszystkiego dochodzą kwestie czysto praktyczne. Dobrze podsumował to Wojciech Orliński.

Sarka Żabojad na Jankesa,
że tylko w głowie mu agresja,
choć, gdyby nie jankeskie tanki —
sauerkraut żarłyby dziś Franki.

M.S. napisał(a):Nie przekonuje mnie argument, jaki pewnie padnie, że terroryści zrezygnowali z przysługujących im praw. Niestety, tak to nie działa - istotą praw człowieka jest właśnie niemożność się ich zbycia. Tym właśnie powinna się wyróżniać zachodnia cywilizacja, że nas zawsze obowiązują pewne reguły. Z czasem to zaprocentuje.

Jasne. Stosując konsekwentnie takie podejście, skazujemy się na zagładę. Nie mówię, że już. Pewnie jeszcze nie teraz. Zapewne terroryści islamscy są wciąż za słabi, żeby zniszczyć zachodnią cywilizację. Co najwyżej wysadziliby parę budynków więcej.

M.S. napisał(a):Zła oczywiście to nie wyeliminuje, ale zawsze się będzie można do czegoś odnieść. Jeśli zaakceptujemy możliwość tortur, to niby na co będziemy się powoływać?

Nie rozumiem tych zdań. "Na co będziemy się powoływać?". Kto, w jakiej sytuacji i dlaczego ma się koniecznie na coś powoływać?

M.S. napisał(a):Dobrze podsumował to Wojciech Orliński.

Przepraszam, ale to akurat słaby argument. Dla mnie Pan Orliński to matoł. <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=172496#p172496">viewtopic.php?p=172496#p172496</a><!-- l -->

Jakby nie było Luter ma rację. Prawa człowieka, prawami człowieka, ale jak trzeba się bronić przed agresją - bronić własnego życia, to wszystkie chwyty są dozwolone i wszelkie prawa człowieka mam dupie - agresorom nie przysługują żadne prawa człowieka.

Kiedy nam hitlerowcy strzelali do cywilów, to oczywiście nie znaczy, że po wejściu do nich też należało strzelać do cywilów. Ale kiedy oni bombardowali miasta (również cele cywilne), to powstrzymywanie się przed bombardowaniem ich miast byłoby matolstwem.
I znów to nie znaczy, że zrównanie z ziemią Drezna w momencie, kiedy już wojna była wygrana, miało sens. Nawet kiedyś przetoczyła się ostra dyskusja na ten temat - na tym forum albo na liście dyskusyjnej.

Poza tym zgadzam się z Przemkiem. Prawa człowieka, które obowiązują tylko jak Kali torturować paru bandytów, ale jak Kalemu wysadzić World Trade Center to nie obowiązują - mam w dupie.

Przemek napisał(a):Jakby nie było Luter ma rację. Prawa człowieka, prawami człowieka, ale jak trzeba się bronić przed agresją - bronić własnego życia, to wszystkie chwyty są dozwolone i wszelkie prawa człowieka mam dupie - agresorom nie przysługują żadne prawa człowieka.

Chyba chodzi Ci nie tyle o obronę własnego życia, co o zapobieżenie aktom terrorystycznym w przyszłości. Ale jeżeli się mylę, to poproszę o przykład, gdzie stosowanie przez kogoś tortur mogłoby być skuteczną obroną jego własnego życia.

Luter napisał(a):Poza tym zgadzam się z Przemkiem. Prawa człowieka, które obowiązują tylko jak Kali torturować paru bandytów, ale jak Kalemu wysadzić World Trade Center to nie obowiązują - mam w dupie.

No ale sęk w tym, że celem tortur jest nie tyle odwet na terrorystach, co próba uzyskania informacji od osób podejrzanych o to, że są terrorystami (albo osobami wspierającymi terroryzm) i takie informacje posiadają. Wśród nich może być wiele zupełnie niewinnych i z doświadczenia wiadomo, że tak właśnie bywa:

Cytat:Więzienie Abu Ghraib' (...) Po rozpoczęciu II wojny w Zatoce Perskiej został przekształcony w miejsce przetrzymywania ludzi podejrzanych o terroryzm. Jak się później okazało, zdecydowana większość przetrzymywanych tam osób nie miała żadnego związku ani z terroryzmem[1] ani z partyzantką.

I tu mam parę pytań:

1) Czy w imię walki z terroryzmem należy torturować osoby tylko podejrzane o posiadanie interesujących nas informacji, czy też należy mieć pewność, że takie informacje posiadają? Jeżeli to pierwsze, to nie mam więcej pytań - a jeżeli to drugie, to jak uzyskać taką pewność i kto miałby decydować o tym, czy warunek tyen został spełniony?

2) Akt terroryzmu to z pewnością przerażająca zbrodnia, ale są inne niemniej przerażające (przykłady oszczędzę), gdzie również giną ludzie, czasem nawet w gorszych okolicznościach. Terroryzm różni się przede wszystkim tym, że jest bardziej spektakularny. Czy w związku z tym należy dopuścić stosowanie tortur przy szukaniu sprawców rozmaitych morderstw (na przykład jest duże prawdopodobieństwo, że żona seryjnego mordercy będzie wiedziała, gdzie się ukrywa - czy w związku z tym warto w majestacie prawa poddawać ją torturom)?

3) Terroryści nie uprawiają aktów terrorystycznych dla zabawy, tylko po to, by osiągnąć jakiś konkretny cel, a akt terrorystyczny jest jedynie środkiem próby osiągnięcia tego celu poprzez przerażenie opinii publicznej, która z kolei będzie wpływała na polityków. Stosowanie nadzwyczajnych środków (tortury itd) w walce z terroryzmem tylko tę kolektywną psychozę zaostrza. Czy nie lepiej więc nie poddawać się tej histerii i akty terroryzmu ścigać tak samo, jak każdą inne zbrodnie wywołujące podobne skutki? Może wówczas terroryzm umarłby śmiercią naturalną?

4) Nie twierdzę, aby na terroryzm zupełnie nie reagować. Oczywiście należy reagować na każdą przyczynę przedwczesnej śmierci niczemu niewinnych ludzi, ale jeżeli postawimy sobie za cel uratowanie (przeznaczając na to konkretne środki) jak największej liczby takich ludzi - to czy proporcje są właściwe? Przykładowo, według NIK:

Cytat:zły stan dróg to główna przyczyna wypadków w Polsce

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=12&t=5633&start=675">viewtopic.php?f=12&t=5633&start=675</a><!-- l -->

Porównując liczbę ofiar zamachów terrorystycznych w Polsce (albo na świecie wśród Polaków) z liczbą śmiertelnych ofiar wypadków na polskich drogach, czy nie uratujemy więcej ludzi przeznaczając trochę mniej środków na utrzymywanie tajnych więzień CIA, a trochę więcej na modernizację dróg?

dauri napisał(a):...poproszę o przykład, gdzie stosowanie przez kogoś tortur mogłoby być skuteczną obroną jego własnego życia.

Terroryści podłozyli bombę (brudną bombę A - żeby uściślić) gdzieś w Przemyślu i zamierzają ją odpalić. Wywiad dowiedział się o tym i przypadkiem złapał jednego z terrorystów, a ten nie chce zdradzić miejsca umieszczenia owej bomby.

Pasowałoby jakoś wyciagnąć z niego tę informację, bo w Przemyślu mieszkam i ja i moi bliscy...

dauri napisał(a):1) Czy w imię walki z terroryzmem należy torturować osoby tylko podejrzane o posiadanie interesujących nas informacji, czy też należy mieć pewność, że takie informacje posiadają? Jeżeli to pierwsze, to nie mam więcej pytań - a jeżeli to drugie, to jak uzyskać taką pewność i kto miałby decydować o tym, czy warunek tyen został spełniony?

Ktoś kompetentny, kto się na tym zna.

dauri napisał(a):Porównując liczbę ofiar zamachów terrorystycznych w Polsce (albo na świecie wśród Polaków) z liczbą śmiertelnych ofiar wypadków na polskich drogach, czy nie uratujemy więcej ludzi przeznaczając trochę mniej środków na utrzymywanie tajnych więzień CIA, a trochę więcej na modernizację dróg?

Idąc Twoim tokiem rozumowania - środki na utrzymanie tajnych więzień CIA przeznaczają Amerykanie, u których drogi są akurat w stanie nie generującym dużej liczby ofiar.
A na poważnie - trzeba robić i to i to. Trzeba pracować nad szczepionką na raka, modernizować drogi, walczyć z zanieczyszczeniem środowiska i walczyć z terroryzmem.

Generalnie rzecz biorąc w ogóle nie odpowiada mi kierunek, w jakim poszła ta dyskusja. Moje zdanie na ten temat jest takie: jesteśmy wojskowym sojusznikiem Amerykanów (co zresztą gorąco popieram), zatem nie ma powodu, byśmy im odmawiali współpracy - w szczególności, jeśli pomoc, o którą proszą, ogranicza się do udostępnienia tajnej bazy wojskowej. A co oni tam robią i po co im ta baza, to ich sprawa. Ufam im na tyle, że akurat tym bym się nie przejmował.

Moim zdaniem kwestią znacznie bardziej kontrowersyjną jest udział polskich wojsk w wojnach w Iraku i Afganistanie. Tu widzę same argumenty "przeciw" i tylko jeden "za": zobowiązania sojusznicze. W dodatku kwestie niezbędności wchodzenia tam itd. są niejasne. Ale i tak popieram decyzję polskich rządów. Nie należało korzystać z prawa do siedzenia cicho.

Luter napisał(a):Generalnie rzecz biorąc w ogóle nie odpowiada mi kierunek, w jakim poszła ta dyskusja. Moje zdanie na ten temat jest takie: jesteśmy wojskowym sojusznikiem Amerykanów (co zresztą gorąco popieram), zatem nie ma powodu, byśmy im odmawiali współpracy - w szczególności, jeśli pomoc, o którą proszą, ogranicza się do udostępnienia tajnej bazy wojskowej. A co oni tam robią i po co im ta baza, to ich sprawa. Ufam im na tyle, że akurat tym bym się nie przejmował.

Dla statyk: mnie ten kierunek dyskusji odpowiada, a gdybyś udzielił powyższej odpowiedzi na moje pierwsze pytanie:

Cytat:Ale o jaką swobodę Ci chodzi?

to przyznałbym Ci dużo racji i pewnie kierunek dyskusji byłby trochę inny. Ja również popieram sojusz Polski z USA (pewnie nie do takiego stopnia, jak Ty, ale jednak popieram) i podzielam Twoje zdanie, że nie ma powodu (a przynajmniej początkowo nie było), by odmawiać sojusznikom współpracy. Nie było więc dla mnie problemem, by udostępnić USA tajną bazę wojskową, bez wnikania, co oni tam robią i po co im ta baza. Jednak w takiej sytuacji Polska miała prawo oczekiwać, że sojusznik nie będzie wykorzystywał udzielonej mu pomocy i kredytu zaufania do działalności naruszającej polskie prawo oraz umowy międzynarodowe, które Polska ratyfikowała.

Podobnie w życiu codziennym - jeżeli masz wspólnika i prowadzisz z nim interesy, nietaktem byłoby patrzeć mu we wszystkich sprawach na ręce, ale jeżeli nadużyje Twojego zaufania - nie ma powodu, by w imię "sojuszu" obdarzać go nadal takim samym zaufaniem. Jeżeli łamie prawo, niech to robi na własny rachunek, a nie na Twój. Przykładowo - jeżeli chce wysyłać komuś SMS-y z groźbą karalną, powinien to robić ze swojego telefonu, a nie prosić Ciebie o pożyczenie Twojego.

Zdaj sobie sprawę, że w omawianej kwestii Polska została potraktowana przez USA w sposób perfidnie instrumentalny. Tortury w polskich bazach odbywały się nie z powodu jakichś operacyjnych uwarunkowań, tylko dlatego, żeby nie można powiedzieć, że torturuje się ludzi na terytorium USA. USA naraziły dobre imię Polski dla swoich własnych interesów. Czy w imię sojuszu z USA akceptujesz, by w przyszłości owe bazy przeszły do historii pod nazwą "polskich ośrodków tortur"? Moim zdaniem dość kłopotów z całkowicie nieuprawnionym określeniem "polskie obozy koncentracyjne".

Luter napisał(a):M.S. napisał(a):
Zła oczywiście to nie wyeliminuje, ale zawsze się będzie można do czegoś odnieść. Jeśli zaakceptujemy możliwość tortur, to niby na co będziemy się powoływać?


Nie rozumiem tych zdań. "Na co będziemy się powoływać?". Kto, w jakiej sytuacji i dlaczego ma się koniecznie na coś powoływać?

Jeśli przyznamy państwom możliwość wybiórczego traktowania praw człowieka, to kto nam zagwarantuje, że w przyszłości nie obróci się to przeciwko nam? Konfliktów pewnie nigdy nie zdołamy wyeliminować, ale możemy uczynić je bardziej ludzkie, jeśli przyjmiemy, że są pewne granice, których nie wolno przekraczać.

I tak, jeśli w przyszłości my będziemy w podobnym zagrożeniu co Arabowie, zawsze będziemy mogli powołać się na prawa człowieka. Jeśli teraz pozwolimy na ich swobodne traktowanie, potem nie liczmy, że ktokolwiek będzie się z nimii liczył. Pozwolisz sobie na jeden wyjątek, następnie stanie się to regułą. Hitlerowcy, przy całym bezmiarze okrucieństw, do jakich się posunęli, dobrze się obeszli z naszymi żołnierzami po kampanii wrześniowej, ponieważ Wehrmacht był świadomy pewnych reguł. Jeśli sami pozwolimy sobie na wszelkie możliwe chwyty, uczynimy wojnę z terroryzmem totalną. A wtedy trudno będzie kiedykolwiek o jakiekolwiek porozumienie. Bez niego zaś wojna nigdy się nie skończy - chyba że doprowadzimy do eksterminacji mieszkańców Bliskiego Wschodu.

Ale problem łamania praw człowieka to tylko jeden aspekt. Drugim jest totalny brak ram prawnych, w jakich może działać państwo. Czyżbyście naprawdę tak bardzo ufali politykom i wojskowym, że nie zależy Wam na jasnym określeniu, co im wolno? Że wciąż jest problem, jak sądzić zbrodniarzy, których skala działania jest międzynarodowa? Naprawdę są o rzeczy, które należy zostawić uznaniu ludziom, którzy słusznie nie cieszą się najwyższym zaufaniem społecznym (pardon - wojsko chyba jest na czele rankingu zaufania społecznego; ale to chyba kwestia tego, że z nim mamy najrzadziej do czynienia)? Rozumiem, że żaden z Was nie obawia się, że zostanie wzięty za arabskiego terrorystę, ale skąd wiecie, że za jakieś czas nie pojawi się w Europie coś na kształt RAF-u (proszę nie mylić z Royal Air Force), czyli bezwzględnej organizacji terrorystycznej złożonej z Europejczyków? Naprawdę chcecie, by ww. ludzie decydowali, czy jesteście podejrzani i czy w imię wyższych celów można zawiesić działanie praw człowieka?

Luter napisał(a):Generalnie rzecz biorąc w ogóle nie odpowiada mi kierunek, w jakim poszła ta dyskusja. Moje zdanie na ten temat jest takie: jesteśmy wojskowym sojusznikiem Amerykanów (co zresztą gorąco popieram), zatem nie ma powodu, byśmy im odmawiali współpracy - w szczególności, jeśli pomoc, o którą proszą, ogranicza się do udostępnienia tajnej bazy wojskowej. A co oni tam robią i po co im ta baza, to ich sprawa. Ufam im na tyle, że akurat tym bym się nie przejmował.

No właśnie nie ich sprawa, bo rzecz się dzieje na naszym terytorium. Podobno jesteśmy suwerennym państwem.

Nie zastanowiło nikogo, że swoje bazy CIA lokuje w obcych państwach, najlepiej takich, gdzie nie wszystkie normy cywilizacyjne okrzepły, jak Polska, Rumunia czy Kuba? Skoro to ich sprawy, niech u siebie je załatwiają.

Odpowiedź jest oczywista, dlaczego tego nie robią.

Może spróbuję podsumować. Podzialam w dużej mierze punkt widzenia M.S., ale moje argumenty przeciw stosowaniu tortur są natury bardziej praktycznej niż filozoficznej.

Podobnie jak Luter, uważam, że stosowanie tortur może być w pewnych wyjątkowych przypadkach usprawiedliwione, to co nas różni - to rozwiązanie praktyczne. Ja postuluję kategoryczny zakaz tortur w przepisach prawa (tak, jak ma to miejsce w większości szeroko rozumianego „cywilizowanego świata”) plus możliwość niekarania lub ułaskawania (w wyniku normalnego cywilnego procesu). Luter zaś postuluje zmianę prawa, tak by w pewnych sytuacjach tortury mogły być stosowane zgodnie z prawem.

Jednak rozwiązanie Lutra powoduje w mojej ocenie konieczność wypowiedzenia kilku ważnych konwencji, których Polska jest sygnatariuszem (genewska, haska, EKPC, Powszechna Deklaracja Praw Człowieka...) i w konsekwencji wystąpienie z ONZ, Rady Europy, Unii Europejskiej, a także z NATO. Zakładając jednak, że to nastąpiło i przechodząc do wdrożenia nowego systemu i wskazania osoby władnej do podejmowania decyzji o ewentualnym użyciu tortur (poza strukturami cywilnymi, w obszarach specsłużb)

Luter napisał(a):Ktoś kompetentny, kto się na tym zna.

zwracam uwagę, że przy określonym wyniku wyborów stanowisko takie mogłoby przypaść w udziale np. panu Macierewiczowi. ;(

dauri napisał(a):Podobnie jak Luter, uważam, że stosowanie tortur może być w pewnych wyjątkowych przypadkach usprawiedliwione, to co nas różni - to rozwiązanie praktyczne. Ja postuluję kategoryczny zakaz tortur w przepisach prawa (tak, jak ma to miejsce w większości szeroko rozumianego „cywilizowanego świata”) plus możliwość niekarania lub ułaskawania (w wyniku normalnego cywilnego procesu). Luter zaś postuluje zmianę prawa, tak by w pewnych sytuacjach tortury mogły być stosowane zgodnie z prawem.

Skoro już przycisnąłeś mnie do muru, to odpowiem, że to chyba nie tak. Też jestem za zakazem stosowania tortur w przepisach prawa i nie chcę wypowiadać żadnych konwencji. Ale oczywiście tak jak Ty uważam, że stosowanie tortur może być w pewnych wyjątkowych przypadkach usprawiedliwione.
Generalnie jest mi trochę głupio, bo - na pewno to zauważyłeś - ja na forum dyskutuję spontanicznie. Świadomie korzystam z faktu, że za to, co napiszę, ponoszę ograniczoną odpowiedzialność, a ściślej - że wygłoszone przeze mnie zdanie nt. kary śmierci czy tortur nie będzie miało przełożenia na rzeczywistość. Gdybym miał świadomość, że od tego, co powiem, będzie zależało, czy ktoś zostanie poddany torturom, niewątpliwie głęboko bym się zastanowił, zanimbym wyraził swoje zdanie.
A głupio jest mi w takich momentach jak ten, kiedy mam poczucie, że traktujesz mnie bardziej poważnie niż w danej chwili na to zasługuję.

dauri napisał(a):zwracam uwagę, że przy określonym wyniku wyborów stanowisko takie mogłoby przypaść w udziale np. panu Macierewiczowi. ;(

Dauri, ja w ogóle nie myślałem o stosowaniu tortur przez Polaków. O naszym wymiarze sprawiedliwości mam, niestety, zdanie jak najgorsze. Nie ufam naszej policji, naszej prokuraturze i naszym sądom. Nie, żebym był jakimś wyznawcą obcej sprawiedliwości, np. USA (vide sprawa Polańskiego), ale tam jest przynajmniej jakaś podstawowa przyzwoitość. Tam policja nie skupia zupełnie jawnie swoich wysiłków na tym, by zza krzaka złapać jelenia, od którego weźmie 50 czy 100 złotych łapówki za to, że jechał 70 km/h tam, gdzie wszyscy jadą 100, czyli w miejscu, gdzie nieudolne służby drogowe nie zdążyły zlikwidować znaków ograniczenia prędkości do 40. Tam policja nie zatrzymuje klienta gdzie popadnie i nie parkuje wraz z nim na martwej strefie albo na linii ciągłej, ogłaszając bez żenady wszem i wobec, że ich prawo nie obowiązuje, bo ono jest w zasadzie po to, żeby był pretekst do łojenia jeleni. Tam jak cię okradną albo wybiją szybę w samochodzie, a ty pójdziesz to zgłosić, to dyżurny w komisariacie nie kluczy przez pół godziny, jak by cię tu zniechęcić do składania zawiadomienia, bo on tylko będzie musiał pisać, a ktoś będzie musiał pojechać na oględziny, Mówi więc: "Wie pan, my i tak go nie złapiemy, a pan tylko niepotrzebnie będzie wzywany. Niech pan to zrobi z AC i da sobie spokój".

dauri napisał(a):Jednak rozwiązanie Lutra powoduje w mojej ocenie konieczność wypowiedzenia kilku ważnych konwencji, których Polska jest sygnatariuszem (genewska, haska, EKPC, Powszechna Deklaracja Praw Człowieka...) i w konsekwencji wystąpienie z ONZ, Rady Europy, Unii Europejskiej, a także z NATO.

Hmmm, jankesi się nie krępują z torturami, a jakoś nie słyszałem by wystąpili z NATO lub ONZ... Chińczycy też mają jawnie w dupie prawa człowieka i opinię świata i nadal są w ONZ...

Przemek napisał(a):Chińczycy też mają jawnie w dupie prawa człowieka i opinię świata i nadal są w ONZ...

Otóż to! A my kupujemy wyroby, przy produkcji których wykorzystuje się pracę kilkuletnich czasem dzieci.

Co więcej, kupując te wyrobu nawet nam powieka nie drgnie z powodu owych wykorzystywanych dzieci... Z drugiej strony, to jedyny sposób na jako takie przeżycie dla tych dzieci i ich rodzin...

Przemek napisał(a):dauri napisał(a):
Jednak rozwiązanie Lutra powoduje w mojej ocenie konieczność wypowiedzenia kilku ważnych konwencji, których Polska jest sygnatariuszem (genewska, haska, EKPC, Powszechna Deklaracja Praw Człowieka...) i w konsekwencji wystąpienie z ONZ, Rady Europy, Unii Europejskiej, a także z NATO.


Hmmm, jankesi się nie krępują z torturami, a jakoś nie słyszałem by wystąpili z NATO lub ONZ... Chińczycy też mają jawnie w dupie prawa człowieka i opinię świata i nadal są w ONZ...

Co wolno wojewodzie, to nie tobie. Oni mogą sobie na to pozwolić. My nie. Chyba że chcemy skończyć jak Białoruś.

Przemek napisał(a):Co więcej, kupując te wyrobu nawet nam powieka nie drgnie z powodu owych wykorzystywanych dzieci... Z drugiej strony, to jedyny sposób na jako takie przeżycie dla tych dzieci i ich rodzin...

Nie zgadzam się. To jak usprawiedliwiać niewolnictwo. Rzeczywiście po wojnie secesyjnej najbardziej poszkodowani okazali się murzyni, pozbawieni względnie znośnej egzystencji w latyfundiach, ale to już wina południowców, że wcześniej uzależnili ich od takiego życia.

Przemek napisał(a):Co więcej, kupując te wyrobu nawet nam powieka nie drgnie z powodu owych wykorzystywanych dzieci... Z drugiej strony, to jedyny sposób na jako takie przeżycie dla tych dzieci i ich rodzin...

Przemku, ale prawda jest taka , że nawet duże firmy odzieżowe typu Levis swoje wyroby szyją w Chinach . I co ? Chodziłbyś nago ? A materiały myślisz, że skąd są ? Nawet jeśli szyte w UE to i tak sprowadzane są z Chin. A cała produkcja podzespołów do elektroniki ? To też Chiny. Więc to nie jest tak, ze nam nie drga powieka. Niekiedy nie mamy innego wyboru.

Poprawka: nie Chiny, tylko Daleki Wschód w ogóle. Ale na jedno wychodzi. Ten region świata przechodzi ten sam etap dzikiego kapitalizmu, który Europa zostawiła za sobą w pierwszej połowie XX wieku.

tmach napisał(a):Niekiedy nie mamy innego wyboru.

Jeśli chcemy zostać w erze konsumpcjonizmu i każdy sprzęt zmieniać góra co kilka lat, to rzeczywiście nie mamy wyboru. Na szczęście wystarczy poczekać, aż Azjaci na tyle się wzbogacą, że też zechcą mieć swój udział w dobrach. I kto wtedy będzie wytwarzał tanią masową tandetę? Zastanawiam się, czy nie Afryka (na razie Chiny próbują ją zmienić w spichlerz światowy, w czym szczerze im kibicuję), ale wydaje mi się, że specyfika regionu i mentalność mieszkańców na to nie pozwoli. Choć mogę się mylić. W każdym razie za kilkadziesiąt lat, o ile nie dojdzie do znaczącego przełomu w robotyce, nie będziemy mieli wyboru - trzeba będzie wytwarzać sprzęty droższe, a trwalsze; a za każdym razem, gdy jakiś się popsuje, to nie lecieć do sklepu po nowy, tylko do warsztatu naprawić. Miejmy nadzieję, że nie mylę się w swoich wróżbach.

M.S. napisał(a):

Przemek napisał(a):dauri napisał(a):
Jednak rozwiązanie Lutra powoduje w mojej ocenie konieczność wypowiedzenia kilku ważnych konwencji, których Polska jest sygnatariuszem (genewska, haska, EKPC, Powszechna Deklaracja Praw Człowieka...) i w konsekwencji wystąpienie z ONZ, Rady Europy, Unii Europejskiej, a także z NATO.


Hmmm, jankesi się nie krępują z torturami, a jakoś nie słyszałem by wystąpili z NATO lub ONZ... Chińczycy też mają jawnie w dupie prawa człowieka i opinię świata i nadal są w ONZ...

Co wolno wojewodzie, to nie tobie. Oni mogą sobie na to pozwolić. My nie. Chyba że chcemy skończyć jak Białoruś.

Dlaczego oni mogą, a my nie?

tmach napisał(a):Przemku, ale prawda jest taka , że nawet duże firmy odzieżowe typu Levis swoje wyroby szyją w Chinach . I co ? Chodziłbyś nago ? A materiały myślisz, że skąd są ? Nawet jeśli szyte w UE to i tak sprowadzane są z Chin. A cała produkcja podzespołów do elektroniki ? To też Chiny. Więc to nie jest tak, ze nam nie drga powieka. Niekiedy nie mamy innego wyboru.

To co napisałaś, jest przykładem doskonale ilustrującym jak ten mechanizm działa. Niby nie popieramy wyzysku dzieci w Chinach, ale nie mamy innego wyjścia; niby martwimy się o środowisko naturalne, ale jeździmy do pracy samochodami - w wielkim korku, a w każdym samochodzie jedna osoba. Niby przejmujemy się umieraniem dzieci w Afryce, ale na głowie stajemy, żeby dostać choć o sto złotych większy zwrot podatku. Zmieniamy samochody, ubrania, telewizory, a jedyna nasza troska to żeby tylko było nas na to stać. Ale oczywiście "to nie jest tak, ze nam nie drga powieka". No brawo!

Ekran zaś niebieski szczegóły powtarza
Krwiście bezlitosne zbliżenia w zwolnieniach,
Chociaż w każdej chwili może je wymazać
Palcem tknięty pilot — podczerwień sumienia.

Przemek napisał(a):M.S. napisał(a):
Przemek napisał(a):
dauri napisał(a):
Jednak rozwiązanie Lutra powoduje w mojej ocenie konieczność wypowiedzenia kilku ważnych konwencji, których Polska jest sygnatariuszem (genewska, haska, EKPC, Powszechna Deklaracja Praw Człowieka...) i w konsekwencji wystąpienie z ONZ, Rady Europy, Unii Europejskiej, a także z NATO.


Hmmm, jankesi się nie krępują z torturami, a jakoś nie słyszałem by wystąpili z NATO lub ONZ... Chińczycy też mają jawnie w dupie prawa człowieka i opinię świata i nadal są w ONZ...


Co wolno wojewodzie, to nie tobie. Oni mogą sobie na to pozwolić. My nie. Chyba że chcemy skończyć jak Białoruś.


Dlaczego oni mogą, a my nie?

Prawo silniejszego, ot co. Trudno, żeby to się podobało, ale tak po prostu jest.

Może tak. Mam wgląd w zaopatrzenie jednej z sieci sklepów. Ekskluzywnych sklepów. I powiem tak. Nawet nie zdajecie sobie sprawy , że kupujecie rzeczy wyprodukowane w Chinach. Bo na metce tego nie zobaczycie. I mam pewność, ze to nie tylko ta jedna sieć tak robi. To Wy , Panowie, chowacie głowę w piasek udając, że nie kupujecie produktów chińskich. Albo, ze mamy wybór.
Pozdrawiam

tmach napisał(a):To Wy , Panowie, chowacie głowę w piasek udając, że nie kupujecie produktów chińskich. Albo, ze mamy wybór.

Jadę po temacie w te i nazad i nie mogę znaleźć żadnej wypowiedzi, która by o tym świadczyła.

M.S. napisał(a):Jadę po temacie w te i nazad i nie mogę znaleźć żadnej wypowiedzi, która by o tym świadczyła.

O, to zupełnie tak samo jak ja!

M.S. napisał(a):Prawo silniejszego, ot co. Trudno, żeby to się podobało, ale tak po prostu jest.

A jeżeli my sobie na to pozwolimy, to co się stanie?

tmach napisał(a):Może tak. Mam wgląd w zaopatrzenie jednej z sieci sklepów. Ekskluzywnych sklepów. I powiem tak. Nawet nie zdajecie sobie sprawy , że kupujecie rzeczy wyprodukowane w Chinach. Bo na metce tego nie zobaczycie. I mam pewność, ze to nie tylko ta jedna sieć tak robi. To Wy , Panowie, chowacie głowę w piasek udając, że nie kupujecie produktów chińskich. Albo, ze mamy wybór.
Pozdrawiam

Ja nie udaję! Kupuję chińskie produkty i szczerze mówiąc mało mnie interesuje, to w jaki sposób zostały wyprodukowane... Nic na to nie poradzę, tak jest było i będzie zło i dobro jest wieczne... A jak Babilon upadnie to nowy powstanie...

Przemek napisał(a):M.S. napisał(a):
Prawo silniejszego, ot co. Trudno, żeby to się podobało, ale tak po prostu jest.


A jeżeli my sobie na to pozwolimy, to co się stanie?

Biorąc pod uwagę, z jaką konsekwencją przegrywamy w Strasburgu, nie stanie się nic nowego.

Luter napisał(a):

tmach napisał(a):Przemku, ale prawda jest taka , że nawet duże firmy odzieżowe typu Levis swoje wyroby szyją w Chinach . I co ? Chodziłbyś nago ? A materiały myślisz, że skąd są ? Nawet jeśli szyte w UE to i tak sprowadzane są z Chin. A cała produkcja podzespołów do elektroniki ? To też Chiny. Więc to nie jest tak, ze nam nie drga powieka. Niekiedy nie mamy innego wyboru.

To co napisałaś, jest przykładem doskonale ilustrującym jak ten mechanizm działa. Niby nie popieramy wyzysku dzieci w Chinach, ale nie mamy innego wyjścia; niby martwimy się o środowisko naturalne, ale jeździmy do pracy samochodami - w wielkim korku, a w każdym samochodzie jedna osoba. Niby przejmujemy się umieraniem dzieci w Afryce, ale na głowie stajemy, żeby dostać choć o sto złotych większy zwrot podatku. Zmieniamy samochody, ubrania, telewizory, a jedyna nasza troska to żeby tylko było nas na to stać. Ale oczywiście "to nie jest tak, ze nam nie drga powieka". No brawo!

Ekran zaś niebieski szczegóły powtarza
Krwiście bezlitosne zbliżenia w zwolnieniach,
Chociaż w każdej chwili może je wymazać
Palcem tknięty pilot — podczerwień sumienia.

Szczerze? Nie bardzo rozumiem ten głos w dyskusji.

Maćku - chodzi o to, że w przypadku takiego oddalenia od problemu, w tej komfortowej przecież i bezstratnej dla nas sytuacji, gorące zapewnienia, że "nie drga nam powieka" są obłudne i - to przede wszystkim - śmieszne. Skoro...
w każdej chwili może je wymazać palcem tknięty pilot...

MacB napisał(a):Szczerze? Nie bardzo rozumiem ten głos w dyskusji.

A utwór, którego zwrotkę na końcu zacytowałem, rozumiesz?
Jeśli tak, to nie rozumiem, czego nie rozumiesz z mojego głosu w dyskusji; a jeśli nie, to gorsza sprawa, ale może ktoś postara się wytłumaczyć?

Tak czy inaczej - mój głos w dyskusji, którego podobno nie rozumiesz, nie jest niczym innym niż Błogosławię zło... wyrażone prozą i przełożone na kontekst tego wątku.
Chyba że z kolei nie zrozumiałeś związku między tym, co napisałem, a tematem rozmowy? W takim razie wyjaśniam: Mój post był bezpośrednią reakcją na zdanie tmach: "Więc to nie jest tak, ze nam nie drga powieka". Ale tego też nietrudno było się domyślić, bo swój głos w dyskusji poprzedziłem odpowiednim cytatem - właśnie po to, żeby było jasne, do czego się odnosi. Nie rozumiem, czego tu można nie rozumieć.

Edit:

MateuszNagórski napisał(a):Maćku - chodzi o to, że w przypadku takiego oddalenia od problemu, w tej komfortowej przecież i bezstratnej dla nas sytuacji, gorące zapewnienia, że "nie drga nam powieka" są obłudne i - to przede wszystkim - śmieszne. Skoro...
w każdej chwili może je wymazać palcem tknięty pilot...

O właśnie!

MateuszNagórski napisał(a):Maćku - chodzi o to, że w przypadku takiego oddalenia od problemu, w tej komfortowej przecież i bezstratnej dla nas sytuacji, gorące zapewnienia, że "nie drga nam powieka" są obłudne i - to przede wszystkim - śmieszne. Skoro...
w każdej chwili może je wymazać palcem tknięty pilot...

Ja po prostu tak źle nie odebrałem wypowiedzi tmach.

Luter napisał(a):nie rozumiem, czego nie rozumiesz z mojego głosu w dyskusji

Już wszystko wyrozumiem