Forum o Jacku Kaczmarskim

Na serio.
I na tym polega cały dowcip
że inni - lącznie z dziennikarka/dziennikarzem prowadzącym wywiad - nie zdają sobie z tego sprawy

pierwsze zdanie

ktore można sprowadzić (zważywszy że jest to język mówiony w stresie więc nieposkładany, a nam przeciez chodzi o sens a nie gramatykę) do zdania - człowiek nie jest najwazniejszy.
Istotą liberalizmu jest, że jednostka ludzka i jej wolnośc - to zasadnicze kategorie. Jednostka ludzka jest wartoscią najwazniejszą. Jest to koncepcja indywidualistyczna i racjonalistyczna, gdyż człowiek jest uznawany za rozsądnego z natury. Liberalizm istotne znaczenie przyposuje tylko jednostkom, stąd bywa nazywany koncepcją człowieka egoistycznego i egocentrycznego. społeczeństwo zaś jest zatomizowane jako suma jednostek.
Istotą konserwatyzmu jest, że człowiek został stworzony przez Boga, ale człowiek że jest obciązolny grzechem pierworodnym zawsze będzie miał sklonnośc do czynienia zła. Stąd w konserwatyźmie tak wazną role odgrywa religia jako zbiór zasad moralnego postępowania. Konserwatyści nad interes pojerdynczego człowieka stawiaja dobro ogiołu, państwa. Sa przeciwko indywidualizmowi, podkreslają znaczenie wiezi społecznych, przeciwstawiają sie społeczeństwu zatomizowanemu.

Czy to mniej więcej jasne?

wybaczam

lc napisał(a):Czy to mniej więcej jasne?

Nie.
Jeśli to jest sedno sprawy:

lc napisał(a):Istotą liberalizmu jest, że jednostka ludzka i jej wolnośc - to zasadnicze kategorie. Jednostka ludzka jest wartoscią najwazniejszą.
[...]*
Istotą konserwatyzmu jest, że człowiek został stworzony przez Boga, ale człowiek że jest obciązolny grzechem pierworodnym zawsze będzie miał sklonnośc do czynienia zła. Stąd w konserwatyźmie tak wazną role odgrywa religia jako zbiór zasad moralnego postępowania. Konserwatyści nad interes pojerdynczego człowieka stawiaja dobro ogiołu, państwa. Sa przeciwko indywidualizmowi, podkreslają znaczenie wiezi społecznych, przeciwstawiają sie społeczeństwu zatomizowanemu.

to nie ma miejsca na tych choćby ludzi i przywołanego niedawno w innym temacie tego pana. Odmawiasz im konserwatyzmu, Leszku?

----
* jeśli kto ciekaw, to całość jest 3 posty wyżej

Macku
Problem z Korwinnem Mikke jest tej natury, że o ile on sam nie raz nazywał sie konserwatystą, i zapewne częśc jego poglądów można za konserwatywne okreslić - jak choćby negatywna ocena egalitarnych tendencji wspołczesnego liberalizmu czy krytyka zmian dokonywanych w rewolucyjnej formie - to jednak jego miejsce jest zasadniczo w innym kierunku, kierunku o liberalnych korzeniach czyli w libertarianiźmie.

Ic - zgadzam się z Tobą, tyle że niczego takiego nie było w wypowiedzi tej dziewczyny. Coś tam słyszała i nawet nie była w stanie tego wydukać. I nie sądzę, że stres ją zjadł, ponieważ wcześniej była dużo elokwentniejsza. Kłopoty z mówieniem zaczęły się, gdy dziennikarka zaczęła dopytywać o konkrety.

A problem z opozycją konserwatyzm - liberalizm jest taki, że wciąż korzystamy z pojęć XIX-wiecznych. Wtedy wszytko było jasne i proste: konserwatyści opowiadali się za obecnym wówczas porządkiem i niewielkim, zrównoważonym rozwojem (ich skrajną odmianą byli reakcjoniści, w ogóle sprzeciwiający się jakiemukolwiek rozwojowi, a jeśli ten już się dokonał, to forsujący powrót do wcześniejszego porządku); liberałowie chcieli reformować działające wówczas instytucje społeczne, by odpowiadały tamtym czasom, natomiast reszta dążyła do budowania świata od nowa. Tyle że od tamtych czasów trochę się pozmieniało, zwłaszcza w naszym kraju, któryu ma trochę inną historię niż państwa Zachodu. Jeśli przyjmiemy, że konserwatysta to ten, kto optuje za zrównoważonym rozwojem, to w Polsce konserwatystami są liberałowie. "Metoda małych kroczków" - mówi to Wam coś? PiS natomiast jest prawdziwą partią rewolucyjną, pragnącą zmienić i państwo, i społeczeństwo od podstaw. Analogii z historii nie będę przytaczał, żeby nie obniżać poziomu dyskusji.

Leszkowe próby dowodzenia, że paniena, wie, co mówi, a jak ma problemy - to tylko ze stresem, a nie z inteligencją czy wiedzą - przypominają mi stary żarcik:

PTASZEK SOBIE FRUNIE Z DALA,
W GÓRZE SŁOŃCE POPIERDALA,
ŻABA DUPĘ W WODZIE MOCZY,
KURWA! CO ZA DZIEŃ UROCZY!!!

Analiza wiersza:

Wiersz jednozwrotkowy, czterowersowy z rymem sylabowym, z równomiernie rozłożonym akcentem. Podmiot liryczny wyraża swoje głębokie zadowolenie z otaczającego go świata, przepełnia go kwitnący stoicyzm i szczęście, które człowiekowi żyjącemu we współczesnym zamęcie, może dać tylko otaczająca przyroda. Dla podmiotu lirycznego nawet zanurzona w błękicie wody d.upa żaby jest pretekstem do euforii. Popierdalające inne stworzenia sugerują wczesne
lato, kiedy świat zwierzęcy obudził się z otchłani zimy. Puenta liryku jest jednoznaczna i łatwo odczytywalna.
JA liryczne personifikuje słońce. W słowie "popierdala" oddaje szybkość i złożoność ruchu słońca, które przecież nie jest istota ludzka i nie może "popierdalać" senso stricte.
Uwagę zwraca użycie wulgaryzmów, których znajomość świadczy o ludowych korzeniach poety i głębokiej więzi ze tamtejszym społeczeństwem. W moim rozumieniu autor chciał się tym utworem odwdzięczyć środowisku, z którego wyrósł za poświęcenie i trud włożony w zapewnienie mu należytego wykształcenia.

Wracając do filmiku: całości dopełnia fakt, że wybitna PiSowska intelektualistka jest podobna do... Marty Kaczyńskiej ;D

lc napisał(a):Istotą konserwatyzmu jest, że człowiek został stworzony przez Boga, ale człowiek że jest obciązolny grzechem pierworodnym zawsze będzie miał sklonnośc do czynienia zła.

Tu bym polemizował. Konserwatyzm ma swoje źródła w Rewolucji Francuskiej. Przed rewolucją były z grubsza trzy klasy - kler, szlachta i stan trzeci (czyli cała reszta), przy czym tylko kler i szlachta mieli rozliczne przywileje. Nagle się to wszystko zmieniło i ogłoszono, że wszyscy obywaletele są równi wobec prawa. No to szlachtę i kler szlag trafił, uznali, że to głęboko niesprawiedliwe i tak powstał konserwatyzm. Grzech pierworodny nie ma tu nic do rzeczy, religia została tu potraktowana instrumentalnie (jak zwykle zresztą). A chodziło wyłącznie o kasę, władzę, wpływy i przywieleje. ;(

Pan Gadowski na portalu Salon 24 popełnił tekst. Całość tutaj. Żali się w nim, że w opozycji do wizyty prezydenta USA, ubiegłoroczna wizyta prezydenta Polski w Smoleńsku miała zupełnie inną oprawę. Chodzi o "zabezpieczenie".

Tu:

Cytat:[Gorliwcy w różnych mundurach]Biegali po ulicy, sprawdzali każdą kratkę ściekową pod „Mariottem”. Niczego nie przeoczyli

a tam:

Cytat:na lotnisku Siewiernyj, nie było nawet kulawego BOR – owca

No to ja mam pytanie. Do Warszawy przybyło kilkunastu różnych prezydentów z Europy. Czy ich też "obsługiwały" tabuny "gorliwców w różnych mundurach"? Czy gdy odwiedza nas prezydent Górnej Wolty, Surinamu czy (tak ulubionej przez prezesa największej opozycyjnej partii) Ghany - to też pan Gadowski zauważa taki kontrast? A może po prostu trza znać proporcje, Mocium Panie?

Smutny wniosek wysnuł pan Gadowski. A mianowicie, że

Cytat:Potraktowano [Lecha Kaczyńskiego] jak niepotrzebnego przybłędę

I może tu dał sam sobie odpowiedź?

Jednogłośnie przytakujący w komentarzach pod tekstem pana Gadowskiego dali wyraz owego egalitaryzmu prezydenckiego w komentarzach pod innym doniesieniem. Tuż obok...

W temacie Obamy - mocno zabawne były doniesienia prasowe mające wykreować atmosferę spektaklu, rozbudzić nadzieję na kolejną możliwą makabrę. Było "potworne załamanie pogody", które - jak podkreślał EKSPERT! - powodowało "realne niebezpieczeństwo". To była "groźna sytuacja".

Ja tam wczoraj miałem coś ważniejszego na głowie - grilla w rodzinnym gronie i też obawiałem się "Wiktora", którym straszyli mnie od dwóch dni

Ale "Wiktor" miał przede wszystkim niszczyć Zachód, a nie Wschód! U mnie podlało ogródek, i dobrze!

gosiafar napisał(a):Ale "Wiktor" miał przede wszystkim niszczyć Zachód, a nie Wschód!

Ale i w moim zakątku zapowiadali (gdy już nawałnice spustoszą Niemcy i całą resztę Polski), cytuję: "gwałtowne burze z silnymi opadami, nierzadko gradu".

gosiafar napisał(a):U mnie podlało ogródek, i dobrze!

A u mnie nawet nie podlało...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9690448,Wiezienia_CIA___Pozyteczni_idioci__Zapraszaja_Al_Kaide.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... Kaide.html</a><!-- m -->

Cóż to za kraj, w którym tajne operacje wojskowe podlegają społecznej debacie i są pożywką dla dziennikarzy? Jeśli prawo ogranicza swobodę współpracy naszych władz z NATO, to znaczy, że jest to złe prawo.
Dla statystyk: zgadzam się w stu procentach z Millerem.

Luter napisał(a):Cóż to za kraj, w którym tajne operacje wojskowe podlegają społecznej debacie i są pożywką dla dziennikarzy?

Postawiłbym raczej inne pytanie: "cóż to za służby, które nie potrafią utrzymać swoich tajnych operacji w tajemnicy?". A dziennikarze? Myślę, że w każdym demokratycznym kraju, jeżeli dziennikarze się o czymś dowiedzą, to o tym napiszą. Problem tylko, kto będzie pierwszy. A Miller najwyraźniej nie rozumie istoty dziennikarstwa. Równie dobrze mógłby nazwać "pożytecznymi idiotami" dziennikarzy z NYT, piszących o torturach dokonywanych na więźniach w Guantanamo: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nytimes.com/2009/01/06/world/americas/06iht-gitmo.1.19117003.html">http://www.nytimes.com/2009/01/06/world ... 17003.html</a><!-- m -->

Luter napisał(a):Jeśli prawo ogranicza swobodę współpracy naszych władz z NATO, to znaczy, że jest to złe prawo.

Ale o jaką swobodę Ci chodzi? Czy uważasz, że dobre prawo powinno dopuszczać stosowanie tortur, jeżeli dzieje się to w ramach współpracy polskich władz z NATO?

dauri napisał(a):Postawiłbym raczej inne pytanie: "cóż to za służby, które nie potrafią utrzymać swoich tajnych operacji w tajemnicy?".

Tu całkowicie się z Tobą zgadzam.

dauri napisał(a):A dziennikarze? Myślę, że w każdym demokratycznym kraju, jeżeli dziennikarze się o czymś dowiedzą, to o tym napiszą.

Toteż ja nie burzę się przeciw temu. Ale jeśli obok tego, że piszą, wyrażają własne poglądy, z którymi się nie zgadzam, to daję temu wyraz, podzielając zdanie Millera, że to pożyteczni idioci.

dauri napisał(a):Czy uważasz, że dobre prawo powinno dopuszczać stosowanie tortur, jeżeli dzieje się to w ramach współpracy polskich władz z NATO?

Tak właśnie uważam.

Luter napisał(a):Tak właśnie uważam.

A praktycznie jak sobie to wyobrażasz? Wystąpić z ONZ? Czy tylko wypowiedzieć konwencję o zakazie stosowania tortur i zmienić konstytucję? I kto miałby te tortury stosować - bo, o ile się nie mylę, wszystkie państwa należące do NATO tę konwencję ratyfikowały, więc chyba ich władze nie podzielają Twojego poglądu.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://treaties.un.org/Pages/ViewDetails.aspx?src=TREATY&mtdsg_no=IV-9&chapter=4&lang=en">http://treaties.un.org/Pages/ViewDetail ... =4&lang=en</a><!-- m -->

Przyznam, że jestem nieco zdziwiony, bo prawo dopuszczające stosowanie tortur przez władze polskie w porozumieniu z jakąś organizacją ponadnarodową kojarzy mi się ze Św. Inkwizycją.

Cel wizyty Obamy w Polsce ujawniony:

Cytat:- Barack Obama odwiedził Polskę, po to, by nie doszło kondominium na tym terenie. Myślę, że były takie zagrożenia - powiedziała w TVN24 Anna Fotyga.

dauri napisał(a):A praktycznie jak sobie to wyobrażasz?

Praktycznie wyobrażam sobie to tak, że pewne operacje wojskowe muszą i powinny odbywać się poza ogólnie obowiązującym prawem. Choćby zabicie bin Ladena - formalnie rzecz biorąc można byłoby ścigać prezydenta USA jako osobę bezpośrednio odpowiedzialną za to zabójstwo, a co najmniej za samosąd, ale czy to naprawdę miałoby sens?

Tomasz Lis powiedział niedawno, że jeśli dzięki tym torturom udało się zapobiec choć jednemu zamachowi Al Kaidy, to on je popiera. Ja zgadzam się z tym w stu procentach.

Generalnie zgadzam się z Lutrem.

Jest jednak druga strona medalu. Jeśli godzimy się na tortury po to, żeby zapobiegać zamachom, czyli cierpieniu/śmierci niewinnych osób musimy pamiętać o tym, że torturowani to też mogą być potencjalne ofiary. Jest to jeden z ulubionych argumentów przeciwników tego typu działań (jak i np. kary śmierci) - moim zdaniem nie trafia on w sedno sprawy, co nie zmienia faktu, że rzeczywistość bywa kafkowska.

Mimo wszystko chciałbym wiedzieć, co Tomasz Lis myśli o pewnego rodzaju bilansie zerowym - uniknęliśmy groźnego zamachu, ale złamane zostało zdrowie lub życie 15 niewinnych Arabów.

No w zasadzie ja też się zgadzam, ale tortury nie są chyba najskuteczniejsze - torturowany powie to co chcą usłyszeć oprawcy i niekoniecznie będzie to prawda... Ja uważam, że powinno się raczej szeroko stosować substancje psychoaktywne do uzyskiwania informacji. Skopolamina, tiopental, można by próbować hipnozy, to chyba byłoby skuteczniejsze od tortur. Jednak w ekstremalnych przypadkach, gdy liczy się czas i można szybko zweryfikować prawdę solidne tortury były by chyba pewniejsze (w przypadku takiego Marca Dutroux ćwiartowanie żywcem, albo przysmażanie by wyciągnęło skutecznie zeznania...).

Polecam film świetnie ilustrujący problem, który poruszacie:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.filmweb.pl/film/Bez+regu%C5%82-2010-460941">http://www.filmweb.pl/film/Bez+regu%C5%82-2010-460941</a><!-- m -->

Luter napisał(a):Praktycznie wyobrażam sobie to tak, że pewne operacje wojskowe muszą i powinny odbywać się poza ogólnie obowiązującym prawem.

Nie rozumiem. W powyższej wypowiedzi nie kwestionujesz przepisów prawa, tylko dopuszczasz, że w pewnych wyjątkowych sytuacjach łamanie prawa może być wskazane (np. w imię ważniejszego interesu społecznego) i moralnie usprawiedliwione. Ale poprzednio sugerowałeś, że samo prawo jest złe (więc jeżeli rozumiem, oczekiwałbyś jego zmiany). A to dwa zupełnie różne rozwiązania, więc które postulujesz?

Prawo jest złe w tym sensie, że dotyczy sfery, której dotyczyć nie powinno. Tajne operacje wojskowe, działania wywiadu, kontrwywiadu - te rzeczy nie powinny podpadać pod rutynowe działania cywilnej prokuratury.

Nadal nie rozumiem. Odpowiedziałeś twierdząco na moje pytanie

dauri napisał(a):Czy uważasz, że dobre prawo powinno dopuszczać stosowanie tortur, jeżeli dzieje się to w ramach współpracy polskich władz z NATO?

Jeżeli takie "dobre prawo" wprowadzisz, to automatycznie stosowanie tortur w ramach współpracy polskich władz z NATO przestaje być czynem zabronionym i przestaje interesować jakąkolwiek prokuraturę. Prokuraturę interesują wyłącznie czyny zabronione przez prawo. Cywilną, wojskową, czy jakąkolwiek inną. Albo więc nie zrozumiałeś mojego pytania (choć było dość proste), albo zmieniłeś zdanie. Mógłbyś to obszerniej wyjaśnić? Najlepiej w poetyce "co powinno" a nie "co nie powinno".

Uważam, że dobre prawo - słusznie zabraniające tortur, więzienia bez sądu i strzelania bez prawomocnego wyroku - powinno obowiązywać tam, gdzie jest potrzebne, czyli w sytuacjach codziennych, cywilnych, pokojowych. W sytuacjach np. walki z terroryzmem "dobre prawo" powinno samo, ze swej mocy, usuwać się na bok, nie mieszać się.

OK - zaczynam rozumieć, ale nie zgadzam się.

Uważam, że pewne wartości, takie jak równość wobec prawa czy zakaz niehumanitarnego traktowania powinny w normach prawnych obowiązywać zawsze, wszędzie i bez wyjątku. Sądzę, że relatywizowanie tych zasad oraz dopuszczanie odstępstw w normach prawnych wyrządziłoby więcej szkód, niż brak możliwości prawnych odstąpienia od tych zasad w wyjątkowych sytuacjach.
Równolegle uważam, że złamanie tych zasad może być w pewnych okolicznościach moralnie usprawiedliwione (również w warunkach "codziennych, cywilnych, pokojowych"). Przykładowo, daleki byłbym od potępiania ojca, który torturami usiłuje uzyskać informację od kidnapera o miejscu przechowywania uprowadzonego dziecka. Ale to nie prawo powinno takie przypadki dopuszczać - tylko sądy powinny orzekać o niewymierzaniu kary z uwagi na działanie w stanie wyższej konieczności, albo powinna być stosowana instytucja ułaskawienia.

Co do tajnych operacji wojskowych, działania wywiadu, kontrwywiadu - nie uważam, że powinny być wyłączone spod działań prokuratury cywilnej i sądów cywilnych. Jakoś mam większe zaufanie do cywili niż do wojskowych. Uważam, że niektóre zawody ze względu na ich specyfikę przyciągają rozmaitych psycholi i świrów, a wojsko jest niestety jednym z nich (przez co oczywiście nie neguję potrzeby wojska ani nie twierdzę, że wojskowi są w większości psycholami).

Co więcej, jeżeli prawnie dopuścimy w niektórych sytuacjach stosowanie tortur i ograniczymy nad tym nadzór, efekt będzie taki, że zleci się tam cała masa świrów, gdyż uzyska w ten sposób możliwość uprawiania w majestacie prawa swoich chorych urojeń. A i bez tego wojskowi (notabene natowscy i z niebylejakiego kraju) nie tak dawno pokazali w Abu Ghraib, co potrafią. Walka z terroryzmem posłużyła tu wyłącznie za pretekst w celu urządzania sadystycznych orgii. Dodatkowo

Cytat:Według Generała Taguby, autora słynnego raportu, na sprawę Abu Ghraib nie należy patrzeć jak na samowolny wybryk paru żołnierzy. Zebrane przez niego dowody wskazują niezbicie na udział agentów CIA, wywiadu wojskowego oraz wysokich rangą urzędników Pentagonu[2].

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Wi%C4%99zienie_Abu_Ghraib">http://pl.wikipedia.org/wiki/Wi%C4%99zienie_Abu_Ghraib</a><!-- m -->

Jeszcze jedno Twoje stwierdzenie mnie zdziwiło:

Luter napisał(a):Cóż to za kraj, w którym tajne operacje wojskowe podlegają społecznej debacie

Rozumiem, że chodzi o te tajne operacje, o których informacja w jakiś sposób wyciekła. Jedynym mechanizmem, który mógłby temu zapobiec i który przychodzi mi do głowy, to wprowadzenie cenzury na tego typu debaty. A to mi się kłóci z Twoim wizerunkiem przeciwnika cenzury i orędownika wolności słowa, wynikającym z licznych Twoich wypowiedzi na forum.

dauri napisał(a):Jeszcze jedno Twoje stwierdzenie mnie zdziwiło:

Luter napisał(a):Cóż to za kraj, w którym tajne operacje wojskowe podlegają społecznej debacie

Rozumiem, że chodzi o te tajne operacje, o których informacja w jakiś sposób wyciekła. Jedynym mechanizmem, który mógłby temu zapobiec i który przychodzi mi do głowy, to wprowadzenie cenzury na tego typu debaty. A to mi się kłóci z Twoim wizerunkiem przeciwnika cenzury i orędownika wolności słowa, wynikającym z licznych Twoich wypowiedzi na forum.

Masz rację. To była wypowiedź nieprecyzyjna. Oczywiście jestem przeciwny wprowadzeniu cenzury. Cytowane zdanie powinno brzmieć: "Cóż to za kraj, w którym informacje o tajnym operacjach wojskowych wyciekają do mediów?".

Tu się zgadzam, ale w omawianym przypadku informacje podobno nie wyciekły ze źródeł polskich, tylko amerykańskich.

dauri napisał(a):nie twierdzę, że wojskowi są w większości psycholami

żołnierz jest po to żeby zabijać... W zasadzie ktoś idąc dobrowolnie do wojska musi mieć coś nie tak z głową i ma upodobania do mordowania ludzi. Z drugiej strony w większości przypadków do wojska szli chyba ludzie, którzy chcieli sobie przebimbać spokojnie życie byle do wcześniejszej emerytury licząc, że wojny nie będzie i jedyne co mogą stracić, to zdrową wątrobę...