Forum o Jacku Kaczmarskim

Luter napisał(a):

MacB napisał(a):Nieszczęście polega na tym, że podobnej jałmużny spodziewam się z rąk OFE.

I znów się nie rozumiemy. Ty przez słowo "jałmużna" rozumiesz "bardzo niskie świadczenie", a to przecież nie to samo. Ja celowo użyłem właśnie tego słowa, a nie stwierdzenia, że ZUS wypłaci nam mało. Chodziło mi o to, że ZUS wypłaci nam nie tylko mało, ale też tyle, ile uzna za stosowne, byśmy mogli nie zdechnąć z głodu. Da nam ochłap swojego "miłosierdzia".
OFE obracają konkretnymi naszymi pieniędzmi, które przełożą się na konkretną emeryturę. Nigdzie nie napisałem, że to będzie dużo. Przy małej zgromadzonej sumie emerytura z OFE oczywiście będzie mała i nikt się nie będzie zastanawiał, czy to wystarczy na ochłap dla emeryta. (W dzisiejszej sytuacji na rynkach generalnie jest tak, że ze stu tysięcy złotych zgromadzonego kapitału 65-latek może liczyć na 500 złotych dożywotniej miesięcznej emerytury). Składki na OFE to przecież tylko osławione 7,5%. Cała składka do ZUS to (nie licząc zdrowotnej!) jakieś 32%.* Trudno żeby dało to nie wiem jaką sumę. Ale właśnie nawet ten skrawek własnego kapitału nam się odbiera. Rzecz w tym, że pieniądze gromadzone w OFE to są nasze pieniądze dla nas, a nie zapis, który wypełniać będą przyszłe pokolenia z ich pieniędzy - na zasadzie miłosierdzia dla starych nieudaczników, którzy sami nie potrafili się dorobić bezpiecznej starości.

* ZUS zjada 25% naszych pensji, ale to okazuje się mało, więc robi się zamach na trzy czwarte pozostałych 7,5%. Jeśli nie dostrzegasz w tym żadnego kuriozum to naprawdę się poddaję.

Pozdrawiam,
KN.

Również pozdrawiam i liczę zarówno na Twoją cierpliwość, jak i wyrozumiałość (pamiętasz rachunek prawdopodobieństwa? - ja naprawdę się staram, ale nie zawsze mi wychodzi).

Wróćmy do emerytur, bo to i ciekawe i... co tu dużo ukrywać - coraz bardziej, z dnia na dzień, z roku na rok, ważne. Dla każdego z nas.

Luter napisał(a):OFE obracają konkretnymi naszymi pieniędzmi, które przełożą się na konkretną emeryturę.

Pewnie znów inaczej moglibyśmy zrozumieć słowo "konkretną", bo może to sugerować "konkretnie wysoką", ale wiem, że masz na myśli jedynie "dokładnie taką, jaka przysługuje".
Pozostańmy zatem przy tym znaczeniu. Przy okazji: masz rację pisząc, że

Luter napisał(a):Ty przez słowo "jałmużna" rozumiesz "bardzo niskie świadczenie", a to przecież nie to samo.

ale to już sobie wyjaśniliśmy.
Wyobraź sobie, że do tego stopnia nie wierzę żadnym OFE, iż również ich posądzam, że wypłacą nam jałmużnę nawet w Twoim rozumienia tego słowa!
"Konkretne" świadczenia byłyby wtedy, gdybym dziś wpłacając do OFE (i zobowiązując się to robić przez określony - do osiągnięcia dzisiejszym prawem stanowionego wieku emerytalnego) np. 100 zł, wiedziałbym, że przy moim konkretnym wieku, od 65 r. życia otrzymywałbym co najmniej (przykładowo!) 20zł, trzydziestolatek 50zł, a sześćdziesięciolatek (nadal na przykład) 10 zł. Jeśli miałbym te minima zagwarantowane i zgodził się na takie warunki, to w ogóle nie ma dyskusji - wyższość OFE nad ZUSem jest oczywista i bezdyskusyjna. Ale znalazłeś taki zapis?

Luter napisał(a):ZUS wypłaci nam nie tylko mało, ale też tyle, ile uzna za stosowne, byśmy mogli nie zdechnąć z głodu. Da nam ochłap swojego "miłosierdzia".
OFE obracają konkretnymi naszymi pieniędzmi, które przełożą się na konkretną emeryturę. Nigdzie nie napisałem, że to będzie dużo. Przy małej zgromadzonej sumie emerytura z OFE oczywiście będzie mała i nikt się nie będzie zastanawiał, czy to wystarczy na ochłap dla emeryta. (W dzisiejszej sytuacji na rynkach generalnie jest tak, że ze stu tysięcy złotych zgromadzonego kapitału 65-latek może liczyć na 500 złotych dożywotniej miesięcznej emerytury). Składki na OFE to przecież tylko osławione 7,5%. Cała składka do ZUS to (nie licząc zdrowotnej!) jakieś 32%.* Trudno żeby dało to nie wiem jaką sumę.

Ty naprawdę wierzysz, że pieniądze dziś odłożone do OFE dadzą za 25 lat dzisiejszym czterdziestolatkom jakąś istotnie wyższą kwotę świadczeń, niż te same pieniądze wchłonięte dziś przez budżet (tak przecież wygląda los składki emerytalnej w ZUSie) i "zwrócone" nam w formie owej jałmużny?
Bardzo, na równi z Tobą, ubolewam, że muszę oddawać 25% zarobków w zamian za obietnicę utrzymywania mnie przez Państwo, gdy już będę emerytem, ale (i tu się różnimy!) ubolewam na równi nad 7,5% oddawanymi OFE. To już nie są, pomimo bliżej niesprecyzowanych zapisów o "mojości" tych kwot, moje pieniądze; nie mam nad nimi żadnej kontroli, konkurencja między funduszami to jakaś fikcja, a stopa zwrotu (wystarczy zajrzeć do portfela pierwszym OFE-owskim emerytom) mizerna.
Sam nie wiem - chyba już lepsza łaska wiary jaka na mnie spłynęła i liczenie, że przynajmniej Państwo jako takie (w przeciwieństwie do owych funduszy, które mogą to zrobić w każdej chwili) nie ogłosi upadłości.
Wiara łaską jest! - jak śpiewa Kazik. I mądrze śpiewa.

Luter napisał(a):Rzecz w tym, że pieniądze gromadzone w OFE to są nasze pieniądze dla nas

Tu! Właśnie tu się różnimy.

Luter napisał(a):...a nie zapis, który wypełniać będą przyszłe pokolenia z ich pieniędzy - na zasadzie miłosierdzia dla starych nieudaczników, którzy sami nie potrafili się dorobić bezpiecznej starości.

Nie myślę tak o dzisiejszych emerytach - tych żyjących i pracujących w PRL, albo dopracowujących (to ci szczęśliwcy) tudzież doegzystujący (na różnych kuroniówkach i mniej lub bardziej /częściej - mniej/ zasłużonych rencinach - to ci z mniejszym szczęściem) w latach wczesnej III RP. Tu też się widać różnimy.

Luter napisał(a):ZUS zjada 25% naszych pensji, ale to okazuje się mało, więc robi się zamach na trzy czwarte pozostałych 7,5%. Jeśli nie dostrzegasz w tym żadnego kuriozum to naprawdę się poddaję.

Pozostałe 7,5% też uważam za stracone. NIE WIERZĘ W OFE!

dauri napisał(a):Te 6% plus prowizja to jeszce nie wszystko. Są jeszcze np. opłaty za zmianę OFE (ciekawe dlaczego, przecież zmieniając bank nie płacę prowizji).

Opłata za zmianę OFE jest tylko w przypadku, kiedy klient zmienia OFE częściej niż raz na dwa lata - po to, żeby ludzie nie robili tego co kilka miesięcy.

dauri napisał(a):No i jest gwarancja udzielana OFE przez Skarb Państwa jeżeli OFE zbankrutują.

To nie jest gwarancja udzielona OFE, tylko gwarancja udzielona ludziom, mająca być dodatkowym zabezpieczeniem ich składek.
OFE działają według rygorystycznych reguł, jakie narzucił im ustawodawca, a przestrzeganie ich kontroluje na bieżąco Komisja Nadzoru Finansowego. Zgadzam się, że niektóre z tych zasad są niedobre, na przykład pośrednictwo akwizytorów przy wchodzeniu do Funduszu, a także przy jego zmianie. To być może miało sens na samym początku, kiedy miliony ludzi musiały wybrać OFE, ale teraz jest to zbędny balast. Niestety, żaden organ mający inicjatywę ustawodawczą nie robi nic, by to zmienić.
Odchodzimy od tematu, bo spór i debata nie idzie o to, jak usprawnić ten segment systemu emerytalnego, tylko o to, czy robić zamach na kolejne pieniądze podatnika. Skoro jednak już o to zahaczyliśmy, to mogę powiedzieć, że bardzo dobra jest propozycja PISu, żeby dać ludziom swobodę wyboru, czy chcą pozostać w OFE z dotychczasową składką (7,5%), czy też wolą jej część (lub nawet całość) umieścić w ZUSie na zasadach proponowanych przez rząd. Chyba zgodzicie się, że gdyby chodziło o zrobienie ludziom dobrze, to takie rozwiązanie byłoby salomonowe. Tymczasem rząd nawet nie próbuje o tym dyskutować, tylko stara się wyciszyć ten temat, chyłkiem uwalając tę propozycję. Jak myślicie, panowie, dlaczego?

dauri napisał(a):Resumując - uważam, że OFE pełnią głównie rolę zbędnego (i kosztownego) pośrednika, mają oczywisty konflikt interesów, i nawet gdyby przyjąć, że lepiej składki inwestować niż wydawać - to lepiej byłoby, gdyby te składki inwestował ZUS.

To jest myślenie typowo socjalistyczne, w rodzaju twierdzenia, że ceny na mięso i cukier powinny być sterowane centralnie, bo nie potrzeba nam spekulantów. Ja, rzecz jasna, od takiego myślenia trzymam się jak najdalej.

MacB napisał(a):"Konkretne" świadczenia byłyby wtedy, gdybym dziś wpłacając do OFE (i zobowiązując się to robić przez określony - do osiągnięcia dzisiejszym prawem stanowionego wieku emerytalnego) np. 100 zł, wiedziałbym, że przy moim konkretnym wieku, od 65 r. życia otrzymywałbym co najmniej (przykładowo!) 20zł, trzydziestolatek 50zł, a sześćdziesięciolatek (nadal na przykład) 10 zł. Jeśli miałbym te minima zagwarantowane i zgodził się na takie warunki, to w ogóle nie ma dyskusji - wyższość OFE nad ZUSem jest oczywista i bezdyskusyjna. Ale znalazłeś taki zapis?

Poniekąd tak właśnie jest, bo stan swojego konta emerytalnego w OFE możesz kontrolować na bieżąco. Konta - podkreślmy - z prawdziwymi pieniędzmi. Zrozum, że część emerytury z OFE nie będzie pochodziła z jakichś tam wyliczeń, które będą wynikiem czyjegoś uznania, tylko ze zgromadzonej gotówki, którą będziesz mógł umieścić w tym towarzystwie emerytalnym, które uznasz za najlepsze.

MacB napisał(a):Ty naprawdę wierzysz, że pieniądze dziś odłożone do OFE dadzą za 25 lat dzisiejszym czterdziestolatkom jakąś istotnie wyższą kwotę świadczeń, niż te same pieniądze wchłonięte dziś przez budżet (tak przecież wygląda los składki emerytalnej w ZUSie) i "zwrócone" nam w formie owej jałmużny?

No oczywiście, że tak, gdyż pieniądze wchłonięte dziś przez budżet nijak się nie przełożą na stan zarobków przyszłych pracobiorców (no chyba że bez tych pieniędzy państwo splajtuje i w ogóle system gospodarczy za 20 lat padnie). Zrozum, że bez względu na to, ile pieniędzy dziś wchłonie budżet i jakich zapisów dokona na naszych kontach ZUS, w przyszłości państwo zdoła nam dać tylko tyle, na ile da się obciążyć przyszłych pracobiorców, a więc stawki, które będzie w stanie zaproponować, w najmniejszym nawet stopniu nie będą zależeć od dzisiejszych obciążeń podatkowych.

MacB napisał(a):Bardzo, na równi z Tobą, ubolewam, że muszę oddawać 25% zarobków w zamian za obietnicę utrzymywania mnie przez Państwo, gdy już będę emerytem, ale (i tu się różnimy!) ubolewam na równi nad 7,5% oddawanymi OFE.

Tak, tu faktycznie się różnimy, ponieważ ja też ubolewam, ale zdecydowanie nie na równi.

MacB napisał(a):To już nie są, pomimo bliżej niesprecyzowanych zapisów o "mojości" tych kwot, moje pieniądze; nie mam nad nimi żadnej kontroli, konkurencja między funduszami to jakaś fikcja, a stopa zwrotu (wystarczy zajrzeć do portfela pierwszym OFE-owskim emerytom) mizerna.

Pomieszałeś teraz kilka pojęć na zasadzie "nie zabijaj, jedz zdrowo, módl się co dzień".
1. To są, mimo braku nad nimi kontroli, Twoje pieniądze.
2. Masz całkowitą rację, że konkurencja między funduszami to jakaś fikcja - podobnie jak konkurencja między bankami albo stacjami benzynowymi. Zgadzam się zdecydowanie, że OFE należy pogonić tak, żeby działały lepiej i z pożytkiem dla członków funduszy. Ale - jak już pisałem w poprzednim poście - OFE działają ściśle według reguł, jakie narzucił im ustawodawca. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te reguły poprawić.
3. Ze stopą zwrotu to już pojechałeś po całości! Tak się bowiem jak na ironię składa, że stopy zwrotu uzyskiwane dotychczas przez OFE były całkiem niezłe. Zaglądanie do portfela pierwszym OFE-owskim emerytom nie ma z tym nic wspólnego, bo pierwsze OFE-owskie emerytury, ze względu na krótki czas okresu składkowego, zależą niemal w stu procentach od włożonego kapitału.
Dokonajmy małych obliczeń. Załóżmy, że Kowalski płacił składki od ubruttowionej pensji w wysokości powiedzmy 2500-3000 zł. 7,5% od tej kwoty to jest ok. 200 złotych, czyli tyle odkładał na OFE. Płacił składki od początku, czyli do 1999 roku do, powiedzmy, 2009 roku, czyli przez 10 lat. Przyrost kapitału w tak krótkim okresie nie jest duży nawet przy niezłych stopach zwrotu. No i nie zapominajmy o kosztach obsługi, które w pierwszych latach były największe (moim zdaniem skandalicznie duże, ale to przecież nie wina OFE, tylko ustawodawcy, który takie opłaty dopuścił). W sumie Kowalski wpłacił więc 24 tysiące złotych i mniej więcej tyle (po uwzględnieniu wzrostów i kosztów) jest na jego koncie w 2009 roku. Jeśli był to Kowalski i w 2009 roku miał 65 lat, to emerytura z tego kapitału będzie wynosiła mniej więcej 120 złotych miesięcznie - i nie zależy to od widzimisię ZUSu, OFE ani nikogo innego, a tylko od sytuacji na rynkach finansowych. Ale jeżeli nie był to Kowalski, a Kowalska i dodatkowo nie przeszła na emeryturę w wieku 65 lat, a w wieku na przykład 59 lat, to emerytura z tego samego kapitały będzie - co chyba oczywiste - istotnie niższa.
Jeśli po wpłacaniu przez 10 lat po 200 złotych miesięcznie spodziewałbyś się emerytury w wysokości tysiąca złotych, to wybacz, ale dopisujesz się do grona całej masy ludzi, którzy nic z tego nie rozumieją, na serio zaś biorąc wszystko to, co im mówią reklamy telewizyjne.

MacB napisał(a):Sam nie wiem - chyba już lepsza łaska wiary jaka na mnie spłynęła i liczenie, że przynajmniej Państwo jako takie (w przeciwieństwie do owych funduszy, które mogą to zrobić w każdej chwili) nie ogłosi upadłości.

Fundusze nie mogą w każdej chwili ogłosić upadłości, gdyż są silnie kontrolowane przez państwo, które na bieżąco monitoruje ich kondycję finansową.

MacB napisał(a):Wiara łaską jest! - jak śpiewa Kazik. I mądrze śpiewa.

Według mnie jest to wybitnie bezwartościowy slogan, ale szanuję Twoje zdanie. Gdybym był złośliwy, powiedziałbym, że każdy ma prawo do posiadania takich autorytetów, na jakie zasłużył.

MacB napisał(a):Nie myślę tak o dzisiejszych emerytach - tych żyjących i pracujących w PRL, albo dopracowujących (to ci szczęśliwcy) tudzież doegzystujący (na różnych kuroniówkach i mniej lub bardziej /częściej - mniej/ zasłużonych rencinach - to ci z mniejszym szczęściem) w latach wczesnej III RP. Tu też się widać różnimy.

Tu akurat się nie różnimy, bo ja również tak o nich nie myślę. Winę za ich biedę ponosi bowiem w stu procentach PRL, który nie dał im szansy dorobienia się godnej emerytury. Dobrze by jednak było, byśmy nie powtórzyli ich losu, skoro nie musimy, bo nie ma już PRL-u.

MacB napisał(a):Pozostałe 7,5% też uważam za stracone. NIE WIERZĘ W OFE!

Różnimy się przede wszystkim tym, że ja - nawet gdybym pieniądze włożone do OFE uważał za równie stracone jak te w ZUS - wolałbym je stracić w OFE - z tej prostej przyczyny, że danie ich żarłocznemu smokowi dodatkowo go zdemoralizuje, zwiększając jego apetyt na robienie kolejnych prezentów przed kolejnymi wyborami.

PS Maćku, zapewne jesteś w większości, która podobnie jak Ty postrzega ten zabieg medialny rządu. Być może dzięki temu Tuskowi uda się wygrać jesienne wybory i zachować tekę premiera na kolejne cztery lata, bo to - co w pełni zrozumiałe - jest jego celem. Ja w każdym razie na PO prawdopodobnie nie zagłosuję (gdyby wybory odbyły się w najbliższą niedzielę, z całą pewnością na nich bym nie zagłosował) - z tego prostego powodu, że mam wstręt do socjalizmu.

Luter napisał(a):To jest myślenie typowo socjalistyczne, w rodzaju twierdzenia, że ceny na mięso i cukier powinny być sterowane centralnie, bo nie potrzeba nam spekulantów. Ja, rzecz jasna, od takiego myślenia trzymam się jak najdalej.

Lutrze, ja w kwestii systemów emerytalnych mam pogląd skrajnie liberalny, o czym już pisałem. Uważam, że porównanie do spekulantów jest nietrafne, gdyż spekulanci nie mają konfliktu interesów, co niewątpliwie ma miejsce w przypadku OFE.

Mógłbym zacząć poważnie się zastanawiać nad przewagą OFE nad ZUS gdyby zostały wprowadzone na przykład takie zasady:
- konstytucyjny albo przynajmniej ustawowy zapis, że kapitał gromadzony w OFE jest własnością członka OFE.
- wynagrodzenie OFE pochodzi wyłącznie z dochodów od tego kapitału, wypracowanego przez OFE (w jakiejś ściśle określonej proporcji), a reszta dochodów jest wypłacana emerytom.

Wówczas można by twierdzić, to co twierdzisz - że pieniądze w OFE to są nasze pieniądze dla nas. Pieniądze w OFE byłyby w miarę bezpieczne (oczywiście o ile nie wstąpi jakiś kataklizm), a interes OFE byłby zbieżny z interesem ich członków.

Czy Twoim zdaniem takie rozwiązanie byłoby nierealne, a jeżeli nie jest, to dlaczego coś takiego nie zostało wprowadzone? Chyba niezbyt trudno byłoby coś takiego wymyślić.

Tu się z Tobą zgadzam w pełni. Tak właśnie powinno być, o czym już pisałem. Dlaczego tak nie zrobiono, wprowadzając reformę w 1999 roku - nie wiem. Czy moim zdaniem takie rozwiązanie byłoby realne? Pewnie tak, na podobnej zasadzie jak realny wydaje się cały szereg innych zmian (likwidacja KRUS i tym samym zrównanie przywilejów rolników z resztą obywateli czy też reforma służby zdrowia, tak by funkcjonowała ona na normalnych, rynkowych zasadach), które z różnych przyczyn jednak nie są wprowadzane.

Coś pięknego!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.emetro.pl/emetro/1,85648,9317187.html">http://www.emetro.pl/emetro/1,85648,9317187.html</a><!-- m -->

Kuba Mędrzycki napisał(a):No i mam nadzieję, że właściciele Biedronki wytoczą prezesowi proces za te skandaliczne słowa na temat tej sieci.

A jaki sklep jest Twoim zdaniem dla najbiedniejszych (skoro nie "Bieda")? Ja porównałem sobie "koszyki" wybranych produktów i Biedronka i Lidl nie mają konkurencji (wśród wybranych przez mnie do porównania sieci).

Właściciele Biedronki to po rękach go powinni całować za reklamę, Tuska zresztą też.

Obejrzałem właśnie "Drugie śniadanie mistrzów" w TVN24. Gościem był premier. Wypadł zupełnie nieźle.

Wypadł? Powiedz, że przez okno i nie przeżył! Plisssss....

Owszem. I nawet przedstawili, kto będzie kolejnym premierem. Może to Twój faworyt? A propos: kto według Ciebie powinien kierować polskim rządem?

Tylko i wyłącznie ja bym zrobił tam porządek.

MacB napisał(a):Obejrzałem właśnie "Drugie śniadanie mistrzów" w TVN24. Gościem był premier. Wypadł zupełnie nieźle.

Zgadzam się z Tobą

czapon napisał(a):MacB napisał(a):
Obejrzałem właśnie "Drugie śniadanie mistrzów" w TVN24. Gościem był premier. Wypadł zupełnie nieźle.

Zgadzam się z Tobą

Dodaję i ja swojego jateża. A z panów odpytujących oczywiście najlepszy Hołdys. Meller nie do zniesienia.

A Kukiz????

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75480,9428970,Polska_ustami_Boga.html?as=1&startsz=x">http://wyborcza.pl/1,75480,9428970,Pols ... &startsz=x</a><!-- m -->

O kurde! Krzyśku co to za oszołom wywiadu udzielał - powinno się go leczyć...

Mnie zaskoczyła przedostatnia (ostatnia dłuższa) wypowiedź Terlikowskiego.

No, znany oszołom. Wiedziałem, że to mocarz, ale poziom matolstwa, które zaprezentował w tej rozmowie, naprawdę mnie przeraził.

mot napisał(a):Mnie zaskoczyła przedostatnia (ostatnia dłuższa) wypowiedź Terlikowskiego.

Ta o Czechach nie potrzebujących łaski bożej? Czy ta o Pythonach?

MacB napisał(a):Ta o Czechach nie potrzebujących łaski bożej? Czy ta o Pythonach?

Chodziło mi o tę o artykule Kurskich o Kaczmarskim. Wg logiki mojej wypowiedzi ostatnia wypowiedź to "Tak, szkoda". Zaskoczyła w tym sensie, że Kaczmarski został przez niego wspomniany. Reszta wywiadu była dla mnie przewidywalna. A nawet wg mnie wypadł lepiej niż zazwyczaj (co nie znaczy, że dobrze), gdy go słyszałem w TV czy czytałem coś z jego bloga.

Lepiej?! Cóż, moim zdaniem trudno wypaść gorzej.
Pomijam oczywiście skrajności typu kryminalista lub gość spod budki z piwem (choć większość tych ostatnich wypadłaby, jak sądzę, lepiej o pana Terlikowskiego).

Naprawdę niezręcznie czuję się w roli rzecznika Terlikowskiego - bo też uważam go za oszołoma. Co do mojej opinii - niech zilustruje ją przykład.

Wybacz, ale linkowany powyżej tekst to - dosłownie i w przenośni - niewinny żarcik w porównaniu z wstrząsającymi tezami wygłaszanymi w rozmowie z "Wyborczej".

Niktważny napisał(a):Jedne tzw. kręgi mogą sobie popełniać błędy ortograficzne, albowiem niezależnie od tego, czy je popełniają, czy nie, nikomu niczego nie muszą udowadniać.
Inne zaś "kręgi", przez większość życia skupione na tych czynnościach, które dają im złudzenie awansu społecznego, muszą się pilnować zawsze. A także muszą pilnować innych, bo tylko porównanie z innymi daje im sporadyczne poczucie jakiejś tam wartości. Ich poprawność np. ortograficzna (ale nie tylko a nawet nie przede wszystkim) oraz ustawiczne skupienie na błędach innych, wynikają przede wszystkim z niskiego poczucia wartości własnej, które znów często jest skutkiem pochodzenia ze społecznych nizin, lub też przejawem panicznego strachu przed społecznym wykluczeniem

Uważam, że jest akurat odwrotnie. Największy problem mają osoby, które oprócz pochodzenia ze społecznych "wyżyn" nie mają w sobie nic godnego uwagi, czym mogłyby zaimponować. Ma to często miejsce w szczególności, gdy dzieci z takich rodzin nie są w stanie sprostać presji środowiska lub oczekiwaniom rodziców. Kilka przypadków literalnie patologicznych, w kręgach polityki i biznesu, znam osobiście.

W każdym razie, gdybym miał wybrać towarzystwo jednej z dwóch bardzo podobnych do siebie pod każdym względem osób, a różniących się tylko pochodzeniem - to z pewnością wybrałbym tę "ze społecznych nizin".

dauri napisał(a):Największy problem mają osoby, które oprócz pochodzenia ze społecznych "wyżyn" nie mają w sobie nic godnego uwagi, czym mogłyby zaimponować.

Renku,
zgadzam się oczywiście z Twoim powyższym postem w całej rozciągłości, w szczególności podzielając cytowane zdanie. Niktważnemu nie szło jednak o zaprezentowanie poglądu na jakikolwiek temat, a jedynie o zrealizowanie doraźnego celu, jakim było wykorzystanie okazji do rozpowszechnienia wymyślonej przez siebie bajeczki, jakoby użytkownik Luter pochodził z nizin społecznych. I choć Niktważny nie ma absolutnie żadnych danych, które pozwalałyby na formułowanie jakichkolwiek tez w kwestii Lutrowego pochodzenia, to fenomen zjawiska polega na tym, że jak się sto razy powtórzy kłamstwo czy bajkę - choćby całkowicie wyssaną z palca - to zaczyna ona funkcjonować na zasadzie: "Ukradł? Okradli go? Tak czy inaczej był zamieszany w kradzież". Ot, taka kolejna etykietka po prostu, która zawsze się przyda.
Co więcej - jest to oszczerstwo tym bardziej perfidne, że uniemożliwia właściwie sensowną obronę (abstrahując już od tego, że pyskówka z Niktważnym, to jak kopanie się z koniem), gdyż próba takiej obrony siłą rzeczy wtłacza człowieka w schemat wyznawcy zasady, że o wartości człowieka decyduje pochodzenie*. Tymczasem dla mnie już samo prowadzenie dyskusji w oparciu o dywagacje na temat czyjegoś pochodzenia jest zniżaniem się do poziomu, którego chciałbym unikać**. Z drugiej strony - milcząc, jak to robiłem do tej pory, w bierny choćby sposób niejako uwiarygadniam wyssaną z palca bajkę ("nie zaprzecza, czyli tamten pewnie celnie uderzył").
Istnieje jeszcze kolejne dno tej wielopiętrowej perfidii. Otóż samo wypominanie komuś rzekomego plebejskiego pochodzenia jest już bydlactwem na tyle godnym pogardy, że wnikanie w to, czy pomawiający rzeczywiście mówi prawdę jest całkowicie zbędne i - jak już pisałem - wtłacza wnikającego w schemat, w który tenże z reguły nie chce być wtłoczony. W ten sposób ciężar refleksji mimowolnie przenosimy na to, że wyciąganie tego rodzaju argumentów jest nie w porządku, natomiast treść pomówienia zostawiamy samej sobie i ona gdzieś tam w podświadomości zaczyna kiełkować. Zresztą ta technika to przecież nic nowego. Niczego innego nie robi choćby prezes, kiedy setki razy powtarza, że PJN romansował z Palikotem.

Niktważny kiedyś pisał tak:

Cytat:Wtrącę się, bo akurat tak się stało, że na tym forum to ja onegdaj wytknąłem pochodzenie, między innymi Lutrowi.

Wytknął! Rozumiesz, Renku? On "onegdaj" "wytknął" mi pochodzenie! Wytknął, a więc wspomniał o czymś, co jest rzekomo faktem, a niezręczność czy kłopotliwość powstałej sytuacji polega jedynie na tym, że wytknął! Do tego, że w jego "wytknięciu" tyle jest prawdy, co w szambie słodyczy, myśl statystycznego użytkownika już nie sięga.

Ad rem:
To, że nie podejmuję wątków w rodzaju pochodzenia tudzież nie wyśmiewam się z kołtuństwa teorii trzech dyplomów, nie oznacza bynajmniej, że czuję się na tym polu słaby, a jedynie, że obce jest mi patrzenie na człowieka tudzież ocenianie jego wartości przez pryzmat pochodzenia, utytułowania czy nawet dorobku jego przodków.
Zatem wyjaśniam: nie wiem nic o tym, jakobym pochodził z tzw. nizin społecznych (cokolwiek by to pojęcie nie miało oznaczać). Jeśli zaś ktokolwiek coś na ten temat wie, to niech śmiało pisze, gdyż żadna prawda w tej materii nie będzie dla mnie wstydliwa ani niezręczna. Przeciwnie - z wielką przyjemnością poszerzę swoją wiedzę na temat historii moich przodków. Co zaś do inteligenckiego pochodzenia zgodnie z definicją teorii trzech dyplomów, to przyznaję, że faktycznie nie spełniam tego kryterium, gdyż do kompletu brakuje mi dyplomu dziadka (Nowaka), który wyższego wykształcenia nie posiadał***.

Wracając jeszcze na chwilę do tematu, kto co musi sobie udowadniać, to moje zdanie jest takie, że historyjka o królowej jest do imentu głupia. Nikt i nic mnie bowiem nie przekona, że jeśli na uroczystym raucie królowa głośno, za przeproszeniem, pierdnie, to nie będzie to faux pas, gdyż królowa nikomu nic nie musi udowadniać. Owszem, będzie wstyd i to zdecydowanie większy niż gdy pierdnie goryl stojący na uboczu pod filarem w swoim dyżurnym garniturze, gdyż jest duża szansa, że jego pierdnięcia nikt lub prawie nikt nie zauważy. A z królową jest inaczej. Podobnie z błędami ortograficznymi... Jeśli przykładowo stolarz Zenek zapisze sobie na kartce, że ma kupić dla żonki "prorzki od bulu głowy", to nic niezręcznego z tego nie wyniknie; zadaniem Zenka jest umieć dobrze zrobić szafę, zresztą kartki pewnie nawet nikt nie przeczyta. Ale jeśli prezydent państwa pisze w księdze kondolencyjnej o "bulu i nadzieji", to jest to wstyd straszny - i nie ma tu absolutnie nic do rzeczy takie, inne czy owakie pochodzenie jednego ani drugiego pana tudzież liczba ich ewentualnych dyplomów oraz dyplomów ich ojców, matek, wujów, stryjów, dziadów, pradziadów i ich wszystkich nianiek razem wziętych.

Pozdrawiam wszystkich,
KN.


* Przypomina mi to starą anegdotę jak to w PRL na przełomie lat 40. i 50. pewnemu człowiekowi groził wysoki wyrok za rozpowiadanie, że generał Rokossowski jest Rosjaninem. Obrońca w swojej mowie powiedział tak: "Mojego klienta oskarża się o nazwanie generała Rokossowskiego Rosjaninem. Pytam więc: Czy to znaczy, że wstyd być Rosjaninem? Czy bycie Rosjaninem jest obelgą? Jeśli tak, przyznaję, że mój klient zasłużył na surowy wyrok". Po tej mowie człowiek został uniewinniony.

** Oczywiście w granicach pewnej tolerancji; ponieważ żaden człowiek nie jest istotą doskonałą, to często sobie myślę, że pewnie źle bym się czuł, gdyby mój pradziad był zdrajcą idącym z wojskami Tuchaczewskiego na Warszawę albo ojciec wyłamywał ludziom ręce w drzwiach tudzież werbował lub donosił do SB. Z ulgą myślę o tym, że tak nie było, ale - z powodu mojej małostkowości - jest mi z kolei trochę wstyd w takich momentach.

*** Ale już rodzony brat tegoż dziadka był przed wojną sędzią. Nie, żeby było to według mnie w jakikolwiek sposób ważące, jednak wydaje mi się to dość zabawne, kiedy ktoś uparcie forsuje tezę o niezwykłości swojego pochodzenia, przy czym za jedną z podstaw swych pretensji w tym względzie uważa fakt, że jego dziadek był przed wojną policjantem.

Lutrze
Ty masz jednak kompleksy
Ale ja wcale im się nie dziwię

podpisano
wnuk (owego) policjanta.

Luter napisał(a):Niktważny kiedyś pisał tak:

Cytat:Wtrącę się, bo akurat tak się stało, że na tym forum to ja onegdaj wytknąłem pochodzenie, między innymi Lutrowi.

Wytknął! Rozumiesz, Renku? On "onegdaj" "wytknął" mi pochodzenie! Wytknął, a więc wspomniał o czymś, co jest rzekomo faktem, a niezręczność czy kłopotliwość powstałej sytuacji polega jedynie na tym, że wytknął! Do tego, że w jego "wytknięciu" tyle jest prawdy, co w szambie słodyczy, myśl statystycznego użytkownika już nie sięga.

To nie chodzi o to, że wspomniał o rzekomym fakcie. samo słowo wytknięcie jest nacechowane raczej negatywnie, wytknięcie to w sumie piętnowanie czegoś. Wytyka się komuś błędy, wady, popełnione gafy. Wytknięcie pochodzenia sugeruje, że wytykający uważa pochodzenie za jedną z istotniejszych cech człowieka, co gorsza wynika z tego, że wykształcenie i zawód rodziców, dziadków determinuje wartość człowieka... :/ Ja się z tym nie zgodzę. Gdyby Niktważny napisał, że wyśmiewa czyjeś pochodzenie lub kpi z niego, to by było chamskie, ale chyba uczciwsze niż wytykanie pochodzenia.
Swoją drogą to ciekaw ile pokoleń musi upłynąć by pochodznie wskoczyło na wyższy poziom i dlaczego akurat tyle... ))

Leszku, doceniam Twoje szczere zainteresowanie moimi kompleksami. Czekam na pakiet kolejnych "diagnoz", tym razem dotyczących na przykład kompleksów wynikających z problemów ze wzwodem itp. Pozwól, że z sympatii do Ciebie nie zrewanżuję się analizą Twoich kompleksów (zarówno tych, którym się dziwię, jak i tych, którym się nie dziwię).

Pozdrawiam Cię serdecznie,
KN.

Edit:

Przemek napisał(a):To nie chodzi o to, że wspomniał o rzekomym fakcie. samo słowo wytknięcie jest nacechowane raczej negatywnie, wytknięcie to w sumie piętnowanie czegoś. Wytyka się komuś błędy, wady, popełnione gafy. Wytknięcie pochodzenia sugeruje, że wytykający uważa pochodzenie za jedną z istotniejszych cech człowieka, co gorsza wynika z tego, że wykształcenie i zawód rodziców, dziadków determinuje wartość człowieka... :/ Ja się z tym nie zgodzę. Gdyby Niktważny napisał, że wyśmiewa czyjeś pochodzenie lub kpi z niego, to by było chamskie, ale chyba uczciwsze niż wytykanie pochodzenia.
Swoją drogą to ciekaw ile pokoleń musi upłynąć by pochodznie wskoczyło na wyższy poziom i dlaczego akurat tyle... ))

No tak, ale zauważ, że nawet w Twojej wypowiedzi jest już tylko ocena samego "wytykania", bez wnikania czy rzeczone "wytykanie" ma jakiekolwiek umocowanie w rzeczywistości.