Kaczyński rzeczywiście mógł sobie darować, natomiast czy prztyczek za prztyczek w wykonaniu Komorowskiego to wyjście z twarzą? Zwłaszcza, że owy "obiat" to chyba wyłącznie superekspresowy wymysł, a poprzeczna kreska jest od "y" w wierszu powyżej.
![[Obrazek: 19632010150425519995725.jpg]](http://img696.imageshack.us/img696/9655/19632010150425519995725.jpg)
MacB napisał(a):Bardziej zastanowiły mnie te "pewne kręgi
Było kiedyś takie nieco żartobliwe pytanie: dlaczego królowa angielska, trzymając w dłoniach kieliszek wina, może chwycić naczynie za czaszę pozostawiając na szkle odciski palców. Przecież to są maniery, które nie uchodzą arystokratce.
Odpowiedź jest prosta: królowa angielska nikomu nie musi udowadniać, że zasłużyła na królewski tytuł i może sobie chwytać kieliszek, jak jej się żywnie podoba.
I tak to też bywa z "pewnymi kręgami". Jedne tzw. kręgi mogą sobie popełniać błędy ortograficzne, albowiem niezależnie od tego, czy je popełniają, czy nie, nikomu niczego nie muszą udowadniać.
Inne zaś "kręgi", przez większość życia skupione na tych czynnościach, które dają im złudzenie awansu społecznego, muszą się pilnować zawsze. A także muszą pilnować innych, bo tylko porównanie z innymi daje im sporadyczne poczucie jakiejś tam wartości. Ich poprawność np. ortograficzna (ale nie tylko a nawet nie przede wszystkim) oraz ustawiczne skupienie na błędach innych, wynikają przede wszystkim z niskiego poczucia wartości własnej, które znów często jest skutkiem pochodzenia ze społecznych nizin, lub też przejawem panicznego strachu przed społecznym wykluczeniem
Krótko mówiąc: jednym wolno, innym nie. Aczkolwiek oczywiście lepiej by było, aby wszyscy pisali poprawnie. Oczywiście.
żbik napisał(a):Kaczyński rzeczywiście mógł sobie darować, natomiast czy prztyczek za prztyczek w wykonaniu Komorowskiego to wyjście z twarzą?
Nie, wyjściem z twarzą jest przyznanie się do błędu i żart nt. uczenia się ortografii.
Oczywiście trudno sensownie zdefiniować co to znaczy wyjść z twarzą w takiej sytuacji. Popełnione błędy kompromitują prezydenta i tego nie zmieni żadne wychodzenie z twarzą.
Luter napisał(a):żbik napisał(a):Kaczyński rzeczywiście mógł sobie darować, natomiast czy prztyczek za prztyczek w wykonaniu Komorowskiego to wyjście z twarzą?
Nie, wyjściem z twarzą jest przyznanie się do błędu i żart nt. uczenia się ortografii.
Nie lubię tej kalki, ale tu mi po prostu najlepiej pasuje: DOKŁADNIE!
żbik napisał(a):owy "obiat" to chyba wyłącznie superekspresowy wymysł, a poprzeczna kreska jest od "y" w wierszu powyżej.
Teraz, gdy to widzę na własne oczy (poprzednio trafiłem jedynie na liczne opisy sprawy, ale nie okraszone obrazem), też mam wątpliwości i uważam, że grafolog to jakaś dupa wołowa, bo poprzeczka jest ewidentnie przynależna do "Y" z wiersza powyżej.
Nie jestem pewien. Może ta kreska należy do "Y", ale w takim razie gdzie podziało się kółeczko od "d"? W dwóch innych próbkach tej litery (w słowach "wdzięcznością" i "bardzo" jest ono bardzo wyraźne, pisane osobno od laseczki (jakby "ol"). Pewnie agenci Tuska i Putina wygumkowali.
A wiadomo, co to za restauracja? Bardzo brzydko (wręcz chamsko) zachował się właściciel, zgadzając się za publikację tego niewątpliwie sympatyczngo wpisu. Moja noga raczej by u nich nie postała.
Początkowo wydawało mi się żałosnym tłumaczenie, że to kreska od Y, ale faktycznie "z" i "y" maja zamaszyste zawijasy i to możliwe. Zastanawia tylko brak brzuszka/kółka przy "d", ale przy odręcznym piśmie to też możliwe... Szkoda, że foto jest malutkie i niewiele widać...
dauri napisał(a):ale w takim razie gdzie podziało się kółeczko od "d"? W dwóch innych próbkach tej litery (w słowach "wdzięcznością" i "bardzo" jest ono bardzo wyraźne, pisane osobno od laseczki (jakby "ol"). Pewnie agenci Tuska i Putina wygumkowali.
Skoro Tusk z Putinem zrobili mgłę stulecia i magnesami sprowadzili na ziemię samolot - cóż to dla nich wygumkować kółeczko od "d"...
Moje zainteresowanie w tej sprawie budzi zwłaszcza grafolog Jerzy Danton. Ma jednak sporo odwagi, że swoim nazwiskiem firmuje taką opinię... jeżeli rzeczywiście właśnie tak się wypowiedział, bo trudno wierzyć we wszystko, co napisze SE.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ztzt.salon24.pl/288642,jerzy-danton-grafolog-superexpresu">http://ztzt.salon24.pl/288642,jerzy-dan ... perexpresu</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9300402,Konferencja____Kaczynski_w_sklepie_.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... epie_.html</a><!-- m -->
Nie ma to jak cukier za 6,60 w najdroższym sklepie w okolicy. Szkoda, że nie wybrał się po zakupy na stację benzynową!
No i mam nadzieję, że właściciele Biedronki wytoczą prezesowi proces za te skandaliczne słowa na temat tej sieci.
Mnie najbardziej się spodobała propozycja dofinansowania biednych z dziećmi. Oto recepta PiS na biedę: róbcie dzieci, a państwo was utrzyma.
Witam!
Ponieważ na naszym forum nie ma żadnego odzewu po debacie Balcerowicz-Rostowski, pozwolę sobie na mały wykład-dywagację. Poniższa moja wypowiedź będzie przedstawieniem swojego zdania i zachęceniem do dyskusji - dla tych, którzy na ten temat własne poglądy mają, oraz przybliżeniem problemu i objaśnieniem trudnych niewątpliwie mechanizmów finansowych - dla tych, którym wciąż nie do końca udało się zrozumieć, na czym polega ten problem ekonomiczny.
Oto tekst:
Pierwsze przekłamanie w tej całej debacie polega na tym, że państwo/rząd traktuje pieniądze na ZUS jako element podatku. Niby jest tak, że część pensji idzie na podatek dochodowy, część do ZUS, ale tak naprawdę państwo traktuje to jako jeden kocioł. To poniekąd prawda, no bo jak ZUS-owi brakuje na wypłacenie emerytur, to budżet dokłada. W każdym razie rząd/państwo zachowuje się tak, jakby pieniędzmi wpłacanymi do ZUS można było dowolnie dysponować - tylko dlatego, że może je nam zabrać wedle własnych upodobań. Dlatego też wpłacanie do OFE rząd nazywa wpłacaniem z budżetu. A przecież są to pieniądze zarobione przez ludzi i wyłożone przez pracodawców! Propozycja rządu nie polega jednak na tym, że "obniżmy składki do OFE! Niech ludzie ich nie płacą, w ten sposób więcej zarabiają, więcej będą wydawać i to ożywi gospodarkę". Propozycja jest taka: "obniżmy składki do OFE, ale ludzie niech dalej płacą tyle samo podatków, i za te składki pobawmy się w świętego mikołaja; podwyższmy pensje pielęgniarkom, urzędnikom, nauczycielom itd, bo oni stanowią przecież istotny odsetek elektoratu, i to tego bardziej niezadowolonego".
Oczywiście PO chce wygrać wybory i ja też wolę, żeby wygrał je Tusk niż Kaczyński, ale to jeszcze nie znaczy, że zgadzam się na tego rodzaju malwersacje. W każdym razie nie dam sobie wmówić, że pieniądze, które idą do OFE, to są pieniądze z budżetu.
Po drugie - Rostowski twierdzi, że te pieniądze nie przepadną, bo one będą księgowane na kontach, tyle że w ZUS-ie, a ponieważ nie będzie potrąceń za zarządzanie i kosztów machiny OFE, to pieniądze na koniec będą jeszcze większe. Niby wszystko gra - pieniądze będą księgowane i będą na kontach, tyle że na kontach wirtualnych! To będą nie faktyczne pieniądze, a zapisy, że kiedyś tam, w określonej dalekiej przyszłości będzie nam przysługiwało tyle a tyle. A fizycznie tych pieniędzy nie będzie, bo właśnie po to rząd je zabiera, żeby je po prostu wydać (kiedy Rostowski wymieniał "szczytne cele", które to rząd wesprze, to żałość mnie ogarniała na myśl, jak ktoś już ostrzy zęby na cudze pieniądze"). Natomiast pieniądze w OFE to są fizycznie pieniądze, tak jak w banku; konkretna suma na konkretnym rachunku emerytalnym Kowalskiego. Tym się różnią te dwa konta, choć niby tu konto i tu konto.
To Balcerowicz celnie zripostował - że zapisać sobie można wszystko, bo płacić i tak się będzie później.
Trzecia ważna rzecz to kwestia tego osławionego długu publicznego. Dla zobrazowania, o co tu chodzi, dam przykład: zarabiasz ileś tam, płacisz rachunki i odkładasz sobie na przyszłość; na emeryturę, na samochód, wycieczkę do Indii - wszystko jedno. Ale okazuje się, że po opłaceniu czynszu, biletu miesięcznego, jedzenia, niezbędnych ubrań, Internetu itd. nie starcza ci tego, co zarabiasz. Bierzesz więc pożyczkę z banku, ale w innym banku twardo odkładasz tych 300 czy 500 miesięcznie na ten samochód, wycieczkę czy emeryturę. Ma to sens? Oczywiście nie ma! O tym mówi Rostowski i na tym zasadza się linia rozumowania rządu - że nie sztuka odkładać na emerytury, kiedy rośnie dług publiczny. I tu Rostowski ma rację... pozornie. Problem bowiem w tym, że po pierwsze - temu rozumowaniu towarzyszy niezwerbalizowane nawet myślenie, że pieniędzmi ludzi można dowolnie dysponować - tylko dlatego, że się je bierze w różnej maści podatkach. Temu ja się sprzeciwiam, co na samym początku napisałem. Ale naprawdę ważne i kuriozalne wręcz w tym miejscu jest co innego! Otóż po drugie - problem w tym, że tych 5%, które idzie do OFE, a na które rząd robi skok, to jest zaledwie 3 czy 4 procent naszego deficytu budżetowego! Czyli: po podliczeniu zarobków i wydatków brakuje ci w miesiącu 500 złotych, w związku z tym odmawiasz sobie odkładania 25 złotych miesięcznie na gitarę i dumnie ogłaszasz, że w ten sposób rozwiążesz swoje problemy finansowe. Natomiast nadal chodzisz dwa razy na tydzień do pubu, gdzie miesięcznie zostawiasz jakieś 200 złotych, a raz na parę miesięcy szalejesz sobie w kasynie, gdzie zostawiasz tysiaka lub dwa. I to właśnie robi Rostowski! Ten skok na OFE jest bowiem nie tylko niewystarczający, on jest wręcz marginalny z punktu widzenia problemu długu publicznego. Gdyby skok na OFE rozwiązał problem narastania tego długu, to ja bym to przełknął. Niestety, nie rusza się KRUSu, żeby Pawlakowi zrobić dobrze, nie weryfikuje się mas pieniędzy wydawanych na biurokrację, nie ogranicza się rozdawnictwa posuniętego do granic absurdu, bo to wszystko zaszkodzi w wyborach.
Balcerowicz zrobił długa listę wydatków, które można by ciąć, no to mu Rostowski wysupłał zasiłki macierzyńskie. Tymczasem zwyczajnie nie stać nas na taką rozrzutność socjalną, ale mamy taką sytuację, że tak nie może powiedzieć właściwie żaden liczący się polityk, bo byłoby to samobójstwem politycznym. Balcerowicz takie właśnie samobójstwo popełnił już dawno.
To, że Balcerowicz ma rację, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Ktoś, kto mówi inaczej, po prostu nie wie co mówi albo celowo kłamie. Ale Balcerowicz, wygłaszając swoją rację, nie liczy się z warunkami politycznymi. On nie liczy się z tym, że ktoś, kto zacząłby realizować choć w części jego postulaty, natychmiast przegrałby wybory.
W ten sposób okręt nabiera wody, ale nikt jej nie wylewa, bo każdy, kto zarządziłby wachty wylewające, natychmiast zostałby zdegradowany do roli majtka, tak jak to zrobiono z Balcerowiczem. No bo doraźnie, tu i teraz, nikomu nie chce się zapieprzać z wiaderkiem i wylewać wodę.
Tusk - poza tym, że się nie kompromituje i nie robi całego szeregu głupstw, nie ściga własnych ministrów, nie aresztuje lekarzy - patrzy bezczynnie jak statek nabiera wody. Dlatego trzeba krzyczeć, tak jak to robi Balcerowicz. Bo - paradoksalnie - może lepiej, żeby wygrał PiS, to przynajmniej szybciej dojdzie do jakiegoś punktu zwrotnego i następny u władzy, który będzie miał silniejszy mandat społeczny, może zdąży jeszcze coś z tą wodą zrobić, a tak będziemy bezczynnie patrzeć jak nabieramy wody, a idioci z PISu będą jeszcze zacierać ręce w imię zasady "im gorzej, tym lepiej".
Samo to, że będzie rządził Tusk, nie jest dla mnie wartością, jeśli on nie będzie rządził naprawdę. Z drugiej strony mam oczywiście jakąś nadzieję, że po wyborach, kiedy PO będzie miało mandat na kolejne cztery lata, coś wreszcie zacznie robić.
Pozdrawiam,
KN.
Luter napisał(a):Ponieważ na naszym forum nie ma żadnego odzewu po debacie Balcerowicz-Rostowski
A to była w końcu ta debata? Bo w mediach nie ma ani słowa po tym fakcie. Od rana leci mi TVN24 i do tej pory nie pojawiła się nawet najmniejsza wzmianka. Libia, Japonia, łapówki w europarlamencie, zakupy prezesa, ale o debacie nic! W sieci też raczej cisza.
Była, była. Co mają pisać, skoro mało kto cokolwiek z niej rozumie?
Luter napisał(a):Natomiast pieniądze w OFE to są fizycznie pieniądze, tak jak w banku; konkretna suma na konkretnym rachunku emerytalnym Kowalskiego. Tym się różnią te dwa konta, choć niby tu konto i tu konto.
Ani w banku, ani w OFE nie ma fizycznych pieniędzy (oprócz gotówki w kasie, ale to margines). W obu przypadkach są to zapisy, które do czegoś upoważniają.
W przypadku banku, klient jest właścicielem swoich depozytów i teoretycznie może w każej chwili nimi zadysponować wedle upodobania, zgodnie z zaakceptowanym przez niego regulaminem banku i rozmaitymi umowami zawartymi między nim a bankiem (pomijam kwestię niewypłacalności czy bankructwa banku).
W przypadku OFE właścicielem składek jest... no właśnie, kto? W uzasadnieniu do wyroku SN czytamy:
Cytat:Składka odprowadzana do na OFE jest częścią składki na ubezpieczenie emerytalne, potrącanej i przekazywanej do ZUS” - podkreśliła sędzia Wrębiakowska-Marzec. Dodała, że składka ta ma charakter publiczno-prawny, zaś świadczenie z II filaru jest gwarantowane przez państwo. W praktyce będzie dochodzić do sytuacji, kiedy pewne osoby będą żyły dłużej niż środki zgromadzone na ich kontach, przewidywane na określoną długość życia; w takim przypadku oczywiście ich świadczenia będą musiały być finansowane ze składek innych osób. W tej sytuacji należy uznać, że ta składka nie jest prywatną własnością ubezpieczonego” - powiedziała sędzia Wrębiakowska- Marzec
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.niepoprawni.pl/blog/2456/emerytura-ktorej-nie-bedzie-czyli-polski-system-zusofe-cz-6">http://www.niepoprawni.pl/blog/2456/eme ... usofe-cz-6</a><!-- m -->
Dobrze, że sędzia wyjaśniła, kto nie jest właścicielem składki, znacznie lepiej byłoby, gdyby wyjaśniła, kto nim jest - ale dobre i to. Są dwie możliwości - albo OFE, albo szeroko rozumiany Skarb Państwa. Ja obstawiam to drugie, skoro składka do OFE jest częścią składki przekazywanej do ZUS (fizycznie przepływy nie mają tu żadnego znaczenia), a w przypadku śmierci emeryta jego niewykorzystane składki wracają do Skarbu Państwa.
Nawiasem mówiąc, reforma, w której niejasne są podstawowe sprawy takie jak własność jest niewarta funka kłaków.
Kto więc miał rację w debacie? Osobiście jestem przeciwny wszelkim systemom emerytalnym, więc dla mnie jest to pytanie o wybór między cholerą a gangreną. Ale jeżeli przyjmiemy, że obywatele nie są w stanie sami zadbać o swoje emerytury (choć do niedawna jakoś sobie radzili bez systemów emerytalnych) i uznamy, że Państwo powinno ich do tego zmuszać to owa cholera czy też gangrena powinna wyglądać następująco:
a) część składek jest właśnością "składającego", jest odłożonym zarobkiem i podlega dziedziczeniu tak samo, jak każda inna własność
b) część składek jest ubezpieczeniem przed sytuacją, gdzie pacjent przeżyje moment, w którym wyczerpią się jego zgromadzone składki typu a)
A co jest lepsze w sytuacji wyboru między aktualnym systemem a propozycją rządu? Nie wiem. Na pewno trzeba wziąć pod uwagę:
a) bezpieczeństwo gromadzonych środków
b) wysokość przyszłych emerytur
c) wpływ systemu na gospodarkę
Co do bezpieczeństwa - nie wiem, czy składki są bezpiecziejsze w rękach urzędników własnego państwa, będącego rosyjsko-niemieckim kodominium, czy w rękach podmiotów należących do obcych mocarstw. I tu i tu może dojść do władzy jakiś dyktator, który system zlikwiduje, a jak Tusk rozgniewa Merkelową czy Putina, to lepiej nie mysleć...
Co do wysokości emerytur, to nikt ne wie, co się przez wiele lat może wydarzyć. Może będzie rececja na niespotykaną skalę, może jakaś wojna, prawdopodobnie wynajdą lekarstwo na raka i długość życia skokowo się wydłuży, sam Pan Bóg jeden wie.
W związku z tym myślę, że najrozsądniejszy będzie taki system, który sprzyja rozwojowi gospodarki (albo jak najmniej przeszkadza).
Kibicuję więc Rostowskiemu, przy czym oczywiście zgadzam się z Lutrem, że reforma OFE jest tu niewystarczjąca.
dauri napisał(a):Ani w banku, ani w OFE nie ma fizycznych pieniędzy (oprócz gotówki w kasie, ale to margines). W obu przypadkach są to zapisy, które do czegoś upoważniają.
Nie wiem czy uwierzysz, ale pisząc ten fragment swojego posta, pomyślałem o Tobie - że takiego argumentu użyjesz. Oczywiście w ścisłym sensie masz rację. Mało tego: fizyczna gotówka jest również rodzajem zapisu - że emitent zobowiązuje się wobec posiadacza banknotu do czegoś tam.
Można oczywiście startować z tego pułapu i w ten sposób skwitować, że wszystko to są zapisy tylko, gotówka również. Tylko że prawdy w tym będzie tyle, ile w trzecim jej rodzaju. Bo gotówka i pieniądze na koncie w banku (a także w OFE), to zdecydowanie co innego niż zapis w ZUS - z tego prostego powodu, że na pierwsze jest fizyczne pokrycie, a na drugie nie.
I tu płynnie przechodzimy do następnej Twojej "rewelacji", że nie wiesz w czyich rękach składki będą bezpieczniejsze. Otóż problem, o którym rozmawiamy nie polega na tym, gdzie składki będą bezpieczniejsze, tylko na tym, że w ZUS-ie ich nie będzie, bo zostaną wydane na finansowanie budżetu. Alternatywa nie występuje między gromadzeniem pieniędzy w OFE a gromadzeniem ich w ZUS, tylko między gromadzeniem ich w OFE i inwestowaniem, a wpływaniem ich do ZUSu i wydawaniem.
I znów - można powiedzieć, że OFE też nie trzyma tych pieniędzy w sejfach, tylko nimi obraca, więc może je stracić poprzez na przykład złe inwestowanie. I to jest prawda! Może! Tyle że w ZUS nie ma nawet założenia inwestowania. W ZUS te pieniądze są po to, żeby je wydać - w części na bieżącą konsumpcję. A oddawać nam te pieniądze mają przyszłe pokolenia. Tu jest zasadnicza różnica.
Luter napisał(a):Alternatywa nie występuje między gromadzeniem pieniędzy w OFE a gromadzeniem ich w ZUS, tylko między gromadzeniem ich w OFE i inwestowaniem, a wpływaniem ich do ZUSu i wydawaniem.
Może zapomniałem doprecyzować, że moja wypowiedź (w części "gangrena czy cholera") dotyczy głównie sporu poruszonego w debacie.
O ile zrozumiałem, spór nie dotyczył gromadzenia pieniędzy w OFE i inwestowania w akcje (zdaniem obu panów to dobre rozwiązanie). Spór dotyczył wyłącznie pożyczania przez OFE pieniędzy skarbowi państwa (poprzez zakup obligacji), które państwo przeznacza na łatanie dziury. Rostowski kilka razy pytał Balcerowicza, co w tym dobrego - ale Balcerowicz tego nie wytłumaczył. Ja uważam, że skoro już państwo musi łatać dziurę (a ma to miejsce w obu wariantach) - to już niech lepiej to robi bez powiększania długu publicznego (do czasu, gdy to zreformuje w jakiś inny sposób).
Bardzo byłem też rozczarowany finałem dyskusji - oczekiwałem od Balcerowicza jakiegoś celnego argumentu ekonomicznego, tymczasem jego końcowym argumentem były kwestie natury filozoficzno-politologicznej (konstytucja, zaufanie obywatela do państwa) a nie ekonomicznej.
Jeszcze jedna kwestia, o której nie było w debacie. Myślę, że sporo racji ma Jan Engelgard, choć wyrażone to jest w być może trochę zbyt histerycznym tonie: <!-- m --><a class="postlink" href="http://prawica.net/opinie/25055">http://prawica.net/opinie/25055</a><!-- m -->
Można oczywiście uznać, że nieważne, ile kto zarabia na OFE, byle dobrze zarządzali i umiejętnie pomnażali gromadzony kapitał. Ale owe OFE to są przecież instytucje finansowe, dla których działalność OFE jest działalnością dodatkową. Moga więc tak kombinować, żeby wyciągnąć z OFE jak najwięcej dla siebie, a dla przyszłych emerytów tylko tyle, by utrzymać jako taką konkurencyjność między sobą - oczywiście jeżeli nie ma między nimi zmowy.
Luter napisał(a):Alternatywa nie występuje między gromadzeniem pieniędzy w OFE a gromadzeniem ich w ZUS, tylko między gromadzeniem ich w OFE i inwestowaniem, a wpływaniem ich do ZUSu i wydawaniem.
Tak - to teoria, a jaka jest
praktyka?
Debaty nie oglądałem, ale słuchałem trochę o tych zagadnieniach i przed i po owym pojedynku, a usłyszałem (jeśli to nieprawda, to cofam pytanie!), że efekt finansowy zbieractwa (i pomnażania) środków w OFE jest porównywalny z odkładaniem ich w ZUS-ie. Rodzi się więc pytanie: po co finansować doskonałe pensje
krewnych i znajomych, którzy praktycznie bez większej odpowiedzialności mogą się wręcz bawić powierzonymi kwotami. O, właśnie:
dauri napisał(a):Moga więc tak kombinować, żeby wyciągnąć z OFE jak najwięcej dla siebie, a dla przyszłych emerytów tylko tyle, by utrzymać jako taką konkurencyjność między sobą - oczywiście jeżeli nie ma między nimi zmowy.
Luter napisał(a):Tyle że w ZUS nie ma nawet założenia inwestowania. W ZUS te pieniądze są po to, żeby je wydać - w części na bieżącą konsumpcję. A oddawać nam te pieniądze mają przyszłe pokolenia. Tu jest zasadnicza różnica.
Dla mnie nie ma większej różnicy. Nie jestem w OFE, więc nie wiem dokładnie jak to wygląda w praktyce, ale wiem od znajomych, że na kontach w OFE są zapisy nawet nie o pieniądzach, tylko o punktach, które są wyliczane na podstawie wartości punktu w dniu otrzymania składki przez OFE. Czyli bardzo podobnie jak w ZUS.
A pieniądze będą w obu przypadkach oddawać przyszłe pokolenia. Gdyby doszło np. do sytuacji, w której większość zawodowo aktywnych rezygnuje z pracy i zaczyna żyć bardzo skromnie - jedząc warzywa uprawiane we własnym ogródku i ze zgromadzonych oszczędności - to oczywiście ZUS nie będzie w stanie wypłacać żadnych świadczeń emerytalnych. Ale czy w takiej sytuacji OFE będą w stanie spokojnie nadal wypłacać te świadczenia?
MacB napisał(a):Debaty nie oglądałem, ale słuchałem trochę o tych zagadnieniach i przed i po owym pojedynku, a usłyszałem (jeśli to nieprawda, to cofam pytanie!), że efekt finansowy zbieractwa (i pomnażania) środków w OFE jest porównywalny z odkładaniem ich w ZUS-ie.
Maćku, ale pozwól jeszcze raz: W ZUS-ie środki nie są odkładane -
w tym właśnie cała różnica. ZUS te środki oddaje na bieżące potrzeby budżetu (w tym emerytalne), a zobowiązania wynikające z zapisów obciążają przyszłe pokolenia.
MacB napisał(a):Rodzi się więc pytanie: po co finansować doskonałe pensje krewnych i znajomych, którzy praktycznie bez większej odpowiedzialności mogą się wręcz bawić powierzonymi kwotami.
Po to samo, po co finansujesz krewnych i znajomych bankowców, biorąc na przykład kredyt w banku lub robiąc tamże lokatę.
dauri napisał(a):wiem od znajomych, że na kontach w OFE są zapisy nawet nie o pieniądzach, tylko o punktach, które są wyliczane na podstawie wartości punktu w dniu otrzymania składki przez OFE. Czyli bardzo podobnie jak w ZUS.
Zupełnie inaczej niż w ZUS, bo ZUS nie ma żadnego pokrycia na te punkty, gdyż pieniądze z miejsca wydaje.
dauri napisał(a):A pieniądze będą w obu przypadkach oddawać przyszłe pokolenia.
No właśnie o to chodzi, że nie! Na tym polega zasadnicza różnica, że pieniądze w OFE są zbierane
przez nas dla nas, nie obciążając przyszłych pokoleń. A pieniądze w ZUS idą na konto umowy międzypokoleniowej - teraz zostaną wydane, a zobowiązania przesunięte zostaną na przyszłe pokolenia.
dauri napisał(a):Gdyby doszło np. do sytuacji, w której większość zawodowo aktywnych rezygnuje z pracy i zaczyna żyć bardzo skromnie - jedząc warzywa uprawiane we własnym ogródku i ze zgromadzonych oszczędności - to oczywiście ZUS nie będzie w stanie wypłacać żadnych świadczeń emerytalnych. Ale czy w takiej sytuacji OFE będą w stanie spokojnie nadal wypłacać te świadczenia?
Podałeś sytuację czysto teoretyczną - ale tak, w takiej sytuacji OFE będą w stanie wypłacać świadczenia. Weźmy jednak sytuację nieco inną, znacznie bardziej realną, a wręcz przewidywaną. Otóż wszystkie przewidywania wskazują, że za 20-40 lat proporcja liczby osób zawodowo czynnych do liczby osób pobierających emeryturę radykalnie się zmniejszy. Wtedy systemowi emerytalnemu bardzo trudno będzie wypełnić zobowiązania wynikające z przerzucenia obciążenia emerytalnego dzisiejszych pracobiorców na osoby w przyszłości zawodowo czynne - bo tych drugich będzie po prostu za mało. A właśnie na taką sytuację odporny jest system oparty na OFE.
Zagrożenia w funkcjonowaniu OFE oczywiście istnieją. Nie ma na przykład żadnej gwarancji, że ceny jednostek uczestnictwa, które kupowane są za składki, będą zwyżkować tak, jak to sobie założyli ekonomiści. Powodzenie systemu OFE wiąże się ściśle z pomyślnością rozwoju gospodarki, wzrostu indeksów giełdowych, koniunktur na rynkach inwestycji długoterminowych itd. Jeżeli na przykład zawali się stabilność gospodarcza Polski czy też całej Unii, to oczywiście indeksy pójdą w dół i z oszczędności w OFE może nic nie zostać. Dokładnie tak samo jak z oszczędności w banku - jeśli przyjdzie hiperinflacja, która notabene należy do nieodzownych towarzyszy poważnych załamań gospodarki. To powinno być oczywiste dla każdego choć odrobinę świadomego człowieka, bo - przepraszam za truizm - na tym świecie nie ma
nic pewnego (poza tym, że każdy umrze). Ale nie mieszajmy dwóch porządków! System OFE polega na odkładaniu
własnych pieniędzy na
własną emeryturę (ze wszystkimi zagrożeniami, które oczywiście istnieją), zaś system ZUS polega na finansowaniu własnymi pieniędzmi dzisiejszych emerytów i dzisiejszego budżetu, z przerzuceniem zobowiązań wobec nas na przyszłe pokolenia. Jaśniej tego wyrazić chyba już się nie da. Jeśli ktoś po raz kolejny użyje pojęcia "odkładanie pieniędzy w ZUS", to z góry zapowiadam, że spasuję.
Edit:
I jeszcze jedno. Osobiście podzielam sceptycyzm dauriego (a znając Maćka, również jego sceptycyzm) do rozbudowanych systemów emerytalnych, skrupulatnego zabezpieczania się na przyszłość itd. W dzisiejszych czasach żyje się na bieżąco, z dnia na dzień. Wielu z nas w ogóle nie dożyje wieku emerytalnego, więc po co się tym przejmować. Tylko że poddawanie tego rodzaju argumentów byłoby zasadne na przykład w dyskusji: odkładać na przyszłą emeryturę tyle, ile dziś odkładamy do OFE czy też nie zabierać ludziom tych pieniędzy, niech je wezmą i niech każdy zrobi z nimi co zechce (kto będzie chciał, niech sobie odkłada na emeryturę). Ale dyskusja przecież nie o to idzie, tylko o to, czy odkładać na emeryturę czy też dorzucić do budżetu jako de facto kolejny podatek. Osobiście - skoro nie mam trzeciego wyjścia - wolę odkładać na emeryturę niż płacić większe podatki, za które robione są rzeczy, na myśl o których nóż się w kieszeni otwiera.
Luter napisał(a):Jeśli ktoś po raz kolejny użyje pojęcia "odkładanie pieniędzy w ZUS", to z góry zapowiadam, że spasuję.
W pełni zgadzam się, że nie ma odkładania pieniędzy w ZUS, ale też nie ma odkładania pieniędzy w OFE. Są one inwestowane (albo pożyczane Skarbowi Państwa) a zwrot z inwestycji nastąpi w takim stopniu, w jakim owe inwestycje się zwrócą - a to tak zależy od pracy przyszłych pokoleń, podobnie jak w przypadku ZUS, tylko są nieco inne zasady.
Ponieważ nie należę do OFE, mam pytanie do tych, co należą. Jak konkretnie wygląda Wasza umowa z OFE, co tam jest napisane o zobowiązaniach OFE wobec "odkładającego"? Jakiś konkretny wiek emerytalny, od którego należą się świadczenia? Jakiś konkretny wzór, według którego będą wypłacać świadczenia? Jakieś gwarantowane minimum świadczeń? Może w ten sposób uda się mnie przekonać do wyższości systemu OFE na systemem ZUS.
Luter napisał(a):Jeśli ktoś po raz kolejny użyje pojęcia "odkładanie pieniędzy w ZUS", to z góry zapowiadam, że spasuję.
Nie tak szybko; nie pasuj, bo rozmowa może być ciekawa i nie należy się zniechęcać. Dyskusja dotyczy wszak
Luter napisał(a):trudnych niewątpliwie mechanizmów finansowych
Pewnie jestem jednym z tych, którym
Luter napisał(a):wciąż nie do końca udało się zrozumieć, na czym polega ten problem ekonomiczny.
korzystam więc z okazji, by się czegoś naczyć, dowiedzieć.
Wracając do mojej niefortunnej wypowiedzi, to chciałbym ją sprostować. Głupio wyszło - za duży skrót. W
Trójce przysłuchiwałem się jednej z rozmów na te tematy (jeszcze przed debatą) i któryś z gości (niestety, nie pamiętam nazwisk) podał, że (znów będzie skrót, ale mam nadzieję, że czytelniejszy) z podobnych pieniędzy odło... przepraszam: wpłaconych do ZUS może się przeciętny przyszły polski emeryt spodziewać podobnych wypłat, co z pieniędzy odłożonych w OFE. O ile tak to będzie nadal funcjonowało, jak przez te kilkanaście pierwszych lat. To miałem na myśli.
Żałuję, że rządzących nie stać, by rozmowa dziś dotyczyła tematu, czy
Luter napisał(a):odkładać na przyszłą emeryturę tyle, ile dziś odkładamy do OFE czy też nie zabierać ludziom tych pieniędzy, niech je wezmą i niech każdy zrobi z nimi co zechce (kto będzie chciał, niech sobie odkłada na emeryturę)
Osobiście, mając nawet na względzie, że i oszczędności w banku nie są pewne, to wolałbym sam decydować, jak zabezpieczyć swoją przyszłość - czy odkładając złotówki, czy skupując dolary, czy... tak wychować dzieci, by to one dały mi na starość chleb.
Luter napisał(a):Ale dyskusja [...] idzie [...] o to, czy odkładać na emeryturę czy też dorzucić do budżetu jako de facto kolejny podatek. Osobiście - skoro nie mam trzeciego wyjścia - wolę odkładać na emeryturę niż płacić większe podatki, za które robione są rzeczy, na myśl o których nóż się w kieszeni otwiera
Problem pojawia się jednak w praktyce (będę uparty!
), bo teoretycznie możesz mieć rację.
A praktyka jest taka, że moje 100zł może wpaść do ZUS (czytaj: do dziury budźetowej) i łatać braki (w tym wypłatę bieżących emerytur) lub może pójść do OFE, który z kolei wpłaci je z powrotem do budżetu kupując obligacje i żądając, by Państwo zapłaciło im 6% (strzelam - nie wiem, jak sa oprocentowane obligacje), a dodatkowo OFE z tych moich 100zł weźmie jeszcze prowizję (nie mam pojęcia jak wielką, ale chyba nie do końca symboliczną).
Tak więc problem polega na tym, czy wrzucić stówę bezpośrednio do budźetu (i mieć ją "na swoim wirtualnym koncie"), czy pozwolić, aby po drodze z tej stówy OFE wykroiło sobie całkiem niezły zarobek. Zarobek - przypomnę - tu i teraz!
Luter napisał(a):MacB napisał(a):Rodzi się więc pytanie: po co finansować doskonałe pensje krewnych i znajomych, którzy praktycznie bez większej odpowiedzialności mogą się wręcz bawić powierzonymi kwotami.
Po to samo, po co finansujesz krewnych i znajomych bankowców, biorąc na przykład kredyt w banku lub robiąc tamże lokatę.
No Krzyśku! Jeżeli finansuję krewnych i znajomych bankowców (a także właścicieli sklepów, restauracji itp.), to robię to z własnej woli, bez przymusu!
MacB napisał(a):A praktyka jest taka, że moje 100zł może wpaść do ZUS (czytaj: do dziury budźetowej) i łatać braki (w tym wypłatę bieżących emerytur) lub może pójść do OFE, który z kolei wpłaci je z powrotem do budżetu kupując obligacje i żądając, by Państwo zapłaciło im 6% (strzelam - nie wiem, jak sa oprocentowane obligacje), a dodatkowo OFE z tych moich 100zł weźmie jeszcze prowizję (nie mam pojęcia jak wielką, ale chyba nie do końca symboliczną).
Tak więc problem polega na tym, czy wrzucić stówę bezpośrednio do budźetu (i mieć ją "na swoim wirtualnym koncie"), czy pozwolić, aby po drodze z tej stówy OFE wykroiło sobie całkiem niezły zarobek. Zarobek - przypomnę - tu i teraz!
Te 6% plus prowizja to jeszce nie wszystko. Są jeszcze np. opłaty za zmianę OFE (ciekawe dlaczego, przecież zmieniając bank nie płacę prowizji). No i jest gwarancja udzielana OFE przez Skarb Państwa jeżeli OFE zbankrutują. Jeżeli ta gwarancja jest bezpłatna i skarb państwa nie tworzy rezerw na poczet sytuacji bankructwa OFE, to podatnicy mogą się znaleźć w sytuacji, że będa musieli się zrzucić na emerytury, które powinny pokrywać OFE. A jeżeli ta gwarancja nie jest bezpłatna (jak być powinno) - to mamy kolejną kwota potrącaną ze składek do OFE.
Resumując - uważam, że OFE pełnią głównie rolę zbędnego (i kosztownego) pośrednika, mają oczywisty konflikt interesów, i nawet gdyby przyjąć, że lepiej składki inwestować niż wydawać - to lepiej byłoby, gdyby te składki inwestował ZUS. Ale skoro mamy dług publiczny, to priorytetem jest go spłacić, a kiedy się spłaci - wówczas można zacząć inwestować.
MacB napisał(a):z podobnych pieniędzy odło... przepraszam: wpłaconych do ZUS może się przeciętny przyszły polski emeryt spodziewać podobnych wypłat, co z pieniędzy odłożonych w OFE. O ile tak to będzie nadal funcjonowało, jak przez te kilkanaście pierwszych lat.
Maćku, z pieniędzy wpłaconych do ZUS przyszły polski emeryt może spodziewać się dokładnie tyle, ile będzie wynosiła hojność i możliwości przyszłych rządzących. Korelacja między pieniędzmi dziś wpłacanymi do ZUS, a mającą z tego wynikać przyszłą emeryturą jest żadna - z tej prostej przyczyny, że tych pieniędzy nie będzie, bo one są dziś, tu i teraz, wydawane na inne cele. Są i pozostaną
tylko zapisy. A dostaniemy z tego taką jałmużnę, jaką przyszli rządzący uznają za właściwą. Jałmużnę, rozumiesz?
MacB napisał(a):Osobiście, mając nawet na względzie, że i oszczędności w banku nie są pewne, to wolałbym sam decydować, jak zabezpieczyć swoją przyszłość - czy odkładając złotówki, czy skupując dolary, czy... tak wychować dzieci, by to one dały mi na starość chleb.
Ja się z tym całkowicie zgadzam! Obciążenia podatkowe, jakie funduje nam państwo, są absolutnie drakońskie! I właśnie dlatego tak mnie denerwuje, że jeszcze i na tych skromnych 7,5% odżałowanych już, zdawałoby się, przez smoka zwanego państwem, tenże smok robi zamach.
MacB napisał(a):A praktyka jest taka, że moje 100zł może wpaść do ZUS (czytaj: do dziury budźetowej) i łatać braki (w tym wypłatę bieżących emerytur) lub może pójść do OFE, który z kolei wpłaci je z powrotem do budżetu kupując obligacje i żądając, by Państwo zapłaciło im 6%
Maćku, ale ja się wcale nie upieram, by państwo wypuszczało obligacje. Wręcz przeciwnie - chciałbym, żeby państwo - zamiast wypuszczać obligacje - obcięło rozdęte do niebotycznych rozmiarów wydatki, na które nas po prostu nie stać, i nie zadłużało się tylko dlatego, że trzeba wygrać najbliższe wybory, a żeby je wygrać, trzeba przebić konkurencję w licytacji na zasiłki prorodzinne, becikowe i cała masę innych tego typu bombonierek.
MacB napisał(a):Tak więc problem polega na tym, czy wrzucić stówę bezpośrednio do budźetu (i mieć ją "na swoim wirtualnym koncie"), czy pozwolić, aby po drodze z tej stówy OFE wykroiło sobie całkiem niezły zarobek. Zarobek - przypomnę - tu i teraz!
To jest kolejny problem. Nie twierdzę, że OFE dobrze działają lub że są tanie (choć w porównaniu z bankami, z usług których przecież korzystamy wszyscy i nikt się specjalnie nie skarży, to baranki boże), ale dzięki temu przynajmniej jakoś pomnażają się nasze pieniądze. Kolejne nasze pieniądze, na które - przy istniejących i tak ogromnych obciążeniach podatkowych - rząd robi zamach.
Maćku, jak Cię czytam, to uświadamiam sobie, jak sprytnym zabiegiem medialnym był ten zamach na OFE. Bo ludzie - podobnie jak Ty w tej dyskusji - bardzo czuli są na punkcie, że ktoś się na nich bogaci. Działa więc taki mechanizm emocjonalny, że wolimy choćby stracić i:
MacB napisał(a):wrzucić stówę bezpośrednio do budźetu (i mieć ją "na swoim wirtualnym koncie")
niż:
MacB napisał(a):pozwolić, aby po drodze z tej stówy OFE wykroiło sobie całkiem niezły zarobek. Zarobek - przypomnę - tu i teraz!
No więc ja wolę cokolwiek innego (choćby OFE) niż dać temu rozdętemu smokowi kolejną daninę, od której on się zrobi jeszcze bardziej żarłoczny i za parę lat wprowadzi kolejne usprawnienie, dzięki któremu oddamy mu kolejny procent naszych pensji.
Przemek napisał(a):No Krzyśku! Jeżeli finansuję krewnych i znajomych bankowców (a także właścicieli sklepów, restauracji itp.), to robię to z własnej woli, bez przymusu!
Zostawmy może sklepy, restauracje itp, bo to zupełnie insza inszość. Co zaś do banków, to tak jak piszesz jest tylko teoretycznie. W praktyce system jest tak zorganizowany, że bez konta i innych usług bankowych funkcjonować się nie da (no chyba że się jest prezesem PIS). Prawo niby zabrania pracodawcy zmuszać pracownika do posiadania konta, ale w praktyce gość, który oświadczy pracodawcy, że zgodnie ze swoim konstytucyjnym prawem prosi o przekazywanie wynagrodzenia gotówką do ręki, zostanie zwyczajnie zbanowany. Są oczywiście sektory, gdzie ta praktyka jest stosowana (choćby w szarej strefie, ale nie tylko), ale w większości tak zwanych nieśmieciowych stanowisk nie ma takiej możliwości. Sam wiesz jak wygląda możliwość kupienia biletu na samolot, jeśli nie posiada się karty kredytowej. A przecież prawo niby zabrania narzucać klientowi formę płatności.
Druga rzecz - ja też bym chciał, żeby OFE nie było przymusowe. Tyle że ja nie chciałbym, by w zamian zabrało mi te pieniądze państwo w poczet podatków.
Luter napisał(a):Przemek napisał(a):No Krzyśku! Jeżeli finansuję krewnych i znajomych bankowców (a także właścicieli sklepów, restauracji itp.), to robię to z własnej woli, bez przymusu!
Zostawmy może sklepy, restauracje itp, bo to zupełnie insza inszość. Co zaś do banków, to tak jak piszesz jest tylko teoretycznie. W praktyce system jest tak zorganizowany, że bez konta i innych usług bankowych funkcjonować się nie da (no chyba że się jest prezesem PIS). Prawo niby zabrania pracodawcy zmuszać pracownika do posiadania konta, ale w praktyce gość, który oświadczy pracodawcy, że zgodnie ze swoim konstytucyjnym prawem prosi o przekazywanie wynagrodzenia gotówką do ręki, zostanie zwyczajnie zbanowany. Są oczywiście sektory, gdzie ta praktyka jest stosowana (choćby w szarej strefie, ale nie tylko), ale w większości tak zwanych nieśmieciowych stanowisk nie ma takiej możliwości. Sam wiesz jak wygląda możliwość kupienia biletu na samolot, jeśli nie posiada się karty kredytowej. A przecież prawo niby zabrania narzucać klientowi formę płatności.
Druga rzecz - ja też bym chciał, żeby OFE nie było przymusowe. Tyle że ja nie chciałbym, by w zamian zabrało mi te pieniądze państwo w poczet podatków.
Oczywiście presja na to by posiadać konto bankowe istnieje, ale nie jest to przymus Ustawowy za niewywiązanie się z którego zapukać może do nas komornik...
A co do biletów na samolot, to fajnie się płaciło w ś.p. CentralWings można było wpłacać na stacji benzynowej kasę
No widzisz - i Ty dostrzegasz różnicę między teorią, a praktyką, między tym do czego nas zmuszają, a tym, co byłoby i logiczne i pożądane z
naszego punktu widzenia:
Luter napisał(a):...ja się wcale nie upieram, by państwo wypuszczało obligacje. Wręcz przeciwnie - chciałbym, żeby państwo...
Luter napisał(a):To jest kolejny problem. Nie twierdzę, że OFE dobrze działają lub że są tanie...
Luter napisał(a):...ja też bym chciał, żeby OFE nie było przymusowe...
Ważne jest nie to, co powinno być, albo byśmy sobie życzyli, ale to co jest. Trudno na ten przykład zarzucić coś założeniu, że
każdemu według potrzeb, ale jak to wyglądało w praktyce i Ty i ja wiemy doskonale.
Może masz rację pisząc:
Luter napisał(a):Maćku, jak Cię czytam, to uświadamiam sobie, jak sprytnym zabiegiem medialnym był ten zamach na OFE. Bo ludzie - podobnie jak Ty w tej dyskusji - bardzo czuli są na punkcie, że ktoś się na nich bogaci.
Nieprawdą natomiast jest, że
Luter napisał(a):wolimy choćby stracić
Ja - naprawdę tak myślę, a i Ty doskonale wiesz, że piszę tu zgodnie z własnym najgłębszym przekonaniem - mam poczucie, że tracę zarówno z ZUSem jak i z OFE, a że OFE jest w dodatku najzwyczajniej w świecie za drogie dla naszego tu i teraz, stąd bez żalu powitałbym ich koniec.
I jeszcze jedno.
Luter napisał(a):Maćku, z pieniędzy wpłaconych do ZUS przyszły polski emeryt może spodziewać się dokładnie tyle, ile będzie wynosiła hojność i możliwości przyszłych rządzących. Korelacja między pieniędzmi dziś wpłacanymi do ZUS, a mającą z tego wynikać przyszłą emeryturą jest żadna - z tej prostej przyczyny, że tych pieniędzy nie będzie, bo one są dziś, tu i teraz, wydawane na inne cele. Są i pozostaną tylko zapisy. A dostaniemy z tego taką jałmużnę, jaką przyszli rządzący uznają za właściwą. Jałmużnę, rozumiesz?
Rozumiem, rozumiem. Nieszczęście polega na tym, że podobnej jałmużny spodziewam się z rąk OFE. Ktoś te symulacje, o których wspomniałem, robił na jakiejś podstawie, a potwierdziły one tylko
moje smutne obawy.
MacB napisał(a):Nieszczęście polega na tym, że podobnej jałmużny spodziewam się z rąk OFE.
I znów się nie rozumiemy. Ty przez słowo "jałmużna" rozumiesz "bardzo niskie świadczenie", a to przecież nie to samo. Ja celowo użyłem właśnie tego słowa, a nie stwierdzenia, że ZUS wypłaci nam mało. Chodziło mi o to, że ZUS wypłaci nam
nie tylko mało, ale też tyle, ile uzna za stosowne, byśmy mogli nie zdechnąć z głodu. Da nam
ochłap swojego "miłosierdzia".
OFE obracają konkretnymi naszymi pieniędzmi, które przełożą się na konkretną emeryturę. Nigdzie nie napisałem, że to będzie dużo. Przy małej zgromadzonej sumie emerytura z OFE oczywiście będzie mała i nikt się nie będzie zastanawiał, czy to wystarczy na ochłap dla emeryta. (W dzisiejszej sytuacji na rynkach generalnie jest tak, że ze stu tysięcy złotych zgromadzonego kapitału 65-latek może liczyć na 500 złotych dożywotniej miesięcznej emerytury). Składki na OFE to przecież tylko osławione 7,5%. Cała składka do ZUS to (nie licząc zdrowotnej!) jakieś 32%.* Trudno żeby dało to nie wiem jaką sumę. Ale właśnie nawet ten skrawek własnego kapitału nam się odbiera. Rzecz w tym, że pieniądze gromadzone w OFE to są
nasze pieniądze dla nas, a nie zapis, który wypełniać będą przyszłe pokolenia z ich pieniędzy - na zasadzie miłosierdzia dla starych nieudaczników, którzy sami nie potrafili się dorobić bezpiecznej starości.
* ZUS zjada 25% naszych pensji, ale to okazuje się mało, więc robi się zamach na trzy czwarte pozostałych 7,5%. Jeśli nie dostrzegasz w tym żadnego kuriozum to naprawdę się poddaję.
Pozdrawiam,
KN.