Forum o Jacku Kaczmarskim

lodbrok napisał(a):Natomiast czy nie uważasz, że Bartoszewski jest jednak postacią szczególną, że jego życiorys, dokonania społeczne i polityczne a przede wszystkim w kontekście takich czy innych tytułów naukowych, jego dorobek naukowy i literacki, zasługuje na to by przykładać do niego nieco inną miarkę niż do typowego naukowca? Znam takich "naukowców", z wszelkimi papierami, których poziom intelektualny czy etyczny sięga co najwyżej przeciętnego ucznia szkoły zawodowej, nie obrażając tych ostatnich. Z formalnego punktu widzenia nie można im jednak nic zarzucić...

Zgadzam się po części.
Faktycznie jego dorobek naukowy jest niepodważalny - ale o tym pisalem wielokrotnie.
Dlatego podpieranie się tytułem profesorkim, tylko dlatego że się na zachodzie pracowało na jakiejś uczelni na etacie wykładowcy profesora - nie przystoi.
Czy jeżeli kapitan pracuje w jakiejś strukturze na etacie pułkownika (jest to możliwe w wojsku) to czy staje się płkownikiem?

I faktycznie jest wielu profesorów ze znacznie skromniejszymi dokonaniami.
Ale to raczej świadczy źle o tamtych profesorach.

Co do jego życiorysu, to uczucia mam mieszane. Ale doceniam (o tym też pisałem) walkę WB z komunizmem.

WB jest postacią szczególną, rzeczywiście, bo wykreowaną przez media na autorytet.
Ale dla mnie autorytetem żadnym nie jest - znam moc bardziej zasłużonych dla Polski osób, o ktorych prawie nikt nie wie, bo nie miały żadnej reklamy.

Za to przestały mnie irytować ostatnie błazenady WB, bo - zważywszy na zaawansowany wiek - można potraktować je pobłażliwie.
Co doradzał bym Kaczyńskiemu. Machnąć ręką. Nawet syna z powrotem przyjąć do MSZ, dać mu tego ambasadora na dalekim wschodzie, niech ma! W końcu wybitny specjalista, autentyczny doktor z Londynu.
Benefis wyborczy WB (co też już pisałem) to jeden z wielu kabaretów kampanijnych, bez żadnych skutków w odniesieniu do elektoratu w skali kraju.

lc napisał(a):WB jest postacią szczególną, rzeczywiście, bo wykreowaną przez media na autorytet.

hmm, widzisz Leszku, wielu próbowano wykreować na autorytety, ale nie z każdym to jest mozliwe. Bartoszewski ma jednak pewien potencjał, pewien osobisty dorobek, pewien zbiór zaczytnych tytułów, pewien także osobisty wdzięk, który - nawet jeśli istotnie WB wykreowano - w tej kreacji pomógł.
Dla porównania, żadnej z tych cech nie ma Antoni Macierewicz albo Anna Fotyga. Takiego Macierewicza za Chiny na autorytet wykreować się nie da - ani specjalnie oryginalnego życiorysu, ani dorobku, że już o wdzięku nie wspomnę. Choć pewnie Macierewicza byłoby i tak łatwiej zrobić autorytetem niż Fotygę.

Inna sprawa, że autorytetem Bartoszewski był zanim nastąpiła era omnipotentnych mediów. Twierdzenie, ze na autorytet wykreowały go środki masowego przekazu równa się głoszeniu piramidalnej bzdury. Żadej bowiem z uniwersyteckich posad, żadnego z tytułów, które o autorytecie stanowią, Bartoszewski nie otrzymał dzięki kreacyjnej działalności mediów. Większośc osiągnięć naukowych, większośc uniwersyteckich posad i tytułów Bartoszewski zdobył w okresie pomiędzy rokiem 1960 a 1989, czyli w czsie, kiedy o wolnych mediach można było tylko marzyć.
Trudno tez poważnie potraktować twierdzenie, jakoby wykłady np. w Baltimore, w Nowym Jorku, w Augsburgu, w Eichstätt otrzymał dzięki działalności mediów. Trudno poważnie potraktować twierdzenie, ze Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski albo Krzyż Komandorski z Gwiazdą Orderu Polonia Restituta Bartoszewski dostał dzięki wplywowej roli mediów.

Pawle,
jest cały zastęp wybitnych polskich naukowców, którzy dają wykłady po całym świecie, posługują się płynie wieloma językami, zdobywają nagrody i tytułu - a nie ma o tym śladu nigdzie, poza branżową literaturą.
Jest jeszcze pewna grupa żyjących żołnierzy z organizacji niepodległościowych, których zasługi w walce z nazizmem i komunizmem są ogromne, a represje które dotknęły naprawdę przerażające - a kto o nich wie, poza grupą badaczy i członków rodziny.
WB na polskiej scenie publicznej wykreowały media, ale że in on jest postacią medialną - temu też zaprzeczyć nie sposób.

A co do autorytetu Macierewicza.
To jest to jedyny człowiek, który odważył się zrobić (dwukrotnie) prawdziwą czystkę w służbach specjalnych - i jest to czlowiek, którego post-komunistyczni funkcjonariusze boją się naprawdę. Nienawidzą ale sr... ze strachu. I wylatują na bruk.

lc napisał(a):Dlatego podpieranie się tytułem profesorkim, tylko dlatego że się na zachodzie pracowało na jakiejś uczelni na etacie wykładowcy profesora - nie przystoi.
Czy jeżeli kapitan pracuje w jakiejś strukturze na etacie pułkownika (jest to możliwe w wojsku) to czy staje się płkownikiem?

Ale lc, czym innym jest praca w charakterze profesora danej uczelni, a czym innym nadany tytuł profesora. WB posiada tytuł profesorski nadany mu decyzją rządu Bawarii. Nie oznacza to, że sam tytułuje sie profesorem, gdyż pracował na jakiejś uczelni w charakterze wykładowcy-profesora tejże uczelni. Pan Bartoszewski jest profesorem tytularnym, z nadania, a nie z dawno wygasłego stosunku o pracę

lc napisał(a):WB jest postacią szczególną, rzeczywiście, bo wykreowaną przez media na autorytet.

Myślę, że o postrzeganiu WB jako autorytetu świadczy nie tyle kreacja medialna, co sam życiorys Profesora. Ta biografia nie wymaga reklamy. Wystarczy się z nią zapoznać "po łebkach" , aby zdać sobie sprawę z tego, że mamy do czynienia z postacią wyjątkową.

lc napisał(a):Za to przestały mnie irytować ostatnie błazenady WB, bo - zważywszy na zaawansowany wiek - można potraktować je pobłażliwie.

A jakież to błazenady masz na myśli? Za błazenadę uważasz mówienie prosto w oczy prawdy o sztucznym tworze jakim jest "IV RP"?

lc napisał(a):Co doradzał bym Kaczyńskiemu. Machnąć ręką.

Tak, to ulubiona reakcja Kaczyńskiego . Machanie ręką na wszystko, na wszystkich, machanie ręką na każdą konstruktywną krytykę.

lc napisał(a):Benefis wyborczy WB (co też już pisałem) to jeden z wielu kabaretów kampanijnych, bez żadnych skutków w odniesieniu do elektoratu w skali kraju.

Nie byłbym taki pewien bezskuteczności tych działań.

Paweł Konopacki napisał(a):Choć pewnie Macierewicza byłoby i tak łatwiej zrobić autorytetem niż Fotygę.

:rotfl:

lc napisał(a):pewna grupa żyjących żołnierzy z organizacji niepodległościowych, których zasługi w walce z nazizmem i komunizmem są ogromne, a represje które dotknęły naprawdę przerażające

Czy właśnie Władysław Bartoszewski nie jest reprezentantem tych najbardziej gnębionych przez oba systemy, któremu cudem udało się przeżyć?

lc napisał(a):WB na polskiej scenie publicznej wykreowały media

Bzdura na resorach. Paweł Konopacki ma rację. WB wykreowała wyłącznie Jego inteligencja, dorobek naukowy, biografia, na długo przed epoką wszechwładzy mediów.

lc napisał(a):To jest to jedyny człowiek, który odważył się zrobić (dwukrotnie) prawdziwą czystkę

Tak... ja wielokrotnie znajdowałem analogię obecnych rządów z pewnym ciemnym okresem władzy w ZSRR

Sławek napisał(a):Czy właśnie Władysław Bartoszewski nie jest reprezentantem tych najbardziej gnębionych przez oba systemy, któremu cudem udało się przeżyć?

No kurde, faktycznie gnębiony był niesamowicie przez PRL. Złośliwie i perfidnie pozwalali mu jeździc za granicę tam pracowac i zarabiac, cud że to przezył. Szkoda, że innych tak nie gnębiono :/

Sławek napisał(a):WB posiada tytuł profesorski nadany mu decyzją rządu Bawarii. Nie oznacza to, że sam tytułuje sie profesorem, gdyż pracował na jakiejś uczelni w charakterze wykładowcy-profesora tejże uczelni. Pan Bartoszewski jest profesorem tytularnym, z nadania, a nie z dawno wygasłego stosunku o pracę

Pan Bartoszewski ma tytuł nadany honorowo przez Land Bawarii, tamtejsze lokalne ministerstwo oświaty, na tych samych zasadach co np. Kwaśniewski wykładający w Stanach - tylko , że tam uczelnie nadają ten tytuł.
Trzeba zaznaczyć, że w innym landzie Pan Bartoszewski już profesorem nie jest.

Jak rozpoczynałem studia w 1986 r. każdy profesor zawsze podpisywał się prof. dr hab. aby podkreślić, że nie ma nic wspólnego z marcowymi docentami bez habilitacji.
Wpisanie przez studenta w indeks samego "prof." mogło być przyjęte z niechęcią egzaminatora, co potem nie zawsze się świetnie kończyło.

Dla mnie profesorem jest ten, kto ma hibilitację (nie mówiąc o poniższych zaliczeniach) - i chyba nie tylko dla mnie.

Sławek napisał(a):Tak, to ulubiona reakcja Kaczyńskiego . Machanie ręką na wszystko, na wszystkich, machanie ręką na każdą konstruktywną krytykę.

-.
No, mógłby np. wziąć przykład z brata i powiedzieć "oddal się starszy jegomościu" co nie było by tak zupełnie bez sensu - ale nie ma co się unosić.

Sławek napisał(a):Czy właśnie Władysław Bartoszewski nie jest reprezentantem tych najbardziej gnębionych przez oba systemy, któremu cudem udało się przeżyć?

No, nie.

Sławek napisał(a):WB wykreowała wyłącznie Jego inteligencja, dorobek naukowy, biografia, na długo przed epoką wszechwładzy mediów.

Zaradności życiowej mu odmówić nie można. Poobwieszał się nagrodami jak choinka.

Sławek napisał(a):

lc napisał(a):To jest to jedyny człowiek, który odważył się zrobić (dwukrotnie) prawdziwą czystkę

Tak... ja wielokrotnie znajdowałem analogię obecnych rządów z pewnym ciemnym okresem władzy w ZSRR

Celowo użyłem słowa "czystka" bo sowiecką agenturę trzeba ich metodami potraktować.

A na marginesie, jakież to wielokrotne analogie znalazłeś?

[ Dodano: 4 Październik 2007, 14:44 ]

Przemek napisał(a):No kurde, faktycznie gnębiony był niesamowicie przez PRL. Złośliwie i perfidnie pozwalali mu jeździc za granicę tam pracowac i zarabiac, cud że to przezył. Szkoda, że innych tak nie gnębiono

Barco celna uwaga.
Proponuję sięgnąć do Józefa Mackiewicza "Zwycięstwo Prowokacji" gdzie jest mowa o pewnych mechanizmach wyjazdów na Zachód środowiska związanego z "Tygodnikiem Powszechnym" w latach środkowego PRL.

lodbrok napisał(a):Takim człowiekiem był również patron tej strony

Masz na myśli Profesora Jacka Kaczmarskiego?

lc napisał(a):jest cały zastęp wybitnych polskich naukowców, którzy dają wykłady po całym świecie, posługują się płynie wieloma językami, zdobywają nagrody i tytułu - a nie ma o tym śladu nigdzie, poza branżową literaturą.
Jest jeszcze pewna grupa żyjących żołnierzy z organizacji niepodległościowych, których zasługi w walce z nazizmem i komunizmem są ogromne, a represje które dotknęły naprawdę przerażające - a kto o nich wie, poza grupą badaczy i członków rodziny.

Leszku, ale WB, jako jeden z naprawdę nielicznych łączy jedną i drugą grupę cech - jest i wybitny, i zasłużony, ma tytuły, jest kombatantem oraz osobą zasłużoną w walce z komunizmem. Dlatego jest wybitny i wyjątkowy. Dlatego jest autorytetem.

Przemek napisał(a):No kurde, faktycznie gnębiony był niesamowicie przez PRL. Złośliwie i perfidnie pozwalali mu jeździc za granicę tam pracowac i zarabiac, cud że to przezył. Szkoda, że innych tak nie gnębiono :/

"15 listopada 1946 pod fałszywym zarzutem szpiegostwa został aresztowany i uwięziony w siedzibie Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. W grudniu został przeniesiony do więzienia przy ul. Rakowieckiej, skąd został zwolniony 10 kwietnia 1948, dzięki pomocy pracującej w Ministerstwie Sprawiedliwości Zofii Rudnickiej, byłej kierowniczki biura "Żegoty". Ponownie aresztowany został 14 grudnia 1949. Więziony był w budynku MBP oraz w więzieniu przy Rakowieckiej. 29 maja 1952 został skazany przez Wojskowy Sąd Rejonowy w Warszawie na 8 lat więzienia za szpiegostwo. W kwietniu 1954 przeniesiono go do więzienia w Rawiczu, a w czerwcu do więzienia w Raciborzu. Ze względu na zły stan zdrowia został w sierpniu 1954 zwolniony na roczną przerwę w odbywaniu kary. 2 marca 1955 orzeczeniem Najwyższego Sądu Wojskowego został uznany za niesłusznie skazanego."

Faktycznie, nie gnębiono go wcale. Co to jest te 8 i pół roku stałych represji?

"18 kwietnia 1963 został odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski za pomoc udzielaną Żydom w trakcie wojny (na wniosek Żydowskiego Instytutu Historycznego). Od września do listopada 1963 przebywał w Izraelu na zaproszenie Instytutu Yad Vashem, gdzie w imieniu Rady Pomocy Żydom "Żegota" odebrał dyplom Sprawiedliwy wśród Narodów Świata (medal Sprawiedliwy wśród Narodów Świata otrzymał w 1966)."

Czy naprawdę myślisz Przemku, że komuniści mogli nie zezwolić Władysławowi Bartoszewskiemu na wyjazd? Tak znanemu na świecie i zasłużonemu człowiekowi? Nawet władze PRL musiały się liczyć ze światową opinią publiczną, instytucjami poza granicami kraju.

lc napisał(a):Zaradności życiowej mu odmówić nie można. Poobwieszał się nagrodami jak choinka.

Zazdrość? LC, proszę, nie rozwalaj mnie, Władysława Bartoszewskiego uhonorowano wieloma odznaczeniami państwowymi, medalami. Sam pisałeś, że cenisz go za wiele rzeczy. Wskaż, które z odznaczeń się WB nie należy. O co masz pretensje? o to, że przyjmował słusznie przyznane Mu nagrody?

lc napisał(a):Proponuję sięgnąć do Józefa Mackiewicza "Zwycięstwo Prowokacji" gdzie jest mowa o pewnych mechanizmach wyjazdów na Zachód środowiska związanego z "Tygodnikiem Powszechnym" w latach środkowego PRL.

O, a teraz się dostanie jednej z najbardziej wiarygodnych i cieszących się moim zaufaniem gazet

[ Dodano: 4 Październik 2007, 18:12 ]
lc, napisz mi czego nie czytasz, nie lubisz, będę wiedział co jeszcze mam przeczytać

Sławek napisał(a):Faktycznie, nie gnębiono go wcale. Co to jest te 8 i pół roku stałych represji?

Stary, ale Ty pisałeś że WB reprezntuje tych najbardziej gnębionych przez oba systemy,a teraz zawężasz już to malutkiego wycinka czasu. W dodatku akurat w tamtym okresie takich gnębionych to były tysiące, WB nie jest jakimś cudownym wyjątkiem niestety. Mój dziadek siedział w sowieckim obozie po wojnie (właściwie zaczął siedziec jeszcze w czasie wojny).

[ Dodano: 4 Październik 2007, 21:38 ]

Przemek napisał(a):Mój dziadek siedział w sowieckim obozie po wojnie

Pierw w Riazaniu, a potem w Ostaszkowie...

[ Dodano: 4 Październik 2007, 21:41 ]
A tam nie zwalniano z powodu złego stanu zdrowia, niektórzy siedzieli do końca lat 50.

Sławku, użalasz się nad WB,
a on to w sumie dziecko szczęścia

Co go zamykają to potem dzieki czyjejś pomocy zwalniają - a to z Oswięcimia dzięki pomocy ojca (bo SS oczywiście bardzo liczyło się z Czerwonym Krzyżem - jacy ci naziści cywilizowani) , a to z komunistycznego więzienia dzięki kierowniczce biura Żegoty pracującej w 1948 (!!!!) w Ministerstwie Sprawiedliwości (widac, że w aparacie stalinowskim AKowcy mieli ogromne wpływy), a to z internowania w 1982r.

I jaki wyrok za szpiegostwo - 8,5 roku (no, bo ci co mieli mniej szczęscia, a tych było więcej, dostawali po 25 albo "czapę").

I znowu w 1954 zwolniony z więzienia (ze względu na zły stan zdrowia - jak w Oświęcimiu). Jak żesz ci komuniści, wzorem nazistów, przejmowali sie zdrowiem więźniów.

Ale - uwaga - w 1955 (nie po 1956 !) uniewinniony przez komunistyczny sąd wojskowy.
No bo w tym czasie to zawsze uniewinniano niesłusznie skazanych.

W 1963 WB wyjeżdza do Izraela - a wiadomo, że Izrael to w tych latach wielki przyjaciel bloku Wschodniego więc z PRL jeżdzono tam masowo.

Bo przecież komuniści nie mogli nie zezwolić WB na wyjazd? Bo komuniści tak się liczyli z opinią międzynarodową. ( mordowanie księży - jeszcze do 1989r. przeciez nie wzruszało opini światowej) Ale gdyby WB nie wypuścili - to była by się dzialo.

I tak podróżuje sobie WB po świecie, m.in. do austrii i RFN (państw szczególnie zaprzyjaźnionych z PRL) wielki gnębiony opozycjonista. Studiów mu komuniści ukończyć nie pozwalają ale paszporty dają.
Ale to były dziwne czasy.

Gratuluję naprawdę wielkiego autoryteta

[ Dodano: 4 Październik 2007, 21:51 ]

Przemek napisał(a):Mój dziadek siedział w sowieckim obozie po wojnie (właściwie zaczął siedziec jeszcze w czasie wojny).

[ Dodano: 4 Październik 2007, 21:38 ]

Przemek napisał(a):Mój dziadek siedział w sowieckim obozie po wojnie

Pierw w Riazaniu, a potem w Ostaszkowie...

[ Dodano: 4 Październik 2007, 21:41 ]
A tam nie zwalniano z powodu złego stanu zdrowia, niektórzy siedzieli do końca lat 50.

to mamy podobną historię rodzinna - tyle że mój dziadek, przedwojenny komisarz policji śledczej z Lidy, najpier był internowany na litwie a potem od jesieni 1940 siedział w obozie sowieckim w Kozielsku (tzw. kozielsk 2 - z pierwszego wszyscy zostali zabici w Katyniu) a nastepnie potem w Griazowcu.
Katowało go tam NKWD - a komisje lekarskie jakoś nie chciały zwolnoć ze względu na zły stan zdrowia.
Kiedy po wojnie jego kolega przedwojenny policjant wrócił do Polski w 1947, nie dostał 8 lat za szpiegostwo tylko został zamordowany w więzieniu ( w pół roku od powrotu).
Natomiast dziadek po raz pierwszy do kraju z Wielkiej Brytanii przyjechał dopiero na początku lat siedemdziesiątych.

Przemek napisał(a):Stary, ale Ty pisałeś że WB reprezntuje tych najbardziej gnębionych przez oba systemy,a teraz zawężasz już to malutkiego wycinka czasu.

Liczyłem na Twoją inteligencję Przemku... Pobyt w obozie koncentracyjnym uznałem za fakt nie wymagający przypominania jako przykład "dopieszczenia Pana Profesora przez drugi ze zbrodniczych systemów.

lc napisał(a):Sławku, użalasz się nad WB,
a on to w sumie dziecko szczęścia

Co go zamykają to potem dzieki czyjejś pomocy zwalniają - a to z Oswięcimia dzięki pomocy ojca (bo SS oczywiście bardzo liczyło się z Czerwonym Krzyżem - jacy ci naziści cywilizowani) , a to z komunistycznego więzienia dzięki kierowniczce biura Żegoty pracującej w 1948 (!!!!) w Ministerstwie Sprawiedliwości (widac, że w aparacie stalinowskim AKowcy mieli ogromne wpływy), a to z internowania w 1982r.

I jaki wyrok za szpiegostwo - 8,5 roku (no, bo ci co mieli mniej szczęscia, a tych było więcej, dostawali po 25 albo "czapę").

I znowu w 1954 zwolniony z więzienia (ze względu na zły stan zdrowia - jak w Oświęcimiu). Jak żesz ci komuniści, wzorem nazistów, przejmowali sie zdrowiem więźniów.

Ale - uwaga - w 1955 (nie po 1956 !) uniewinniony przez komunistyczny sąd wojskowy.
No bo w tym czasie to zawsze uniewinniano niesłusznie skazanych.

No widzisz lc, kolejny dowód na to, że Bóg pomaga dobrym ludziom. A w dobrego Boga chyba obaj wierzymy

lc napisał(a):Gratuluję naprawdę wielkiego autoryteta

Naprawdę Wielkiego Autorytetu. Dziękuję bardzo, pogratuluj jeszcze dziesiątkom tysięcy Polaków, którzy również uważają Profesora Bartoszewskiego za żywą legendę, autorytet, człowieka-ikonę.

lc napisał(a):Katowało go tam NKWD - a komisje lekarskie jakoś nie chciały zwolnoć ze względu na zły stan zdrowia.
Kiedy po wojnie jego kolega przedwojenny policjant wrócił do Polski w 1947, nie dostał 8 lat za szpiegostwo tylko został zamordowany w więzieniu ( w pół roku od powrotu).

Znowu zazdrość? Mam przez to rozumieć, że skoro Pan Władysław przeżył, pozostał w kraju, rozwijał swoją karierę naukową, następnie został jednym z najbardziej znanych i szanowanych na świecie Polaków jest efektem spisku, że jest w jakiś sposób nieprzejrzyste? To chcesz udowodnić? Chciałbyś żeby podzielił los Twojego Dziadka? Wówczas dopiero byłby dla Ciebie wiarygodny? lc, od początku tego wątku próbujesz zdyskredytować Władysława Bartoszewskiego. Wszystkie Twoje tezy opierają się na domniemaniu winy bez sprecyzowania aktu oskarżenia. Nie piszesz, iż Twoim zdaniem Bartoszewski opuścił Auschwitz, bo miał wtyki u Niemców, ale już masz odwagę pisać o rzekomych niejasnościach związanych z Jego zwolnieniem. Taką samą wątpliwość podnosisz wobec zwolnienia Pana Władysława ze stalinowskiego więzienia, a następnie otrzymania przezeń paszportu i tu także nie formułując zarzutu, że WB skumał się z władzą, próbujesz udowodnić, że miało to swoją ciemną, zakrytą dla nas szaraczków przyczynę. Cały czas krążysz wokół takiego przedstawienia postaci, której nie lubisz, aby w głowie czytającego zasiała się wątpliwość. Węszysz spiski, układasz dziwne teorie nie mając tak naprawdę nic do zaproponowania tytułem ich potwierdzenia. Wybacz... ale z każdym kolejnym postem Twoje dywagacje są coraz bardziej żałosne, a ja tracę do Ciebie resztki szacunku. O ile nasza rozmowa w żaden sposób nie zaszkodzi wizerunkowi Profesora Bartoszewskiego, o tyle Twój upór ukazuje w tym momencie ciemną stronę Twojego charakteru z czasów walki z "salonem"

Przemek napisał(a):Liczyłem na Twoją inteligencję Przemku... Pobyt w obozie koncentracyjnym uznałem za fakt nie wymagający przypominania jako przykład "dopieszczenia Pana Profesora przez drugi ze zbrodniczych systemów.

No to i ja właśnie dlatego nie pisałem o okresie okupacji, liczyłem na Twoją inteligencję... Napisałem, że okres PRL zawęziłeś do tych 8 lat powojennych, bo przez następne lata to jednak był pan Bartoszewski rozpieszczany.

Przemek napisał(a):przez następne lata to jednak był pan Bartoszewski rozpieszczany.

1) 1962 skreślony z listy studentów;
2) W 1970 w związku z aktywną działalnością opozycyjną i licznymi kontaktami w krajach zachodnich został objęty zakazem druku w Polsce (do jesieni 1974) oraz poddany innym represjom (rewizje, odmowy wydania paszportu, rozpowszechnianie fałszywek);
3) Po wprowadzeniu stanu wojennego 13 grudnia 1981 został internowany – początkowo w areszcie na Białołęce, a następnie w ośrodku internowania w Jaworzu na poligonie drawskim.

Jak widać, nawet wobec ogromnych zasług dla Polski, autorytetu w środowiskach naukowych i intelektualnych na całym świecie WB nadal spotykał się z szykanami ze strony władz PRL. Liczono się z Nim bo trudno było sprostać sile autorytetu i potędze intelektu Profesora, a mimo to wielokrotnie próbowano Go zgnębić.

Sławku,
Zasługi w walce o niepodległość mojego dziadka i WB są rzeczywiście nieporównywalne.
Mój dziadek ma bardzo jasno zapisaną kartę swojego zyciorysu, począwszy od udziału w wojnie w 1920 r. aż do końca wojny II światowej, którą spędził napierw w sowieckich łagrach a potem u Andersa pelnił służbę jako oficer kontrwywiadu (m.in. był w obstawie Sikorskiego podczas wizyt na Bliskim Wschodzie).
W razie jakbyś i to podważał, to informuję, że zachowała się pełna dokumentacja w mojej rodzinie i są osoby z Forum, które gościły kiedyś u mnie pod warszawą i widziały album z unikatowymi zdjęciami wykonanymi osobiście przez dziadka z róznych działań wojennych łacznie ze szturmem na Monte Cassino. Ocalaly też inne pamiątki.

Więc nikt tu nikomu niczego nie zazdrości.

A z Salonem faktczynie walcze.
Zresztą, co to za Salon?
Dziś Salonem sa ci, których przodkowie handlowali sledziami na Nalewkach, a nie u ktorych jadało się srebrnymi szcztućcami na talerzykach Rosenthala.
Ech... elyta...

lc napisał(a):Sławku,
Zasługi w walce o niepodległość mojego dziadka i WB są rzeczywiście nieporównywalne.
Mój dziadek ma bardzo jasno zapisaną kartę swojego zyciorysu, począwszy od udziału w wojnie w 1920 r. aż do końca wojny II światowej, którą spędził napierw w sowieckich łagrach a potem u Andersa pelnił służbę jako oficer kontrwywiadu (m.in. był w obstawie Sikorskiego podczas wizyt na Bliskim Wschodzie).

Po pierwsze, o zazdrości pisałem w tym kontekście, że przedstawiłeś sprawę w taki sposób, iż odniosłem wrażenie, że WB jest dla Ciebie mniej wiarygodny, gdyż nie podzielił smutnego losu Twojego Dziadka. Nie chodziło mi, o to, że miałbyś WB zazdrościć zasług i nie wartościuję zasług twego Dziadka, próbując je zestawiać z zasługami WB. Pisałeś tak jakbyś zazdrościł WB, że według Ciebie wycierpiał od totalitaryzmów mniej niż Twój Dziadek.

lc napisał(a):Mój dziadek ma bardzo jasno zapisaną kartę swojego zyciorysu

Chodzi jedynie o to, że karta życiorysu Władysława Bartoszewskiego jest zapisana w równie jasny i klarowny sposób, a tylko Ty, w imię sobie jedynie znanych przyczyn, usiłujesz dowieść, że tak nie jest.

lc napisał(a):W razie jakbyś i to podważał

I to podważał ? Ale dlaczego ja miałbym podważać wojenne i powojenne losy Twojego Dziadka? Jedyne co tutaj podważałem, to Twoje bardzo mało wiarygodne przytaczanie cytatów z "kontaktu z KUL" (samo to sformułowanie brzmi jak wszystkie odcinki "Sensacji XX w.) o maturze WB.

lc napisał(a):Zresztą, co to za Salon?

Stale ten sam co wtedy, czyli urojony

Sławek napisał(a):1) 1962 skreślony z listy studentów;

A pisze gdzieś pan Bartoszewski za co go skreślili??

Sławek napisał(a):2) W 1970 w związku z aktywną działalnością opozycyjną i licznymi kontaktami w krajach zachodnich został objęty zakazem druku w Polsce (do jesieni 1974) oraz poddany innym represjom (rewizje, odmowy wydania paszportu, rozpowszechnianie fałszywek);

No to faktycznie niesamowite represje)))))))) Odmówili mu wydania paszportu, jednak mimo to podróżował częściej niż szary obywatel.

Sławek napisał(a):3) Po wprowadzeniu stanu wojennego 13 grudnia 1981 został internowany – początkowo w areszcie na Białołęce, a następnie w ośrodku internowania w Jaworzu na poligonie drawskim.

Nie on jeden. Ta represja nie jest jakaś nadzwyczajna i unikalna w stanie wojennym.

Przemek napisał(a):A pisze gdzieś pan Bartoszewski za co go skreślili??

W wywiadach wielokrotnie opisywał ten okres w swoim życiu. Jest rzeczą oczywistą, że było to elementem represji skierowanych przeciwko byłemu żołnierzowi AK, niepokornemu działaczowi opozycji. Więcej razy nie zamierzam tego pisać, więc proszę Cię nie podnoś tego argumentu, bo będziemy się w kółko powtarzać.

Przemek napisał(a):No to faktycznie niesamowite represje))))))))

Przemku, wychodzisz na kompletnego ignoranta twierdząc, że dla człowieka zawodowo zajmującego się m.in. publicystyką opiewający na ponad 4 lata zakaz druku nie jest represją .

Przemek napisał(a):Odmówili mu wydania paszportu, jednak mimo to podróżował częściej niż szary obywatel.

Tak Przemku, gdyż (zagadką dla mnie pozostaje fakt, że wciąż nie możesz tego zrozumieć) Władysław Bartoszewski z racji swych zasług i pełnionych funkcji nie był zwykłym szarym obywatelem.

Przemek napisał(a):Nie on jeden. Ta represja nie jest jakaś nadzwyczajna i unikalna w stanie wojennym.

Obaj jednak jesteśmy zgodni, że była to represja. Napisałeś, że WB był w PRL-u "rozpieszczany", dlatego przedstawiłem Tobie kilka elementów owego "rozpieszczania".

lc napisał(a):Dziś Salonem sa ci, których przodkowie handlowali sledziami na Nalewkach, a nie u ktorych jadało się srebrnymi szcztućcami na talerzykach Rosenthala.

Pół biedy, jeśli tymi sztućcami jadało się od pokoleń. Jeśli zaś to sztućce poszabrowe to już lepiej jadać tymi z IKEA.

Luter napisał(a):Pół biedy, jeśli tymi sztućcami jadało się od pokoleń. Jeśli zaś to sztućce poszabrowe to już lepiej jadać tymi z IKEA.

Czyżbyś pił do Ślązaków ?

Sławek napisał(a):Czyżbyś pił do Ślązaków ?

Sławku,
po pierwsze - nie mam uprzedzeń tego typu. Ślązak, nie Ślązak - taki sam człowiek,
po drugie - Leszek wie, do czego piję (i bynajmniej nie do niego). Przy okazji mogę się pochwalić, że miałem kiedyś zaszczyt pić wino nastawiane jeszcze przez dziadka Leszka.

Lutrze, przecież to był żart Myślisz, że ja mógłbym mieć coś do Ślązaków ?

Luter napisał(a):po drugie - Leszek wie, do czego piję (i bynajmniej nie do niego). Przy okazji mogę się pochwalić, że miałem kiedyś zaszczyt pić wino nastawiane jeszcze przez dziadka Leszka.

Chyba domyślam się do kogo pijesz ale to rozdział zamknięty (przez mojego następcę już zresztą też :rotfl: )
A wino było nastawiane przez pra- dziadka. Tylko szkoda że został już wtedy rocznik 1943 r. bo 1939 r. był jeszcze lepszy.

[ Dodano: 5 Październik 2007, 08:52 ]

Sławek napisał(a):Jest rzeczą oczywistą, że było to elementem represji skierowanych przeciwko byłemu żołnierzowi AK, niepokornemu działaczowi opozycji. Więcej razy nie zamierzam tego pisać, więc proszę Cię nie podnoś tego argumentu, bo będziemy się w kółko powtarzać.

Po 1956 r. nikogo nie skreślano za AK.

A co do działaczy opozycji, to znany jest mi osobiście przypadek jednego czołowego działacza opozycji, który od 1981 r. do 1986 r. nie mógł zaliczyć jednego roku studiów z przczyn od władz państwowych niezależnych :rotfl: i nie skreślano go, bo to przecież działacz opozycji.

Sławek napisał(a):Przemku, wychodzisz na kompletnego ignoranta twierdząc, że dla człowieka zawodowo zajmującego się m.in. publicystyką opiewający na ponad 4 lata zakaz druku nie jest represją .

Przemek ingnorantem nie jest zważywszy, że zakazami publikacji w różnych latach byli objęci różni ludzie, których do opozycji niepodległościowej bym nie zaliczył.
Że Jerzego Urbana wspomnę tylko...

[ Dodano: 5 Październik 2007, 09:07 ]

Sławek napisał(a):

Przemek napisał(a):Nie on jeden. Ta represja nie jest jakaś nadzwyczajna i unikalna w stanie wojennym.

Obaj jednak jesteśmy zgodni, że była to represja. Napisałeś, że WB był w PRL-u "rozpieszczany", dlatego przedstawiłem Tobie kilka elementów owego "rozpieszczania".

Represja, objęła także Gierka, Jaroszewicza etc.

lc napisał(a):Dziś Salonem sa ci, których przodkowie handlowali sledziami na Nalewkach, a nie u ktorych jadało się srebrnymi szcztućcami na talerzykach Rosenthala.

Oj, Leszku, Leszku, a Ty znów wracasz do swojej śpiewki oszołoma.
"Handlowali sledzami na Nalewkach", powiadasz? Znaczy, o Żydów Ci chodzi, prawda? Żydzi są salonem, dobrze kumam?
W Łodzi jest park, który się nazywa potocznie Parkiem Śledzia. Dlatego tak się nazywa, bo do 1939 żydowcy handlarze w miejescu dzisiejszego parku sprzedawali śledzie (u zbiegu ulicy Orodowej i Stodolniane, czyli dzisiejszej Ogrodwa i Zachodnia). Niestety - w przeciwieństwie do tych sprzedających sledzie na Nalewkach - nie doczekali się potomków, którzy mogliby stanowić dzisiejszy Salon. Większośc z nich bowiem pomarła w getcie łódzkim - najczęściej z głodu i chorób. Ich ciała, szczelenie jedno obok drugiego spoczywają na tzw. polu gettowym łódzkiego cmentarza zydowskiego. A garstce tych, co przeżyli, Niemcy kazali wykopać wielki dół na własny grób. Dół wykopali, ale do rostrzelania i zasypania ciał w dole nie doszło. Tyle, że owi ostatni likwidatorzy getta łódzkiego już do Polski nie wrócili.
W każdym razie wyżej opisani łódzcy handlarze śledziami nie mieli takiego farta, jak szczęściarze z Nalewek, którzy mogli się w warszawskim gettcie i obozach koncetracyjnych swobodnie plenić się, aby potem swoją żydowską krwią zasilać dziejsze Salony.

lc napisał(a):a nie u ktorych jadało się srebrnymi szcztućcami na talerzykach Rosenthala.

oj, Leszku, Leszku, a czy przypadkiem jednak u Poznańskiego nie jadło się srebrnymi sztućcami na talerzykach Roshentala? Abo u Oskara Kona? Coś mi się przypomina, że takie zastawy w ich pałacach właśnie widziałem.

lc napisał(a):Po 1956 r. nikogo nie skreślano za AK.

Do niektórych tylko czasem strzelano.

"
W małej wsi w województwie lubelskim zginął jesienią 1963 roku podczas obławy 45-letni Józef Franczak, poszukiwany listem gończym były AK-owiec. Był ostatnim żołnierzem antykomunistycznego podziemia. Z bronią w ręku ukrywał się dokładnie 24 lata

To był niesamowity rok - 1963. W Dallas ginie John F. Kennedy. Walentina Tiereszkowa macha ludzkości z orbity okołoziemskiej. Na osłodę imperialistom - The Beatles nagrywają singiel "She Loves You". A w Polsce? Na całego trwa nasza mała stabilizacja. Rewelacyjny Zbigniew Pietrzykowski po raz czwarty zostaje mistrzem Europy w boksie, a Roman Zambrowski wylatuje z KC, co jest wyraźnym sygnałem, że okres błędów i wypaczeń jest już za nami. Prawdziwe rewelacje jednak czekają rodaków na odcinku kultury. Przy salwach spontanicznego śmiechu odbywa się w Warszawie premiera "Jak być kochaną" Wojciecha Hasa, Bohdan Łazuka bierze udział w zdjęciach do filmu "Beata", zaś rewelacyjny Zbigniew Maklakiewicz występuje w aż czterech filmach.

No i jeszcze jedno. W małej wsi koło Piask w województwie lubelskim ginie podczas obławy 45-letni Józef Franczak, poszukiwany listem gończym były AK-owiec. Dopiero niedawno, po ujawnieniu dokumentów operacyjnych SB sprzed czterdziestu lat okazało się, że był ostatnim polskim partyzantem. Z bronią w ręku ukrywał się dokładnie 24 lata."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=223386&sid=1191207995270671514dc4b68164ff778ab1ac89e3">http://www.odkrywca-online.com/pokaz_wa ... 8ab1ac89e3</a><!-- m -->

lc napisał(a):Przemek ingnorantem nie jest zważywszy, że zakazami publikacji w różnych latach byli objęci różni ludzie, których do opozycji niepodległościowej bym nie zaliczył.
Że Jerzego Urbana wspomnę tylko...

i? Jaki procent z tych objętych zakazem publikacji stanowili opozycjoniści? Myślę, że przeważającą większość. Wyjątek, jakim był Urban, potwierdza jedynie regułę, że był to element represji wymierzony głównie w środowiska opozycyjne.

lc napisał(a):Represja, objęła także Gierka, Jaroszewicza etc.

i? Jaki procent z tych objętych internowaniem stanowili opozycjoniści? Myślę, że przeważającą większość. Wyjątek, jakim byli Gierek i Jaroszewicz, potwierdza jedynie regułę, że był to element represji wymierzony głównie w środowiska opozycyjne.

Paweł Konopacki napisał(a):Oj, Leszku, Leszku, a Ty znów wracasz do swojej śpiewki oszołoma.

Nie chciałem tego pisać, ale nasunął mi się ten sam wniosek To potwierdza jedynie fakt, że lc był, jest i pozostanie (na określenie "antysemita" się oburzy ) oszołomem

[ Dodano: 5 Październik 2007, 10:43 ]
To określenie można sobie nadać, po latach można z niego wyrosnąć, a Ty lc nadal zahaczasz to swoją niechęć do Żydów i doszukujesz się w pochodzeniu obecnych elit politycznych babci o imieniu Rachela

Sławek napisał(a):Z bronią w ręku ukrywał się dokładnie 24 lata."

Z bronią w reku i poszukiwany listem gończym. Teraz tez by strzelano do niego.

[ Dodano: 5 Październik 2007, 10:50 ]

Sławek napisał(a):Wyjątek, jakim byli Gierek i Jaroszewicz, potwierdza jedynie regułę,

Wyjątek nigdy nie potwierdza reguły. Wyjątek zawsze podważa regułę. Jeżeli są wyjątki, to nie ma reguły.

Pawle, z talerzykami Rozenthala i srebrną zastawą nawiązałem do przecudnej piosenki Młynarskiego "Truskawki w Milanówku"- w i w tym kontekście to umieściłem.
A że zastawy tego tepu spotykało się w rozmaitych dawnych bogatych domach, także żydowskich - to chyba oczywiste.
Bo właśnie, nie chodziło mi tu o pochodzenie narodowościowe...

Sławek napisał(a):W małej wsi w województwie lubelskim zginął jesienią 1963 roku podczas obławy 45-letni Józef Franczak, poszukiwany listem gończym były AK-owiec. Był ostatnim żołnierzem antykomunistycznego podziemia. Z bronią w ręku ukrywał się dokładnie 24 lata

To był niesamowity rok - 1963. W Dallas ginie John F. Kennedy. Walentina Tiereszkowa macha ludzkości z orbity okołoziemskiej. Na osłodę imperialistom - The Beatles nagrywają singiel "She Loves You". A w Polsce? Na całego trwa nasza mała stabilizacja. Rewelacyjny Zbigniew Pietrzykowski po raz czwarty zostaje mistrzem Europy w boksie, a Roman Zambrowski wylatuje z KC, co jest wyraźnym sygnałem, że okres błędów i wypaczeń jest już za nami. Prawdziwe rewelacje jednak czekają rodaków na odcinku kultury. Przy salwach spontanicznego śmiechu odbywa się w Warszawie premiera "Jak być kochaną" Wojciecha Hasa, Bohdan Łazuka bierze udział w zdjęciach do filmu "Beata", zaś rewelacyjny Zbigniew Maklakiewicz występuje w aż czterech filmach.

No i jeszcze jedno. W małej wsi koło Piask w województwie lubelskim ginie podczas obławy 45-letni Józef Franczak, poszukiwany listem gończym były AK-owiec. Dopiero niedawno, po ujawnieniu dokumentów operacyjnych SB sprzed czterdziestu lat okazało się, że był ostatnim polskim partyzantem. Z bronią w ręku ukrywał się dokładnie 24 lata."

Super.
Sławku, czy może byłeś w maju br. na uroczystości odsłoniecia pomnika tego partyzanta w Piaskach?
Bo jeżeli tak, to mogliśmy się spotkać.
Ja byłem w ciemnym garniturze (w sumie nic oryginalnego) siedziałem tuż za dyrektorem oddzaiłu IPN, składałem z jednym takim panem wieniec, potem odjechaliśy niebieskim Peugotem.
No szkoda, żeśmy się nie poznali, bo taka była okazja.

lc napisał(a):Bo właśnie, nie chodziło mi tu o pochodzenie narodowościowe...

Widzisz, Leszku, gdyby nie o pochodzenie narodowościowe Ci chodziło, pewnie napisałbyś o sprzedawcach śledzi z Targówka, albo... nie wiem... Czerniakowa. Albo po prostu napisałbyś o sprzedawcach śledzi bez lokalizowania ich na mapie Warszawy. Niestety, napisałeś o Nalewkach - ulicy warszawskiego getta, tradycyjnego centrum żydowskiego handlu. Leszku, to trochę tak, jak ja bym napisał o kramarzach z łódzkiej ulicy Wolborskiej i mówił, że nie o żydowskich kupców mi chodziło.

Pozdrawiam

PS.: A mówiłeś Leszku, że rzewna pieśń Oszołoma już Ci się znudziła.

lc napisał(a):Super.
Sławku, czy może byłeś w maju br. na uroczystości odsłoniecia pomnika tego partyzanta w Piaskach?
Bo jeżeli tak, to mogliśmy się spotkać.
Ja byłem w ciemnym garniturze (w sumie nic oryginalnego) siedziałem tuż za dyrektorem oddzaiłu IPN, składałem z jednym takim panem wieniec, potem odjechaliśy niebieskim Peugotem.
No szkoda, żeśmy się nie poznali, bo taka była okazja.

Nie, nie byłem Jestem na początku mojej drogi zawodowej i wtedy, jako stażysty nie było mnie stać na podróżowanie. Wertowałem za to i wertuję nadal wszystkie książki Jerzego Markiewicza, Janusza Gmitruka i innych autorów dotyczące Powstania Zamojskiego. Więc skoro znasz historię Józefa Franczaka, dlaczego piszesz, że

lc napisał(a):Po 1956 r. nikogo nie skreślano za AK.

Przemek napisał(a):Z bronią w reku i poszukiwany listem gończym. Teraz tez by strzelano do niego.

Przemku, Twoje wypowiedzi są świetne Więc Kukliński był zdrajcą, bo teraz jego działanie też określono by mianem zdrady?

Przemek napisał(a):Wyjątek zawsze podważa regułę. Jeżeli są wyjątki, to nie ma reguły.

No patrz, a mnie na matematyce uczyli inaczej.

Sławek napisał(a):Więc Kukliński był zdrajcą, bo teraz jego działanie też określono by mianem zdrady?

Złożył przysięgę wojskową i złamał ją, bez względy na pobudki był zdrajcą.

Sławek napisał(a):No patrz, a mnie na matematyce uczyli inaczej.

Nie rozmawiamy o matematyce.