Forum o Jacku Kaczmarskim

Cytat:"Kto ukończyłby pełne studia, zdał wszystkie egzaminy (a więc posiadał absolutorium), lecz nie napisał pracy magisterskiej, która zostałaby przyjęta przez jednostkę prowadzącą studia magisterskie oraz nie zdał EGZAMINU MAGISTERSKIEGO wieńczącego studia, ten uzyskałby jedynie "wykształcenie niepełne wyższe”."

No to jest niepełne...

Przemek napisał(a):Za to Tobie w zarozumiałości i pysze nikt nie dorówna

no tak, stały zarzut rezerwowy

Sławek napisał(a):Byłeś w jakimś obozie, w którym przetrzymywano jeńców radzieckich?

Wziąwszy pod uwagę zbrodnie wojenne popełniane przez sołdatów sowieckich, to ja bym im statusu jeńców nie przyznawał. Ale mniejsza z tym, ja mówie o obozach jenieckich dla polskich żołnierzy.

[ Dodano: 1 Październik 2007, 21:54 ]

Sławek napisał(a):no tak, stały zarzut rezerwowy

Jaki tam zarzut, stwierdzenie bezspornego faktu jedynie.

ale ty nie napisałeś, że są niepełne, tylko, że się nie liczą

Ja uważam, że LC powołując się na owego "wiarygodnego świadka" bredzi. Porównałem to do sytuacji, w której twierdziłbym to co napisałem o Urbanie. LC stwierdził, że bredzę, ja mu odpisałem, że tak jak on ja bredzić nie potrafię Ot wymiana pstryczków. Ciekawe dlaczego z dwóch pstrykających ja wychodzę według Ciebie na pyszałka i zarozumialca ?

[ Dodano: 1 Październik 2007, 21:58 ]

Przemek napisał(a):Wziąwszy pod uwagę zbrodnie wojenne popełniane przez sołdatów sowieckich, to ja bym im statusu jeńców nie przyznawał.

Wysuwasz takie twierdzenie, po czym w obronie Niemców piszesz o rzekomym przestrzeganiu przez nich konwencji

Przemek napisał(a):Jaki tam zarzut, stwierdzenie bezspornego faktu jedynie.

żałość, oj żałość

Sławek napisał(a):Kolego poeto, nigdy Ci w bredniach nie dorównam

To nie jest do końca prawda. Brednie się pisze. I tu należy zaznaczyć, że w pisaniu Leszkowi nie dorównasz, natomiast co do bredni, no to pozostawię bez komentarza.
Ptak ptakowi nie dorówna

Sławek napisał(a):Kolego poeto, nigdy Ci w bredniach nie dorównam

Za to ja Tobie w poezji.
I niech tak zostanie.
Amen

PMC napisał(a):no to pozostawię bez komentarza.

ja Twojego posta w całości pozostawię bez komentarza

[ Dodano: 1 Październik 2007, 22:22 ]

lc napisał(a):Za to ja Tobie w poezji.
I niech tak zostanie.
Amen

Wiesz co tak naprawdę zostanie? Wcale nie moje wiersze. Zostaną Twoje nagrania z tym wszystkim, co się z nich sączy. Ja wcale nie uważam się za lepszego poetę od Ciebie. Ja uważam, że jesteś świetnym poetą, który zmarnował swój talent.

Sławek napisał(a):Ja uważam, że jesteś świetnym poetą, który zmarnował swój talent.

A ja uważam, że jestem mocno średnim poetą - a własciwie tekściarzem - który niczego nie zmarnował - ba, osiagnął i tak więcej, niż powinien, korzystając z koniunktury połowy lat 90-tych i mając trochę farta trafiając ówcześnie w pewną niszę negacji political corectness.

Sławek napisał(a):ale ty nie napisałeś, że są niepełne, tylko, że się nie liczą

No i udowodniłeś, że nie mam racji i się z tym zgodziłem.

Sławek napisał(a):Ja uważam, że LC powołując się na owego "wiarygodnego świadka" bredzi. Porównałem to do sytuacji, w której twierdziłbym to co napisałem o Urbanie. LC stwierdził, że bredzę, ja mu odpisałem, że tak jak on ja bredzić nie potrafię Ot wymiana pstryczków. Ciekawe dlaczego z dwóch pstrykających ja wychodzę według Ciebie na pyszałka i zarozumialca

Tylko Ty sobie wymyśliłeś historię z Urbanem na potrzeby dyskusji. A Leszek nie wymyślał nic. Napisał co wiedział i co mógł napisac. Jakoś LC wzbudza moje zaufanie, mimo że znam go dużo krócej i słabiej niż KM, KN czy chocby nawet PMC. Jestem też pewny, że nie pisałby niczego czego nie potrafiłby potem obronic - jest poważnym człowiekiem.

Kwestia zarozumiałości, to już wynika z całokształtu Twej działalności, nie tylko z tego wątku.

Sławek napisał(a):w obronie Niemców piszesz o rzekomym przestrzeganiu przez nich konwencji

To nie jest rzekome przestrzeganie. Są wyjątki w przestrzeganiu konwencji (np. zbyt brutalne podejscie do ucieczek jeńców), ale generalnie obozy jenieckie były obozami jenieckimi i funkcjonowały zgodnie z zapisami Konwencji Genewskiej.
Co prawda w 1944 roku wydano rozkaz likwidacji obozów dla jeńców polskich, uznając że nie ma już Polski, więc i status jeńca sie nie należy. Ale na szczęście nie zdążyli z likwidacją obozów.

lc napisał(a):A ja uważam, że jestem mocno średnim poetą - a własciwie tekściarzem - który niczego nie zmarnował - ba, osiagnął i tak więcej, niż powinien, korzystając z koniunktury połowy lat 90-tych i mając trochę farta trafiając ówcześnie w pewną niszę negacji political corectness.

No a ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że ten "fart" to był niefart - to po drugie. A po pierwsze - uważam, że karierą urzędniczą zmarnowałeś talent. Owszem, masz rację, że urzędnikiem można być średnim, a artystą trzeba być dobrym, ale to są motywacje Twojej decyzji, a nie argumenty przesądzające. Jednak stać Cię było na podjęcie tego ryzyka, tego wyzwania i Ci tu nie kadzę, tylko naprawdę uważam, że wyszedłbyś z tego zwycięsko. No ale wiem też, że z boku łatwo jest mówić.

lc napisał(a):A ja uważam, że jestem mocno średnim poetą - a własciwie tekściarzem - który niczego nie zmarnował

Leszku, nie sposób nie docenić Twojej skromności, co do której nigdy oczywiście, nie miałem najmniejszych wątpliwości.
Z jednej strony, można powiedzieć, że Leszek "zmarnował" swój talent do pisania wierszy/piosenek, a z drugiej - w jakim sensie miałby go dalej rozwijać? Napisał cały szereg utworów tzw.lirycznych, docenionych także i przez samego JK, Jego piosenki oprócz niego śpiewali/śpiewają różne osoby. No i co dalej? Można zarzucić, że nie pisze kolejnych. (choć nie jestem pewien, że tego nie robi). Kto chce, może przecież skorzystać z ogromnego dorobku twórczego LC(nie powinien mieć problemów z otrzymaniem zgody od autora), do czego zachęcam, bo materiał, naprawdę jest godny wykonywania. Z drugiej strony, Jego teksty są z kolei za inteligentne do "puszczenia" ich w tzw.komercyjny obieg. A nawet, gdyby trafiły do szerszej publiczności, wtedy dopiero poetycki talent i wysiłek autora "Rue Loriston" czy "Bajki sennej", zostałby zmarnowany.

Przemek napisał(a):obozy jenieckie były obozami jenieckimi i funkcjonowały zgodnie z zapisami Konwencji Genewskiej.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.1bmt.pl/index.php?id=stal_1">http://www.1bmt.pl/index.php?id=stal_1</a><!-- m -->

[ Dodano: 1 Październik 2007, 23:29 ]
"Obozy jenieckie, w myśl zasad konwencji, miały być miejscem okresowego przetrzymywania wziętych do niewoli żołnierzy. Ale to okresowe odosobnienie winno odbywać się w, warunkach umożliwiających jeńcom znośne, obozowe życie. Praktyka wykazała, że bywało z tym różnie. Zróżnicowanie wynikało stąd, iż mechanizm, kierowania obozami jenieckimi oparli Niemcy 41 częściej na hitlerowskiej drabinie ras i narodowości niż na normach i zasadach prawa wojennego. Obozy funkcjonujące w oparciu o te ostatnie nie zyskały smutnej sławy. W przeciwnym wypadku - stawały się areną całkowitego bezprawia i wynikających z niego bestialskich zbrodni."

Luter napisał(a):Jednak stać Cię było na podjęcie tego ryzyka, tego wyzwania i Ci tu nie kadzę, tylko naprawdę uważam, że wyszedłbyś z tego zwycięsko

Dziękuję, ale obawiam się że jednak bym nie wyszedł. Również z przyczyn niezależnych ode mnie. Nie ten czas.

Kuba Mędrzycki napisał(a):Napisał cały szereg utworów tzw.lirycznych, docenionych także i przez samego JK, Jego piosenki oprócz niego śpiewali/śpiewają różne osoby. No i co dalej?

To prawda. Nic dalej - albo próby uprawiania komercji (u autora śpiewającego piosenkę tzw. studencką - zawsze chybione) albo wegetacja w niszy i granie po domach kultury lub mniejszych teatrach w mniejszych miejscowościach.

To ja już wolę niskopłatną posadę w administracji rządowej na średnio wyższym stanowisku.

Kuba Mędrzycki napisał(a):Można zarzucić, że nie pisze kolejnych. (choć nie jestem pewien, że tego nie robi).

Nie robię.
I nawet nie mam takiej potrzeby.
To też coś znaczy

pozdrawiam
lc

lc napisał(a):Nie robię.

Mimo wszystko, szkoda.

no przepraszam, nie mogę się powstrzymać. Po półgodzinnej lekturze całego wątku piwo dla wszystkich!

lc napisał(a):To bardzo interesujący fragment z zyciorysu pana WB.
Jak sobie wyobrażacie "zwolnienie" z obozu zagłady. Bo WB źle się poczuł, i go komisja lekarska SS tak po poprostu zwolniła, na prosbę PCK?
Z obozów zagłady nie wychodziło się na zwolenia lekarskie.

Taki sposób sformułowania przez Ciebie Leszku wątpliwości odnośnie zwolnienia Bartoszewskiego z Oświęcimia od razu sugeruje potencjalnemu czytelnikowi, że jest w tym jakieś drugie dno, że może Bartoszewski był jakimś TW, że Niemcy wypuścili go w jakichś sobie tylko wiadomych celach. I być może w przypadku niektórych osób takie podejrzenia byłyby uzasadnione, ale w kontekście całego życiorysu Bartoszewskiego, tego co robił później, opinii wygłaszanych o nim przez innych ludzi, takie podejście do sprawy wydaje mi się czysta złośliwością. Takim przysłowiowym włożeniem kija w mrowisko.
Ale po kolei. Jeszcze słowo odnośnie matury. Powtórzę jeszcze raz to co powiedziałem bodajże dwa lata temu w naszej listowej dyskusji (o ile pamiętam wówczas przyznałeś mi rację, sic!). W swojej książce "Warto być przyzwoitym" (mam wydanie jeszcze z 1990 r. - nie wiem co jest we wznowieniu, które wyszło w tym roku), Bartoszewski pisze:
"W maju 1939 r. zdałem maturę w katolickim liceum humanistycznym "Przyszłość", jako jeden z najmłodszych w klasie. Miałem wtedy 17 lat, wysoki, chudy, ale zdrowy. Byłem "molem książkowym", nie uprawiałem prawie sportów i do tego nosiłem okulary - typowy "intelektualista". Od 1938 r. obowiązywało maturzystów odbycie zaraz po egzaminach skróconej służby wojskowej - rok i sześć tygodni. Dopiero potem szli na studia. Na komisji poborowej spostrzeżono natychmiast, że jestem krótkowidzem itd.." (Warto być przyzwoitym, Wyd. W Drodze, Poznań 1990, s. 45)
I jeszcze jeden fragment ze strony 44:
"Maturę pisałem na temat Minny von Barnhelm Leesinga. Wszystkie najważniejsze dzieła klasyki niemieckiej czytaliśmy w oryginale (...). Nasz nauczyciel niemieckiego był zamiłowany w kulturze niemieckiej. Rozstrzelało go SS w sierpniu 1944..."
Ja rozumiem, że przeciwnicy będą podnosić zarzut, że to co mówi sam Bartoszewski nie może być dowodem ostatecznie przesadzającym sprawę. Zgoda, nie może takim dowodem być, ale jak dla mnie jest to dużo pewniejsza informacja, wytrzymująca logikę zdarzeń, które miały miejsce później, niż informacja podana przez Leszka od anonimowego pracownika KUL.
Opierając się choćby na tych wspomnieniach wszystko wskazuje na to, że maturę Bartoszewski miał, bo inaczej nie stanąłby przed komisją poborową. A stanął przed nią i w wyniku własnego uporu, pomimo wady wzroku został pozytywnie zweryfikowany jako zdolny do służby wojskowej. Zresztą dlaczego w kwestii matury miałby w ogóle mataczyć? Proszę o chociaż jeden argument za. W dodatku od wydania tych wspomnień minęło 17 lat i jakoś nikt z taką sensacyjną informacją nie wyskoczył, że Bartoszewski kłamie bo nijakiej matury nie ma...
No i wracam do kwestii „oświęcimskiej”.
Jeszcze przed aresztowaniem w życiu Bartoszewskiego miało miejsce następujące wydarzenie:
„W lutym 1940 r. ukończyłem 18 lat. Ojciec znów mi pomógł: „… nie znajdziesz pracy, poślą cię do Reichu na roboty, albo tu do fabryki. Masz pracować na Niemców, na ich wojnę? Lepiej zrób coś dla ludzi”. Wtedy dopiero dowiedziałem się, ze ojciec pracował społecznie w Czerwonym Krzyżu. W końcu maja znalazł mi miejsce w jednej z wielu placówek opiekuńczych Czerwonego Krzyża (…). Zostałem w takiej przychodni przy ul. Hozjusza siłą pomocniczą, administratorem i gońcem, wszystko w jednej osobie. Otrzymałem legitymację Polskiego Czerwonego Krzyża”
W kontekście tej informacji, zwolnienie Bartoszewskiego z Oświęcimia za pośrednictwem Czerwonego Krzyża, nie wydaje się chyba być czymś tak strasznie dziwnym? Stało się tak w wyniku starań ojca Bartoszewskiego, który jako wyspecjalizowany pracownik bankowy, ekspert w dziedzinie numizmatyki miał swoje kontakty.
W Oświęcimiu Bartoszewski znalazł się w wyniki przeprowadzanej przez Niemców tzw. Akcji AB (Ausserrordentliche Befrriedungsaktion), podczas której 19.09.1940 r. wyciągnięto z domów ok. 2 tys. mężczyzn.
Fakt swojego zwolnienia wspomina następująco: „I wtedy nastał ten 8 kwietnia 1941 r. gdy zwolniono mnie razem z dziewięcioma innymi więźniami – trzema z Warszawy i sześcioma z Górnego Śląska. Powiedziano nam: Będziecie teraz zwolnieni, zameldujecie się natychmiast w Gestapo w miejscu zamieszkania” .
Oczywiście zwolnienia z obozu nie były czymś codziennym. Ale takie rzeczy zdarzały się. Ci zwolnieni mieli po prostu więcej szczęścia, bardziej przedsiębiorczą rodzinę, albo tak jak w tym przypadku, takie zwolnienie miało dla Niemców pewien wymiar propagandowy (każdy zwolniony podpisywał stosowny dokument, że był dobrze traktowany i nie żywi żadnych pretensji) i zbiegło się to ze staraniami ojca Bartoszewskiego. Czy zatem należy mieć pretensje do człowieka, że jego rodzina ubiega się o jego uwolnienie? Nie ma chyba co szermować argumentami, jakbyś się Leszku zachował w podobnej sytuacji?

Przemek napisał(a):Ja nie widzę nic kłamliwego w wypowiedzi Bendera. Nie zaprzecza przecież, że ludzie byli tam niszczeni ciężką pracą. Dodaje jedynie, że nie zawsze byli niszczeni i nie zawsze praca była ciężka.

Bender to typowo kanapowy polityk i historyk, który ani nie specjalizuje się w tej tematyce ani nie ma moralnego prawa by to oceniać. Co on może wiedzieć na ten temat czy praca w Oświęcimiu była ciężka czy nie? Jego wypowiedź, nawet jeśli jest wyrwana z kontekstu, wpisuje się niestety w cała postawę i światopogląd tego polityka, którym dawał wyraz niejednokrotnie. Nie jest to więc zwykły lapsus czy nadużycie dziennikarskie.
Co przeżywał Bartoszewski w obozie, opisuje we wspomnianej przeze mnie powyżej książce. Nikomu takich doświadczeń nie życzę. Benderowi również. Smutne natomiast jest to, że brak nielogiczności w wypowiedzi Bendera (bo pod względem ściśle formalnym trudno jej coś zarzucić) jest traktowany w oderwaniu od przesłania z niej płynącego. Jeśli tego nie dostrzegasz Przemku to albo robisz to celowo dla jaj, li tylko w celu pociągnięcia dyskusji ze Sławkiem, albo poziom Twojej wrażliwości nie mieści się w mojej prywatnej skali stąd mój emocjonalny bunt przeciwko takim wypowiedziom.

I może jeszcze z wykładu Władysława Bartoszewskiego o autorytetach (19.03.2007 roku) na Uniwersytecie Warszawskim. Fragment, w którym Pan Bartoszewski opowiada o swoim spotkaniu z Janem Pawłem II w 1995 roku.

"...rozmawialiśmy tak trochę o autorytetach, ale rozmawialiśmy nie jak papież z zupełnie zwyczajnym człowiekiem, tylko jako dwaj maturzyści z sąsiednich lat, bo On robił maturę w 38 r., a ja w 39. Wobec tego mieliśmy zupełnie identyczne otoczenie programowe, szkolne, te same książki na rynku, te same sztuki w teatrach, te same filmy w kinach, te same słuchowiska w radio były w Jego młodości i w mojej, bo ta młodość się różniła o jeden rok. W związku z tym rozmawialiśmy jak dwóch Polaków inteligentów (...) wychowanych w tym samym czasie..."

Moi drodzy,
jeszcze raz powtórzę - niepotrzebnie wdałem się ponownie w dyskusję w WB, którego nie darzę zbytnią sympatią z różne rzeczy, choć doceniam wkład w walkę z ustrojem za czasów PRL.
Ale krótko odpowiem.
Wspomnienia WB - tu ukłon w kierunku prawnika Sławka - dowodem słabym dość, bo pochodzą od samego zainteresowanego.
Co do kwestii zwolnienia z obozu w Oświęcimiu - to jest to problem bardzo złożony i wymagałby długich rozważań. Osobiście mam wątpliwości, czy pracownik Czerwonego Krzyża miał możlwiości wpłynięcia na komisję lekarską SS (nie znam innego takiego przypadku, aby jakiekolwiek tego typu instytucje wpływały znajomościami na decyzje SS) , ale nie można wykluczyć że Bartoszewskiego wydobyto z obozu innymi kanałami - o czym on pisać nie chce lub nie może - a ktore w niczym nie uchybiałyby jego godności.
Natomiast, co do matury - oświadczenie Bartoszewskiego z ksiązki wspomnieniowej kontra prafesor KUL, który miał wgląd w akta osobowe Bartoszewskiego, sorry - tutaj jednak pozostanę przy swoim. Matury Bartoszewski okazać nie może.
Jedyne co wydaje mi się odrobinę możliwe, to to że maturę zrobił a ona zaginęła (wraz z innymi aktami) w czasie wojny. Ale to też tylko odrobina... bo przecież są prawne możliwości (tu znów ukłon do kolegi prawnika poety) odtwarzania akt wieloma sposobami min. z oświadczeń świadków. I nie wierzę aby wszyscy uczniowie i nauczyciele z liceum Bartoszewskiegio zginęli w czasie wojny. Tak, że pan. WB miał po 1945 dużo czasu na odtworzenie zaginionej dokumentacji.
Ale zawsze jest autentycznym doktorem honoris causa (jak Wałęsa - też bez matury)

Ale dajmy już spokój Panu Bartoszewskiemu, który mści się (raczej mało skutecznie) na Kaczyńskim z przyczyn całkowicie osobistych i przyziemnych. W tej kampanii jego wystąpienie nie będzie miało żadnego przełożenia nawet na promil głosów.

Już wiem. Wszelakie dowody w tej kwestii znajdują się w słynnych "wywiadach australijskich" :rotfl:

Pozdrowienia.

lc napisał(a):Natomiast, co do matury - oświadczenie Bartoszewskiego z ksiązki wspomnieniowej kontra prafesor KUL, który miał wgląd w akta osobowe Bartoszewskiego, sorry - tutaj jednak pozostanę przy swoim. Matury Bartoszewski okazać nie może.

Jeżeli tym profesorem mógłby być np. Bender to dla mnie taki świadek też nie jest wiarygodny. Zresztą, tak jak powiedziałem - wierzę w to, że stosownych dokumentów potwierdzających fakt posiadania matury, rzeczywiście w aktach mogło nie być, ze względów o których pisaliśmy wcześniej. W sensie wylegitymowania się dokumentacją, być może Bartoszewski faktu posiadania matury udowodnić nie może, natomiast oceniając to wszystko co zdarzyło się po maju 1939 do wybuchu Powstania (komisja wojskowa, studia na tajnych kompletach), wydaje się mało prawdopodobnym by Bartoszewski matury nie miał. I tych argumentów Leszku kompletnie nie bierzesz pod uwagę tylko jak mantrę powtarzasz swoją historię o profesorze i aktach na KUL. A wystarczy jedynie odrobina dobrej woli w tej kwestii...

lc napisał(a):przecież są prawne możliwości (tu znów ukłon do kolegi prawnika poety) odtwarzania akt wieloma sposobami min. z oświadczeń świadków. I nie wierzę aby wszyscy uczniowie i nauczyciele z liceum Bartoszewskiegio zginęli w czasie wojny. Tak, że pan. WB miał po 1945 dużo czasu na odtworzenie zaginionej dokumentacji.

Tylko po co Bartoszewski miałby taki dowód przeprowadzać? Do czego miałoby mu to być potrzebne? W tym czasie miał swój dorobek naukowy, stosowną pozycję w środowisku etc. Jak historia pokazała do niczego mu to się nie przydało. Nie wszystkim ludziom za wszelką cenę zależy na dokładnym porzadkowaniu swoich własnych spraw. W dodatku nie znamy okoliczności całej sprawy.
Poza tym powtórzę po raz enty. Po co nasz bohater miałby w czasie wojny mataczyć w sprawie matury?

lc napisał(a):Ale dajmy już spokój Panu Bartoszewskiemu, który mści się (raczej mało skutecznie) na Kaczyńskim z przyczyn całkowicie osobistych i przyziemnych. W tej kampanii jego wystąpienie nie będzie miało żadnego przełożenia nawet na promil głosów.

To zupełnie inna para kaloszy jak oceniamy aktualne wypowiedzi Bartoszewskiego. Można się z nimi zgadzać lub nie, cenić Bartoszewskiego lub się z niego podśmiewać.
Zarzucając mu jednak kłamstwo w sprawie matury lub sugerując, że jego dziwne zwolnienie z Oświęcimia ma jakieś drugie dno, wyrządza się krzywdę tej postaci. Mnie to mierzi i dlatego zabieram głos.

lc napisał(a):Wspomnienia WB - tu ukłon w kierunku prawnika Sławka - dowodem słabym dość, bo pochodzą od samego zainteresowanego.

Słowa owego zainteresowanego są o niebo bardziej wiarygodne od rzekomych słów wypowiedzianych przez jakiegoś pracownika naukowego KUL-u, a przytoczonych przez Ciebie. W tym przypadku Twój dowód nie jest nawet dowodem ze świadka, a jedynie dowodem ze słyszenia Wyjaśnienia Władysława Bartoszewskiego są spójne, osadzone w jasnym kontekście historycznym, a przede wszystkim logiczne.

lc napisał(a):Osobiście mam wątpliwości, czy pracownik Czerwonego Krzyża miał możlwiości wpłynięcia na komisję lekarską SS (nie znam innego takiego przypadku, aby jakiekolwiek tego typu instytucje wpływały znajomościami na decyzje SS) , ale nie można wykluczyć że Bartoszewskiego wydobyto z obozu innymi kanałami - o czym on pisać nie chce lub nie może - a ktore w niczym nie uchybiałyby jego godności.

Razem z Bartoszewskim zwolniono wtedy z obozu jeszcze 9 osób. Masz już więc kolejny przypadek . Kolejny przykład:
Zofia Kossak-Szczucka - "W czasie II wojny światowej była w Warszawie, prowadząc działalność konspiracyjną i charytatywną. Stanęła na czele Frontu Odrodzenia Polski, tajnej organizacji katolickiej, będącej kontynuacją przedwojennej Akcji Katolickiej. Współpracowała też z polityczno-wojskową katolicką organizacją podziemną Unia. Była współredaktorką pierwszego pisma podziemnego "Polska Żyje", należała do inicjatorów Rady Pomocy Żydom (Żegota). W sierpniu 1942 roku opublikowała swój protest. Za tę działalność, po wojnie odznaczona została medalem "Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata". W 1943 aresztowana i więziona w obozie koncentracyjnym w Oświęcimiu, (wspomnienia z obozu opisała w książce Z otchłani) przeniesiona do warszawskiego Pawiaka, skazana na śmierć. Uwolniona w 1944 dzięki staraniom władz podziemia wzięła udział w powstaniu warszawskim." (cytat za Wikipedią)
To pokazuje, że zwolnienie Władysława Bartoszewskiego nie było jednostkowym ewenementem dotyczącym jednej jedynej osoby. Nie rozumiem więc dlaczego doszukujesz się w tym wydarzeniu jakiegoś ponurego kontekstu.

lc napisał(a):Natomiast, co do matury - oświadczenie Bartoszewskiego z ksiązki wspomnieniowej kontra prafesor KUL, który miał wgląd w akta osobowe Bartoszewskiego, sorry - tutaj jednak pozostanę przy swoim.

Jestem ciekaw czy i w jaki sposób zostałoby udowodnione - to, że ów profesor:
a) w ogóle istnieje;
b) miał wgląd w akta osobowe W. Bartoszewskiego;
c) wyczytał w tych aktach, że Profesor nie ma matury.
Możesz pozostać na swoim, tyle, że ja nie wierzę w ani jedno napisane przez Ciebie na ten temat słowo. Zauważ, że cały czas przytaczam fakty, przykłady biograficzne, wydarzenia przytoczone przez Profesora, które łatwo sprawdzić i porównać.

lc napisał(a):I nie wierzę aby wszyscy uczniowie i nauczyciele z liceum Bartoszewskiegio zginęli w czasie wojny. Tak, że pan.

Ja też nie wierzę Dlatego właśnie myślę, że każdy z rocznika, w którym Profesor Bartoszewski zdawał egzamin dojrzałości mógłby w powojennych latach łatwo obalić twierdzenie, że Profesor przeszedł pomyślnie przez ten etap edukacji. To nigdy nie nastąpiło. Władysław Bartoszewski ma bardzo wielu wrogów politycznych, którzy uwielbiają się grzebać w czyichś życiorysach (i nie jest to przytyk skierowany akurat do Ciebie lc). Zauważ, że nikt nigdy w publicznej debacie nie podnosił istnienia wątpliwości w kwestii tego, czy Władysław Bartoszewski posiada egzamin dojrzałości. Musiałem aż wejść na Forum JK, żeby przeczytać, że taki pogląd wyznaje jeden (a z Kubą dwóch) z jego Użytkowników .

[ Dodano: 3 Październik 2007, 14:36 ]

lc napisał(a):niepotrzebnie wdałem się ponownie w dyskusję w WB, którego nie darzę zbytnią sympatią

I to, że nie darzysz Profesora sympatią, jest kołem zamachowym dyskusji. Tu właśnie jest pies pogrzebany, że wynajdziesz każdy powód, żeby zdyskredytować Władysława Bartoszewskiego, ponieważ nie darzysz Go sympatią.

lc napisał(a):Ale dajmy już spokój Panu Bartoszewskiemu, który mści się (raczej mało skutecznie) na Kaczyńskim z przyczyn całkowicie osobistych i przyziemnych.

Mści się tak? Ciekawe. Komu jak komu, ale Władysławowi Bartoszewskiemu jak mało któremu politykowi leży na sercu dobro Polski, jej wizerunek w świecie. Mówienie prawdy o Kaczyńskich i prowadzonej przez nich polityce nie jest aktem zemsty, ale właśnie aktem troski Profesora o Polskę.

lodbrok napisał(a):Jeżeli tym profesorem mógłby być np. Bender to dla mnie taki świadek też nie jest wiarygodny.

Gdyby to był Bender, to byłby w 100 procentach wiarygodny, gdyż był bezpośrednim przełożonym Bartoszewskiego.

lodbrok napisał(a):Tylko po co Bartoszewski miałby taki dowód przeprowadzać? Do czego miałoby mu to być potrzebne? W tym czasie miał swój dorobek naukowy, stosowną pozycję w środowisku etc.

Jeżeli po wojnie podjął studia, to chyba jest zrozumiałe, że musiał przedstawić maturę (na studiach doktoranckich czy podyplomowych wystarczy odpis dyplomu magistra). Myślę że właśnie brak matury był przyczyną skreślenia go z listy studentów, gdyż prawdowpodobnie przyjęti go warunkowo ale on nie uzupełnił braku więc mimo, że studiował, nie uzyskał absolutorium. Ale to już tylko moje domysły. Tylu ludzi groźnych politycznie jednak kończyło studia po 1956 r. (a i do 1956 też - z tym, że nie zawsze mogli studiować te kierunki co chcueli) że przyczyna polityczna nieuzyskania magisterium wydaje mi się mocno wątpliwa.

A powtarzam jeszcze raz - nikt (a prof. Bender zwłaszcza) nie neguje dorobku naukowego WB.

lodbrok napisał(a):Zarzucając mu jednak kłamstwo w sprawie matury lub sugerując, że jego dziwne zwolnienie z Oświęcimia ma jakieś drugie dno, wyrządza się krzywdę tej postaci. Mnie to mierzi i dlatego zabieram głos.

Jednych mierzi zarzucanie kłamstw Bartoszewskiemu a innych Kaczyńskiemu. De gustibus...

[ Dodano: 3 Październik 2007, 14:46 ]
Sławku,
jako prawnik wiesz że posiłkowanie się Wikipedią jest również dość marne dowodowo - wynika to m.in. ze sposobu redagowania tejże.
Chyba też nieuważnie czytałeś co napisałem - były przypadki wyciągania różnych osób z najgorszych miejsc, ale każdy taki szczególny przypadek musi być potraktowany z dużą dozą ostrożności. Np. co to są"władze podziemia" ? Jakiego podziemia tj. jakiej organizacji podziemnej i jakie władze. Bo samo określenie "władze podziemia" nie znaczy kompletnie nic.

Sławek napisał(a):Mści się tak? Ciekawe. Komu jak komu, ale Władysławowi Bartoszewskiemu jak mało któremu politykowi leży na sercu dobro Polski, jej wizerunek w świecie

A jeszcze bardziej dobro syna tj. W. B. juniora, którego Foryga wylała z MSZ po liście siedmiu byłych ministrów MSZ, a który już miał zostać ambasadorem.

lc napisał(a):Gdyby to był Bender, to byłby w 100 procentach wiarygodny, gdyż był bezpośrednim przełożonym Bartoszewskiego.

Acha, czyli kwestia personaliów owego "kontaktu na KUL" jest wyjaśniona Wcześniej twierdziłeś, że chodzi właśnie o przełożonego Władysława Bartoszewskiego podczas pracy na KUL.

lc napisał(a):Myślę że właśnie brak matury był przyczyną skreślenia go z listy studentów, gdyż prawdowpodobnie przyjęti go warunkowo ale on nie uzupełnił braku więc mimo, że studiował, nie uzyskał absolutorium. Ale to już tylko moje domysły.

Domysły typowego zwolennika spiskowych teorii dziejów

lc napisał(a):A powtarzam jeszcze raz - nikt (a prof. Bender zwłaszcza) nie neguje dorobku naukowego WB.

Pewien profesor orientacji do Bendera podobnej neguje teorię ewolucji tym też należy się przejmować?

[ Dodano: 3 Październik 2007, 14:51 ]

lc napisał(a):co to są"władze podziemia" ?

Ty naprawdę pracujesz w archiwach państwowych ?

lc napisał(a):A jeszcze bardziej dobro syna tj. W. B. juniora, którego Foryga wylała z MSZ po liście siedmiu byłych ministrów MSZ, a który już miał zostać ambasadorem.

Wszystkim tym byłym ministrom MSZ osobiście ufundowałbym pomniki, a Fotydze kazałbym stać i się na te pomniki patrzeć . Tyle w temacie obecnej siły przewodniej w polskim MSZ.

Ale przyznam Ci lc, że masz tupet, pisząc o "mściwości" Profesora względem Kaczyńskiego, a następnie powołując się na zemstę Fotygi za list Ministrów

Sławek napisał(a):

lc napisał(a):Gdyby to był Bender, to byłby w 100 procentach wiarygodny, gdyż był bezpośrednim przełożonym Bartoszewskiego.

Acha, czyli kwestia personaliów owego "kontaktu na KUL" jest wyjaśniona Wcześniej twierdziłeś, że chodzi właśnie o przełożonego Władysława Bartoszewskiego podczas pracy na KUL.

Nie została wyjaśniona.
Natomiast nie przeczę, że z prof. Benderem rozmawiałem o WB - stąd wiem, że prof. Bender nie był inicjatorem tego listu - a rozmował dotyczyła nie matury a seminariów magisterskich prowadzonych przez p. WB i ważności dyplomów ludzi, którzy uczęszczali tylko na to seminarium. Bo to też jest problem - dużo zresztą poważniejszy dla uczelni niż matura.
Ale mogę zapewnić, że prof. Bender ma dużo sympatii dla WB.

Sławek napisał(a):

lc napisał(a):A powtarzam jeszcze raz - nikt (a prof. Bender zwłaszcza) nie neguje dorobku naukowego WB.

Pewien profesor orientacji do Bendera podobnej neguje teorię ewolucji tym też należy się przejmować?

Jeżeli uważasz że prof. Bender i prof Giertych mają tę samą orientację polityczną - to naprawdę szczerze gratuluję głębokiej wiedzy politologicznej.

[ Dodano: 3 Październik 2007, 14:58 ]

Sławek napisał(a):Ale przyznam Ci lc, że masz tupet, pisząc o "mściwości" Profesora względem Kaczyńskiego, a następnie powołując się na zemstę Fotygi za list Ministrów

Nie tupet tylko znajomych w MSZ

[ Dodano: 3 Październik 2007, 15:00 ]

Sławek napisał(a):

lc napisał(a):co to są"władze podziemia" ?

Ty naprawdę pracujesz w archiwach państwowych

Sławku, ja nie pracuję w żadnych archiwach państwowych. Naprawdę, jest wiele instytucji innych niż archiwa państwowe pracujących na dokumentach archiwalnych. Poiwnieneś o tym wiedzieć jako absolwent prawa.

lc napisał(a):stąd wiem, że prof. Bender nie był inicjatorem tego listu

Wcześniej przytoczyłem Ci dwa źródła świadczące, że jednak jest.

lc napisał(a):rozmował dotyczyła nie matury a seminariów magisterskich prowadzonych przez p. WB i ważności dyplomów ludzi, którzy uczęszczali tylko na to seminarium.

Poprzedni zarzut się załamał, więc wyciągasz z rękawa kolejny

lc napisał(a):Bender ma dużo sympatii dla WB.

Jestem ciekaw po pierwsze szczerości owej sympatii, po drugie tego czy działa ona podobnie w obie strony.

lc napisał(a):Jeżeli uważasz że prof. Bender i prof Giertych mają tę samą orientację polityczną - to naprawdę szczerze gratuluję głębokiej wiedzy politologicznej.

Dla mnie to naprawdę jedna i ta sama opcja skrajnie prawicowa. Obu panów nie traktuję poważnie i niezmiennie dziwię się, że ich poglądy trafiają w jakiś elektorat.

[ Dodano: 3 Październik 2007, 15:08 ]

lc napisał(a):Poiwnieneś o tym wiedzieć jako absolwent prawa.

A Ty jako człowiek pracujący w jakimkolwiek archiwum związanym z jak to ująłeś "grzebaniem ludziom w ich życiorysach" powinieneś wiedzieć, że Polskie Państwo Podziemne jest pojęciem encyklopedycznym, a władze podziemia to nikt inny jak władze Polskiego Państwa Podziemnego.

Sławek napisał(a):

lc napisał(a):stąd wiem, że prof. Bender nie był inicjatorem tego listu

Wcześniej przytoczyłem Ci dwa źródła świadczące, że jednak jest.

Kolego prawniku. Czytaj uważnie. Ja powiedziałem, że kwestię podpisania sprawdzę, natomiast teraz napisałem że nie był INICJATOREM!
W prawie każde słowo jest ważne, czyż nie?

Sławek napisał(a):

lc napisał(a):rozmował dotyczyła nie matury a seminariów magisterskich prowadzonych przez p. WB i ważności dyplomów ludzi, którzy uczęszczali tylko na to seminarium.

Żaden zarzut się nie załamał, tylko wyjaśniłem o czym rozmawiałem z prof. Benderem w kontekście WB - rozmowała dotyczyła nie matury a seminariów.

Sławek napisał(a):

lc napisał(a):Bender ma dużo sympatii dla WB.

Jestem ciekaw po pierwsze szczerości owej sympatii, po drugie tego czy działa ona podobnie w obie strony

Poprzedni zarzut się załamał, więc wyciągasz z rękawa kolejny

Być może nie - pan Bartoszewski nie wygląda mi na człowieka który kogokolwiek, oprócz siebie (i syna ), darzy sympatią.

Sławek napisał(a):

lc napisał(a):Jeżeli uważasz że prof. Bender i prof Giertych mają tę samą orientację polityczną - to naprawdę szczerze gratuluję głębokiej wiedzy politologicznej.

Dla mnie to naprawdę jedna i ta sama opcja skrajnie prawicowa. Obu panów nie traktuję poważnie i niezmiennie dziwię się, że ich poglądy trafiają w jakiś elektorat.

To faktycznie - tutaj sobie nie podyskutujemy.

[ Dodano: 3 Październik 2007, 15:15 ]

Sławek napisał(a):A Ty jako człowiek pracujący w jakimkolwiek archiwum związanym z jak to ująłeś "grzebaniem ludziom w ich życiorysach" powinieneś wiedzieć, że Polskie Państwo Podziemne jest pojęciem encyklopedycznym, a władze podziemia to nikt inny jak władze Polskiego Państwa Podziemnego.

Ja mnie pracuję - powtarzam w żadnym archiwum
Co innego jest Polskie Państwo Podziemne i władze Polskiego Państwa Podziemnego a co innego pojęcie "władze podziemia" co może wskazywać na władze każdej podziemnej organizacji nie wchodzącej w skład Polskiego Państwa Podziemnego.

[ Dodano: 3 Październik 2007, 15:19 ]
a swoją drogą - jak się dziwnie pokleiła moja wypowiedź

lc napisał(a):

Sławek napisał(a):

lc napisał(a):rozmował dotyczyła nie matury a seminariów magisterskich prowadzonych przez p. WB i ważności dyplomów ludzi, którzy uczęszczali tylko na to seminarium.

Żaden zarzut się nie załamał, tylko wyjaśniłem o czym rozmawiałem z prof. Benderem w kontekście WB - rozmowała dotyczyła nie matury a seminariów.

Sławek napisał(a):

lc napisał(a):Bender ma dużo sympatii dla WB.

Jestem ciekaw po pierwsze szczerości owej sympatii, po drugie tego czy działa ona podobnie w obie strony

Poprzedni zarzut się załamał, więc wyciągasz z rękawa kolejny

[ Dodano: 3 Październik 2007, 15:21 ]
powinno być

Sławek napisał(a):

lc napisał(a):rozmował dotyczyła nie matury a seminariów magisterskich prowadzonych przez p. WB i ważności dyplomów ludzi, którzy uczęszczali tylko na to seminarium.

Poprzedni zarzut się załamał, więc wyciągasz z rękawa kolejny

I tu moja odpowieź, że żaden zarzut się nie załamał etc..

lc napisał(a):Kolego prawniku. Czytaj uważnie. Ja powiedziałem, że kwestię podpisania sprawdzę, natomiast teraz napisałem że nie był INICJATOREM!

Sprawdzaj. Według mojej prywatnej oceny był, ale to tylko moje zdanie.

lc napisał(a):Być może nie - pan Bartoszewski nie wygląda mi na człowieka który kogokolwiek, oprócz siebie (i syna ), darzy sympatią.

Co tak pięknie wynika z Jego kilkugodzinnego wykładu o autorytetach, w którym przywołuje swoją ciepłą pamięć o co najmniej kilkudziesięciu wymienionych z imienia i nazwiska osobach.

lc napisał(a):Co innego jest Polskie Państwo Podziemne i władze Polskiego Państwa Podziemnego a co innego pojęcie "władze podziemia" co może wskazywać na władze każdej podziemnej organizacji nie wchodzącej w skład Polskiego Państwa Podziemnego.

Posiadasz cudowny dar naciągania rzeczywistości do swoich teorii spiskowych

lc napisał(a):a swoją drogą - jak się dziwnie pokleiła moja wypowiedź

Bardzo dziwnie, tak dziwnie, że wyszedł słowotokowy cyborg

Sławek napisał(a):

lc napisał(a):Co innego jest Polskie Państwo Podziemne i władze Polskiego Państwa Podziemnego a co innego pojęcie "władze podziemia" co może wskazywać na władze każdej podziemnej organizacji nie wchodzącej w skład Polskiego Państwa Podziemnego.

Posiadasz cudowny dar naciągania rzeczywistości do swoich teorii spiskowych

Przepraszam, ale tego już nie rozumiem...

Sławek napisał(a):Sprawdzaj. Według mojej prywatnej oceny był, ale to tylko moje zdanie.

Inicjatorem czy osobą podpisaną?
Bo moja wątpliwość dotyczy tylko podpisu.
Inicjatorem nie był. Z przyczyn wewnątrzuczelnianych

Sławek napisał(a):Co tak pięknie wynika z Jego kilkugodzinnego wykładu o autorytetach, w którym przywołuje swoją ciepłą pamięć o co najmniej kilkudziesięciu wymienionych z imienia i nazwiska osobach.

Gadać o ciepłej pamięci a mieć ciepłą pamieć to dwie różne rzeczy.

Tak lc, Bartoszewski wszystkich nienawidzi, jakby mógł to by powystrzelał Z tej nienawiści do ludzi wzięło sie właśnie to, że przez całą wojnę pomagał ludziom uniknąć śmierci, że większość swych dni poświęcił na pracę dla innych. Z drugiej strony:

lc napisał(a):Bender ma dużo sympatii dla WB.

lc napisał(a):Gadać o ciepłej pamięci a mieć ciepłą pamieć to dwie różne rzeczy.

Jak widzisz każdy kij ma dwa końce. Proca ma nawet trzy

Sławek napisał(a):

lc napisał(a):Gadać o ciepłej pamięci a mieć ciepłą pamieć to dwie różne rzeczy.

Jak widzisz każdy kij ma dwa końce. Proca ma nawet trzy

Tylko, że Bender akurat pomógł nie raz Bartoszewskiemu, jako jego przełożony na KUL